Débat : La laïcité est-elle un compromis dépassé ?

[mikesss]

C’est en effet un sujet où les définitions se mordent un peu la queue. Ainsi, un sacramental ne donne-t-il pas la grâce, mais une prédisposition pour la recevoir. Or cette prédisposition n’est-elle pas aussi une grâce. !
Ceci dit, je crois que je comprends votre idée concernant le Coran et Mahomet, et au fond de moi je suis d’accord avec elle, même si je cherche à arrondir les choses…

Oui, mais en l'occurrence, je ne pense pas qu'il s'agisse du même type de prédisposition que celle que pourrait donner un sacramental; je pense qu'on est plutôt dans l'ordre de la non opposition à la grâce.

Ok sur le fait qu’elles les refusent pour seulement celles comme l’Islam ou le Judaïsme, voire l’Hindouisme. Mais pas le bouddhisme , taoïsme ou Shintoïsme, qui en sont encore dans la phase d’observation et d’exploration. Je ne crois pas que l’on puisse dire en tout cas qu’elles « refusent », sinon que par nature elles sont différentes, existentiellement (en tant que religion) « concurrentes », bien que ce ne soit pas leur manière de le voir. Notre côté cartésien qui nous fait dire « refuse » ne leur correspond pas si on se place dans leur culture.
Pour celles qui « refusent », je considère qu’elles ne refusent pas l’enseignement de Jésus, mais seulement qu’il soit « Dieu » (Islam et un certain Judaïsme) ou d’autres aspects (protestants). Donc c’est plus compliqué que cela car la personne de Jésus n’est pas refusée ni le Dieu qui correspondrait pour nous à Dieu le Père. Quant au Saint-Esprit, il est sous ce regard la conséquence de la Divinité de Jésus, mais « il souffle où il veut » et Vatican II reconnaît qu’il puisse y souffler aussi !
Ceci illustre comment j’arrondis les angles…

Pour les autres religions, on est dans le paganisme ou dans l'athéisme (pour le bouddhisme), donc il me semblait inutile de montrer qu'ils ne peuvent pas adorer Dieu, par essence.
Pour ce qui est de rejeter l'enseignement du Christ, je ne pense pas comme vous; on retrouve certes des similitudes, mais ce ne sont pas ces similitudes qui font l'essence de ces religions.
Enfin, sur le fait que la personne de Jésus n'est pas refusée, mais seulement sa divinité, c'est quand même la base d'une hérésie qui a déchiré le monde chrétien dans les premiers siècles et qui, vu les condamnations qui ont été portées a son encontre, était quand même assez grave.
En fait, j'ai, je l'avoue un peu de mal sur le fait qu'on minimise en quelque sorte la gravité de cette erreur en se concentrant sur le fait qu'ils adorent un dieu monothéiste, alors que St Athanase a été persécuté pendant des années pour défendre la divinité de Jésus.

Ok là-dessus, sauf qu’il n’a pas fait les dogmes, c’est l’Eglise qui…

Si on veut chipoter, c'est bien Dieu qui a fait les dogmes, l'Eglise n'a fait que les formaliser

Oui, c’est mauvais pour leurs âmes, mais pas au point de valoir damnation. Et en effet, cette subsistance reste du domaine de la volonté de permission.
Quoique : nos péchés peuvent faire que la volonté qui en aurait été une de permission de Dieu devient de sa part une volonté vraie, il y en a de multiples exemples dans l'Ancien Testament (la séparation en 2 royaumes, par exemple).

"Celui qui ne croira pas sera condamné". Je ne vois pas en quoi le judaïsme ferait exception à la règle.
Jésus étant la seule voie du salut, seule l'Eglise catholique a la capacité de mener au salut; et ce qui ne mène pas au salut, mène à la damnation.
Alors oui, il reste le for interne et c'est pour cela que je dis que ces gens, s'ils se sauvent, c'est malgré leur religion.

Disons qu’en dépit de la loi naturelle Dieu n’applique pas la rigidité du « nul n’est censée ignoré la loi » car il y a sa parole sur la mesure.
En fait, je trouve normal que par exemple des processions soient faites sur la voie publique, mais comment empêcher alors celles qui seraient d’autres religions !

c'est une question rhétorique ou une question pragmatique?

Autrement dit, que la pratique religieuse déborde et se manifeste dans la vie publique, soit, mais autrement qu’est-ce que cela apporterait quand il s’agit d’une pratique d’ordre éthique, si celles des autres croyances sont aussi tolérées (car il s’agit de for interne, même si cela s’extériorise : on pourrait considérer que si les lois de la République passent avant c’est en tant que filtres, et que cela ne signifie nullement une suprématie ou priorité ) ?

Je pense que vous vous voilez la face sur l'histoire des lois de la république; ce n'est pas du tout l'idée, mais bien une prééminence des lois de la République. Et même si ça partait d'une bonne intention, la formulation est stupide; aucun croyant digne de ce nom ne peut admettre que les lois d'homes passent avant les lois de son Dieu.

[cmoi]

Oui, mais en l'occurrence, je ne pense pas qu'il s'agisse du même type de prédisposition que celle que pourrait donner un sacramental; je pense qu'on est plutôt dans l'ordre de la non opposition à la grâce.

Oui, sinon que précisément un sacramental intervient sur cet ordre de choses.

Pour ce qui est de rejeter l'enseignement du Christ, je ne pense pas comme vous; on retrouve certes des similitudes, mais ce ne sont pas ces similitudes qui font l'essence de ces religions.

C’est un sujet intéressant et qui se tenait en embuscade.
Peut-on mettre en opposition une religion qui essaye d’appliquer des commandement reçus d’une Révélation divine, d’une autre qui n’en a pas reçue et qui cherche la meilleure manière de vivre en sagesse ?
Car il s’agit de religions, pas des personnes membres qu’il s’agit de convaincre de la possibilité d’une Révélation, précisément en se servant de ce qu’elles auront pu acquérir de sagesse et qui parfois fut grande - par les seules forces naturelles ? Peut-on exclure totalement l’intervention du Saint-Esprit dans ces forces ?

Estimer démoniaque tout ce qui est hors de l’Eglise me paraît exagéré, et ne pas tenir compte du sens de l’histoire. Dans l’AT, Dieu s’en prend aux idoles, à la superstition, jamais aux « systèmes philosophiques et spirituels » et il n’y associe pas le démon, mais la bêtise humaine qu’il stigmatise sans que cela « couvre tout ».

Enfin, sur le fait que la personne de Jésus n'est pas refusée, mais seulement sa divinité, c'est quand même la base d'une hérésie qui a déchiré le monde chrétien dans les premiers siècles et qui, vu les condamnations qui ont été portées a son encontre, était quand même assez grave.
En fait, j'ai, je l'avoue un peu de mal sur le fait qu'on minimise en quelque sorte la gravité de cette erreur en se concentrant sur le fait qu'ils adorent un dieu monothéiste, alors que St Athanase a été persécuté pendant des années pour défendre la divinité de Jésus.

Votre remarque est initialement juste, et c’est vrai qu’on a aujourd’hui tendance à minimiser, en tenant compte me semble-t-il de ma réponse au point précédent.
Nous sommes dans un contexte plus universel où nous devons faire preuve de plus d’indulgence, me semble-t-il, puisque comme vous le dites « ce ne sont pas ces similitudes qui font l'essence de ces religions », autrement dit l’intention n’est pas de renier ou rejeter la divinité, dans une démarche de recherche de définitions et de précisions (avec hérésies possibles), car l’interrogation porte sur la possibilité d’une Révélation et sur son intégrité.
Elle est plus franche et stimulante, invite à l’humilité !

Si on veut chipoter, c'est bien Dieu qui a fait les dogmes, l'Eglise n'a fait que les formaliser

Non, ce n’est pas chipoter, il convient même de poursuivre la démarche de précision…
Dieu en a donné le contenu, car il veut en partager avec nous le caractère vivant et existentiel, ce que nous ferons mieux par des applications pratiques qu’en en cherchant les définitions, même si elles sont parfois nécessaires et vous avez très bien écrit sur les raisons de cette nécessité en vous adressant à Patatedouce.

Ce sur quoi je veux insister, c’est que Dieu n’ a pas lui-même emprunté la voie de la définition, mais du vivant, quand cela le concerne, et pour un partage où la foi remplace le savoir.
Il a fait le contraire pour la morale, mais avec beaucoup d’exemples pratiques.
Il y a de fait une grande différence entre nos lois et les siennes, bien illustrée quand par exemple vous lisez :
Ex(23 : 2-8) : « Tu ne prendras pas le parti du plus grand nombre pour commettre le mal, ni ne témoigneras dans un procès en suivant le plus grand nombre pour faire dévier le droit, ni ne favoriseras le miséreux dans son procès. Si tu rencontres le bœuf ou l'âne de ton ennemi qui vague, tu dois le lui ramener. Si tu vois l'âne de celui qui te déteste tomber sous sa charge, cesse de te tenir à l'écart ; avec lui tu lui viendras en aide. Tu ne feras pas dévier le droit de ton pauvre dans son procès. Tu te tiendras loin d'une cause mensongère. Ne fais pas périr l'innocent ni le juste et ne justifie pas le coupable (une autre traduction dira de façon plus limpide encore : « car je n’absoudrai pas le coupable »). Tu n'accepteras pas de présents, car le présent aveugle les gens clairvoyants et ruine les causes des justes. »
Ou encore (22, 24), toujours pour montrer son penchant généreux (mais pas totalement impartial) : « Si tu prêtes de l'argent à un compatriote, à l'indigent qui est chez toi, tu ne te comporteras pas envers lui comme un prêteur à gages, vous ne lui imposerez pas d'intérêts. »

Cette loi-là prend souci de choses qu’aucune loi civile n’ose aborder pour n’être pas estimée utopiste, intrusive et dictatoriale – à moins que ce ne soit pour pouvoir l’être ou le devenir !
Elle ne s’appuie pas sur une sanction, mais une réprimande stimulante, et l’exemple, l’émulation et l’exhortation ; elle demande la réciprocité et à défaut, pratique le bannissement. Nous nous trouvons en face d’un art de vivre ensemble.

Il n’y a rien de bon à attendre quand le droit remplace l’amour et la solidarité dans le bien.
La façon à cet égard dont dans ces cultures orientales se « mate » ou « gère » un groupe de récalcitrants ou du chahut est fort édifiante. Il faut qu’à la fin, le responsable puisse dire sans mentir à l’ensemble de ses élèves qu’ils ont « bien travaillé », et non que les fautifs ont bien payé leur dette ou accompli leur « punition ».

"Celui qui ne croira pas sera condamné". Je ne vois pas en quoi le judaïsme ferait exception à la règle.
Jésus étant la seule voie du salut, seule l'Eglise catholique a la capacité de mener au salut; et ce qui ne mène pas au salut, mène à la damnation.
Alors oui, il reste le for interne et c'est pour cela que je dis que ces gens, s'ils se sauvent, c'est malgré leur religion.

Je pense plutôt à l’objection posée par Paul dans les chapitres 9 à 11 de son épître aux Romains.

c'est une question rhétorique ou une question pragmatique?

Disons plutôt un constat dialectique, en attendant la parousie.

Je pense que vous vous voilez la face sur l'histoire des lois de la république; ce n'est pas du tout l'idée, mais bien une prééminence des lois de la République. Et même si ça partait d'une bonne intention, la formulation est stupide; aucun croyant digne de ce nom ne peut admettre que les lois d'homes passent avant les lois de son Dieu.

Vous avez raison… disons que la loi civile concède dans la vie courante une certaine marge de manœuvre dont on voit bien qu’elle profite aux « petits criminels », alors pourquoi pas quand elle divorce d’avec la loi de Dieu à ses fidèles ?
Toutefois, il arrive que la situation s’envenime, comme actuellement pour l’avortement en France. Dans ce cas, que faire ?
Parce que Jésus nous a montré l’exemple de l’obéissance civique face à Pilate, je pense que dans ce cas le « devoir missionnaire » tombe, qui conduirait au martyr. Mais pas au point d’agir soi-même contre un commandement divin. Bref, il faudrait prendre au cas par cas…
Je pense que la « méthode » ou pratique de la résistance passive comprise et défendue par Tolstoï et mise en application par Gandhi ou Martin Luther King et d’autres (Mandela, tien an Men, la révolution des œillets…), correspond aussi à ce qu’il nous indique en considérant que Pierre l’aura renié et après lui avoir dit de ranger son épée.
En se méfiant des carricatures…

[mikesss]

C’est un sujet intéressant et qui se tenait en embuscade.
Peut-on mettre en opposition une religion qui essaye d’appliquer des commandement reçus d’une Révélation divine, d’une autre qui n’en a pas reçue et qui cherche la meilleure manière de vivre en sagesse ?
Car il s’agit de religions, pas des personnes membres qu’il s’agit de convaincre de la possibilité d’une Révélation, précisément en se servant de ce qu’elles auront pu acquérir de sagesse et qui parfois fut grande - par les seules forces naturelles ? Peut-on exclure totalement l’intervention du Saint-Esprit dans ces forces ?

Il ne s'agit pas de convaincre les religions, au contraire, mais leurs membres. une fausse religion restera toujours une fausse religion, par essence, mais ses membres peuvent se convertir.
Vous demandez si on peut mettre en opposition la religion catholique et les autres (je paraphrase); bien sûr que oui on le peut et on le doit, même. Vous avez d'un côté une religion instituée par le Christ, par Dieu lui-même comme étant vraie et nécessaire au salut et de l'autre côté vous avez des croyances qui usurpent le titre même de religion, ce n'est quand même pas la même chose. L'une relie vraiment à Dieu, édicte réellement ses commandements et l'autre, ce n'est au meilleur des cas qu'une invention humaine.
Et si le St Esprit a pu effectivement intervenir dans l'inspiration de certaines personnes (entre autres sur la morale naturelle), je ne pense pas que ce soit le cas dans les fausses religions, sinon, ça reviendrait à dire que Dieu en est à l'origine, ce qui n'a pas de sens.

Estimer démoniaque tout ce qui est hors de l’Eglise me paraît exagéré, et ne pas tenir compte du sens de l’histoire. Dans l’AT, Dieu s’en prend aux idoles, à la superstition, jamais aux « systèmes philosophiques et spirituels » et il n’y associe pas le démon, mais la bêtise humaine qu’il stigmatise sans que cela « couvre tout ».

quand je dis démoniaque, j'entends par là opposée à Dieu, pas forcément inspiré directement par Satan; vous connaissez sans doute les 3 sources de tentations et donc du péché des hommes, c'est ce que je veux dire par là.

Votre remarque est initialement juste, et c’est vrai qu’on a aujourd’hui tendance à minimiser, en tenant compte me semble-t-il de ma réponse au point précédent.
Nous sommes dans un contexte plus universel où nous devons faire preuve de plus d’indulgence, me semble-t-il, puisque comme vous le dites « ce ne sont pas ces similitudes qui font l'essence de ces religions », autrement dit l’intention n’est pas de renier ou rejeter la divinité, dans une démarche de recherche de définitions et de précisions (avec hérésies possibles), car l’interrogation porte sur la possibilité d’une Révélation et sur son intégrité.
Elle est plus franche et stimulante, invite à l’humilité !

Alors d'une part, je pense au contraire que faire preuve d'indulgence (vis à vis des religions, pas de leurs membres) mène au contraire à relativiser l'importance d'être catholique pour le salut;
Vous l'aurez compris, je ne suis pas un fan du dialogue interreligieux car il est souvent (bien trop souvent pour que ce soit un effet de bord) très mal compris et mal fait, c'est une pente très glissante. Oui, il faut discuter avec les non catholiques mais uniquement dans le but de les ramener à la Foi et de les convertir. Leur religion n'a rien à apporter à l'Eglise qui elle est inspirée par le St Esprit.
L'humilité consiste à se reconnaitre tel qu'on est, pas à se rabaisser; autrement dit, il n'y a rien de contraire à l'humilité à être fier d'être catholique, de proclamer que le catholicisme est la seule vraie religion si en parallèle, on reconnait que nous ne sommes catholique que par le grâce de Dieu. Pour paraphraser, "l'humilité, c'est la vérité".

Non, ce n’est pas chipoter, il convient même de poursuivre la démarche de précision…
Dieu en a donné le contenu, car il veut en partager avec nous le caractère vivant et existentiel, ce que nous ferons mieux par des applications pratiques qu’en en cherchant les définitions, même si elles sont parfois nécessaires et vous avez très bien écrit sur les raisons de cette nécessité en vous adressant à Patatedouce.

Ce sur quoi je veux insister, c’est que Dieu n’ a pas lui-même emprunté la voie de la définition, mais du vivant, quand cela le concerne, et pour un partage où la foi remplace le savoir.
Il a fait le contraire pour la morale, mais avec beaucoup d’exemples pratiques.
Il y a de fait une grande différence entre nos lois et les siennes, bien illustrée quand par exemple vous lisez :
Ex(23 : 2-8) : « Tu ne prendras pas le parti du plus grand nombre pour commettre le mal, ni ne témoigneras dans un procès en suivant le plus grand nombre pour faire dévier le droit, ni ne favoriseras le miséreux dans son procès. Si tu rencontres le bœuf ou l'âne de ton ennemi qui vague, tu dois le lui ramener. Si tu vois l'âne de celui qui te déteste tomber sous sa charge, cesse de te tenir à l'écart ; avec lui tu lui viendras en aide. Tu ne feras pas dévier le droit de ton pauvre dans son procès. Tu te tiendras loin d'une cause mensongère. Ne fais pas périr l'innocent ni le juste et ne justifie pas le coupable (une autre traduction dira de façon plus limpide encore : « car je n’absoudrai pas le coupable »). Tu n'accepteras pas de présents, car le présent aveugle les gens clairvoyants et ruine les causes des justes. »
Ou encore (22, 24), toujours pour montrer son penchant généreux (mais pas totalement impartial) : « Si tu prêtes de l'argent à un compatriote, à l'indigent qui est chez toi, tu ne te comporteras pas envers lui comme un prêteur à gages, vous ne lui imposerez pas d'intérêts. »

Cette loi-là prend souci de choses qu’aucune loi civile n’ose aborder pour n’être pas estimée utopiste, intrusive et dictatoriale – à moins que ce ne soit pour pouvoir l’être ou le devenir !
Elle ne s’appuie pas sur une sanction, mais une réprimande stimulante, et l’exemple, l’émulation et l’exhortation ; elle demande la réciprocité et à défaut, pratique le bannissement. Nous nous trouvons en face d’un art de vivre ensemble.

Il n’y a rien de bon à attendre quand le droit remplace l’amour et la solidarité dans le bien.
La façon à cet égard dont dans ces cultures orientales se « mate » ou « gère » un groupe de récalcitrants ou du chahut est fort édifiante. Il faut qu’à la fin, le responsable puisse dire sans mentir à l’ensemble de ses élèves qu’ils ont « bien travaillé », et non que les fautifs ont bien payé leur dette ou accompli leur « punition ».

Je parlais de chipoter dans le contexte, parce qu'on n'est plus dans le sujet du fil de manière directe; mais vous avez raison, c'est une nuance qui est importante, l'Eglise n'a rien inventé.

Vous avez raison… disons que la loi civile concède dans la vie courante une certaine marge de manœuvre dont on voit bien qu’elle profite aux « petits criminels », alors pourquoi pas quand elle divorce d’avec la loi de Dieu à ses fidèles ?
Toutefois, il arrive que la situation s’envenime, comme actuellement pour l’avortement en France. Dans ce cas, que faire ?
Parce que Jésus nous a montré l’exemple de l’obéissance civique face à Pilate, je pense que dans ce cas le « devoir missionnaire » tombe, qui conduirait au martyr. Mais pas au point d’agir soi-même contre un commandement divin. Bref, il faudrait prendre au cas par cas…
Je pense que la « méthode » ou pratique de la résistance passive comprise et défendue par Tolstoï et mise en application par Gandhi ou Martin Luther King et d’autres (Mandela, tien an Men, la révolution des œillets…), correspond aussi à ce qu’il nous indique en considérant que Pierre l’aura renié et après lui avoir dit de ranger son épée.
En se méfiant des carricatures…

Le gros avantage d'un état catholique, c'est que globalement, il y a moins de cas de conscience de ce genre
Jésus montre effectivement une obéissance face à Pilate, de la même façon que St Paul prône une obéissance des esclave à leurs maitres (en précisant tout de même que nul n'a à être esclave); mais Jésus précise tout de même que Pilate n'aurait aucune autorité si elle ne lui avait été donnée d'en haut, c'est à dire qu'on est censé lui obéir que dans la mesure ou elle respecte la loi de Dieu et ne nous demande pas de l'enfreindre.
Vous prenez le cas de l'avortement, mais l'état n'a aucunement le droit de l'autoriser, elle abuse de son pouvoir, donc s'y opposer et désobéir à l'état sur ce sujet n'est pas un problème moral, à condition de ne pas faire pour s'y opposer quelque chose d'immoral en soi (on ne peut pas aller tabasser les médecins pour les empêcher d'avorter).
Pendant le covid, l'état a interdit les messes, mais il n'en a pas du tout le pouvoir, ce n'est pas de son ressort; ainsi, aller quand même aux messes malgré l'interdiction était tout à fait moral.

[cmoi]

Il ne s'agit pas de convaincre les religions, au contraire, mais leurs membres. ».

C’était bien ce que je voulais dire, et il m’aura fallu me relire pour comprendre que ma phrase pouvait effectivement s’entendre dans les 2 sens. Il n’en reste pas moins que je suis étonné que vous me prêtiez d’y donner un sens qui va à l’opposé de celui que je défendais jusqu’ici.

une fausse religion restera toujours une fausse religion, par essence, mais ses membres peuvent se convertir.

C’est là en quoi vous êtes extrême. Une personne qui n’a pas reçu de révélation, non plus dans sa culture et sa société, en quoi lui serait-il « faux » de chercher à donner à sa vie un sens spirituel et sacré, de « concevoir » que la vie humaine ne doit pas s’arrêter à la mort et qu’elle puisse avoir une portée qui la dépasse avec des personnes au-dessus d’elle ayant des pouvoirs qui ne sont pas les siens ? Ce serait au contraire le signe d’une intuition juste !
Même si ce n’était alors qu’une invention humaine, quelle belle invention et l’auriez-vous eue, en auriez-vous été capable ?! L’auriez-vous refusée ou acceptée si votre environnement vous en avait offert la possibilité ?
Pourquoi Dieu devrait-il la priver de son secours même s’il n’est pas à l’origine de cette intuition, ce qui me parait impossible et contradictoire, car alors il ne serait pas le vrai Dieu créateur.
D’autant si nous parlons de religions qui n’ont donné aucun substitut ni remplacement à ce qu’Il pourrait être. Et il n’est pas exclu que ces personnes aient une vie intérieure plus riche et proche de Lui qu’une qui se contente de croire aux définitions de nos dogmes.

quand je dis démoniaque, j'entends par là opposée à Dieu, pas forcément inspiré directement par Satan

Ouf, vous n’êtes pas irrécupérable…

; vous connaissez sans doute les 3 sources de tentations et donc du péché des hommes, c'est ce que je veux dire par là.

Je les connais en effet parce que j’ai lu notamment saint Jean, mais avec d’autres mots et d’autres concepts ces religions ont l’équivalent et parviennent à résister à ces tentations d’une façon parfois plus proche de l’amour que des chrétiens qui n’ont assimilé qu’une partie du discours théologique et selon des attendus qui sont les leurs.

Alors d'une part, je pense au contraire que faire preuve d'indulgence (vis à vis des religions, pas de leurs membres) mène au contraire à relativiser l'importance d'être catholique pour le salut;

Faire preuve d’indulgence envers une religion n’ a pas de sens, elle est ce qu’elle est et ne contient pas forcément d’erreur logique ou sentimentale, etc. Et ses membres nous apprennent au contraire souvent l’humilité par ce à quoi ils sont arrivés et qu’ils sont parvenus à comprendre de la vie spirituelle et oui, il ne suffit pas d’être catholique pour être sauvé, il faut encore avoir de la religion catholique une vision juste et c’est loin d’être gagné !

Vous l'aurez compris, je ne suis pas un fan du dialogue interreligieux car il est souvent (bien trop souvent pour que ce soit un effet de bord) très mal compris et mal fait, c'est une pente très glissante. Oui, il faut discuter avec les non catholiques mais uniquement dans le but de les ramener à la Foi et de les convertir.

Sur une telle base vous n’y parviendrez pas car vous ne les aurez pas écoutés. Cette pente est en effet glissante dans ce cas-là, car vous offrirez un contre témoignage de l’amour universel du Christ. Vous seriez étonnés de voir à quel point certains auront compris la doctrine du Christ, si vous ne faites pas attention qu’ils n’auront pas employé les mots justes qui permettent de l’identifier.

Leur religion n'a rien à apporter à l'Eglise qui elle est inspirée par le St Esprit.

Je ne suis pas du tout d’accord. Qu’elle n’ait rien à apporter à Jésus, oui, mais à l’Eglise, beaucoup, car sa culture n’est en rien omnisciente et que précisément de cette rencontre le Saint-Esprit aura attendu beaucoup : pourquoi nous enseignerait-il ce que des hommes ont pu apprendre par leurs seules forces (avec ou sans sa discrète et anonyme assistance, à nous de leur en reconnaître la vertu !

L'humilité consiste à se reconnaitre tel qu'on est, pas à se rabaisser;

Oui

il n’y a rien de contraire à l'humilité à être fier d'être catholique, de proclamer que le catholicisme est la seule vraie religion si en parallèle, on reconnait que nous ne sommes catholique que par le grâce de Dieu. Pour paraphraser, "l'humilité, c'est la vérité".

Tout cela n’empêche en rien le respect d’autres cultures qui sans Révélation sont parvenues à d’étonnantes vérités sur notre corps, notre esprit, nos émotions, et qui ne peuvent qu’être en rapport avec le Créateur et qui ont cru devoir formalisé tout cela en religion par goût pour l’unité.

Je parlais de chipoter dans le contexte, parce qu'on n'est plus dans le sujet du fil de manière directe; mais vous avez raison, c'est une nuance qui est importante, l'Eglise n'a rien inventé.

Elle a quand même inventé des « à-côtés » qui précisément parce qu’ils ne sont pas issus de la Révélation ne sont pas forcément justes et peuvent la fausser par une assimilation indue. Voir l’affaire Galilée, mais je pense davantage aux sciences humaines, aux médecines holistiques, etc..
Dieu ne nous a jamais demandé de faire la police des religions, mais de prêcher sa bonne nouvelle. Il ne nous a pas dit de déclarer que telle doctrine était dans l’erreur, mais de délivrer la sienne et qui est si peu doctrinale !
Les personnes seront assez grandes pour « faire la part des choses » une fois qu’elles en auront compris le message, qu’il nous revient au contraire d’adapter à toutes les cultures, sensibilités, croyances, etc.
D’autant plus que nous sommes nous chrétiens (avec les juifs et les hindous, l’Islam, si nous en retenons les formes extrêmes) les seuls à prétendre détenir la vérité, bien des religions n’ont pas cette prétention avouée et cela facilite leur écoute.
C’est une nuance qui est de taille et qui change beaucoup de choses. Car nous aurons nous aussi à faire la part des choses et reconnaître que des choses que nous n’avions encore pas imaginées sont tout à fait conformes à Sa vie et Son enseignement, parfois mieux que nos propres considérations, recherches et adaptations.

Le gros avantage d'un état catholique, c'est que globalement, il y a moins de cas de conscience de ce genre

En effet. Mais à condition de faire preuve de l'ouverture d'esprit que je viens de défendre, sinon cela finira en inquisition ou tout comme...

Jésus montre effectivement une obéissance face à Pilate, de la même façon que St Paul prône une obéissance des esclave à leurs maitres (en précisant tout de même que nul n'a à être esclave); mais Jésus précise tout de même que Pilate n'aurait aucune autorité si elle ne lui avait été donnée d'en haut, c'est à dire qu'on est censé lui obéir que dans la mesure ou elle respecte la loi de Dieu et ne nous demande pas de l'enfreindre.
Vous prenez le cas de l'avortement, mais l'état n'a aucunement le droit de l'autoriser, elle abuse de son pouvoir, donc s'y opposer et désobéir à l'état sur ce sujet n'est pas un problème moral, à condition de ne pas faire pour s'y opposer quelque chose d'immoral en soi (on ne peut pas aller tabasser les médecins pour les empêcher d'avorter).
Pendant le covid, l'état a interdit les messes, mais il n'en a pas du tout le pouvoir, ce n'est pas de son ressort; ainsi, aller quand même aux messes malgré l'interdiction était tout à fait moral.

Je ne vois pas en quoi ce serait désobéir que de refuser de se faire avorter, l’Etat n’y oblige pas. Il est toutefois en train de nous obliger à nous taire si nous voulons défendre l’idée que c’est un mal, mais c’est là un abus différent – et si peu démocratique !
Qu’en savons-nous pour les autres, sans les juger au for interne et pour les obliger ?
Il y a malgré tout des voies détournées d’accès civiques, comme par exemple pour les hommes de revendiquer un droit à connaître et élever l’enfant de leurs œuvres.
Pour les messes pendant le covid, il me semble qu’il y avait eu marche arrière. En fait, ce n’était qu’une façon de se donner une bonne conscience civique, tout comme pour les vaccins quasiment obligatoires pour tous (en quoi un pape devait-il se prononcer à ce sujet de façon aussi précise et radicale, or l'on sait aujourd'hui à quel point ces vaccins pouvaient être néfastes et...!), et parfois sans avoir eu assez de recul ni d’intelligence, de bon sens. La panique, cela existe ! Aussi la prétention de détenir la vérité sur un sujet, ou de vouloir l’éprouver par une uniformité.
C’est assez proche de ce que vous défendez dans un autre domaine… !

Vou me faites penser à un enfant qui ayant eu une voiture télécommandée, ne veut plus jouer avec les autres et les boude...

[mikesss]

C’était bien ce que je voulais dire, et il m’aura fallu me relire pour comprendre que ma phrase pouvait effectivement s’entendre dans les 2 sens. Il n’en reste pas moins que je suis étonné que vous me prêtiez d’y donner un sens qui va à l’opposé de celui que je défendais jusqu’ici.

Désolé de vous le dire, mais ce n'est pas si clair que cela, puisque depuis le début de nos échanges, si vous semblez effectivement prôner la conversion des infidèles, vous semblez tout de même justifier aussi leurs religions par moment, comme vous le faites plus bas, donc j'avoue que je ne sais plus trop sur quel pied danser.

C’est là en quoi vous êtes extrême. Une personne qui n’a pas reçu de révélation, non plus dans sa culture et sa société, en quoi lui serait-il « faux » de chercher à donner à sa vie un sens spirituel et sacré, de « concevoir » que la vie humaine ne doit pas s’arrêter à la mort et qu’elle puisse avoir une portée qui la dépasse avec des personnes au-dessus d’elle ayant des pouvoirs qui ne sont pas les siens ? Ce serait au contraire le signe d’une intuition juste !

Vous trouvez réellement extrême de dire que l'Islam, par exemple, est une fausse religion?
Pour moi, je ne vois dans le type de personne que vous décrivez que la preuve que l'homme a une tendance naturelle à la spiritualité, et aucunement le signe qu'ils ont une bonne intuition; d'autant plus que la partie vraie des principales religions est souvent lié à des restes venant de la vraie religion (Judaïsme avant la venue de Jésus, Catholicisme après).
Mais comme tout raisonnement, il suffit d'une erreur dedans pour faire s'effondrer l'ensemble de l'édifice.

Même si ce n’était alors qu’une invention humaine, quelle belle invention et l’auriez-vous eue, en auriez-vous été capable ?! L’auriez-vous refusée ou acceptée si votre environnement vous en avait offert la possibilité ?
Pourquoi Dieu devrait-il la priver de son secours même s’il n’est pas à l’origine de cette intuition, ce qui me parait impossible et contradictoire, car alors il ne serait pas le vrai Dieu créateur.
D’autant si nous parlons de religions qui n’ont donné aucun substitut ni remplacement à ce qu’Il pourrait être. Et il n’est pas exclu que ces personnes aient une vie intérieure plus riche et proche de Lui qu’une qui se contente de croire aux définitions de nos dogmes.

Je préfère que vous précisiez votre pensée pour ne pas faire d'impair: vous estimez donc honorable le fait que certains aient eu l'idée de ces religions?
Et là encore, c'est ce que je disais plus haut, on ne sais plus trop si Dieu devrait secourir l'individu ou sa religion.

En fait, je pense que vous vous appuyez trop sur le for interne des individus pour baser votre raisonnement; or, 2 choses:
- d'une part vous ne pouvez pas savoir ce qui s'y passe, seul Dieu le sait;
- d'autre part, on peut se tromper de bonne foi, sans qu'il n'y ait de faute morale; mais l'erreur reste là.

c'est pourquoi j'en reste aux faits:
- l'Islam enseigne que Jésus n'est pas Dieu -> c'est une erreur
- le Judaïsme enseigne que Jésus n'est pas Dieu -> c'est une erreur
- le protestantisme enseigne que seule la Foi sauve -> c'est une erreur
- le bouddhisme enseigne qu'on se réincarne après notre mort-> c'est une erreur

Or, une seule erreur est suffisante pour rendre un raisonnement faux (d'autant plus que là, on parle d'erreurs qui sont à la base de leurs raisonnements, pas de petites erreurs annexes). Donc, ces religions enseignent l'erreur.

Ouf, vous n’êtes pas irrécupérable…

Je vous remercie

Je les connais en effet parce que j’ai lu notamment saint Jean, mais avec d’autres mots et d’autres concepts ces religions ont l’équivalent et parviennent à résister à ces tentations d’une façon parfois plus proche de l’amour que des chrétiens qui n’ont assimilé qu’une partie du discours théologique et selon des attendus qui sont les leurs.

OUi, et?
je voulais juste dire que si ça ne vient pas directement du Diable, ça peut venir de l'homme en lui-même (du fait de sa nature blessée) ou du monde.
Je n'ai jamais nié qu'il y avait des éléments vrais dans les fausses religions.

Faire preuve d’indulgence envers une religion n’ a pas de sens, elle est ce qu’elle est et ne contient pas forcément d’erreur logique ou sentimentale, etc. Et ses membres nous apprennent au contraire souvent l’humilité par ce à quoi ils sont arrivés et qu’ils sont parvenus à comprendre de la vie spirituelle et oui, il ne suffit pas d’être catholique pour être sauvé, il faut encore avoir de la religion catholique une vision juste et c’est loin d’être gagné !

Et pourtant, c'est bien ce que vous faites en refusant d'admettre qu'elles se trompent et en mettant plutôt l'accent sur ce qu'elles pourraient avoir de bon. Et s'il n'y a pas d'erreur de logique (ça se discute et ça dépend des religions), il reste qu'il y a des erreurs factuelles.
Et à nouveau, vous mélangez dans votre discours la religion et ses membres; je n'ai jamais nié que certains adeptes d'autres religions pouvaient être plus saints que certains catholiques, par contre, je nie que ce soit grâce à leur appartenance à une fausse religion, mais c'est en raison de leur appartenance à l'âme de l'Eglise

Sur une telle base vous n’y parviendrez pas car vous ne les aurez pas écoutés. Cette pente est en effet glissante dans ce cas-là, car vous offrirez un contre témoignage de l’amour universel du Christ. Vous seriez étonnés de voir à quel point certains auront compris la doctrine du Christ, si vous ne faites pas attention qu’ils n’auront pas employé les mots justes qui permettent de l’identifier.

Et là encore vous faites cet amalgame bizarre entre la religion et son adepte. Vous pensez semblez penser que condamner la religion revient à condamner l'adepte. Et dire qu'une religion est fausse n'empêche nullement de discuter avec ses membres.
Vous dites que ce serait un contre témoignage de l'amour universel du Christ, je pense le contraire: le Christ n'a pas hésité à dire la vérité, à condamner l'erreur ouvertement, justement par amour des âmes, pour qu'il n'y ait pas de doutes, pour que ces gens connaissent la voie du salut.
On peut prendre comme exemple St Jean Baptiste qui est mort décapité pour avoir condamné ouvertement l'adultère de Hérode, ou celui de St Tomas More décapité lui aussi pour avoir condamné le schisme d'Angleterre.
Si on inverse le raisonnement, j'ai toujours eu au contraire bien plus de facilité à discuter avec un musulman qui ose m'affirmer clairement que le catholicisme est une fausse religion que celui qui, sous prétexte de tolérance cherche par des pirouettes a ne pas me "brusquer"; au moins, le premier est cohérent et je le respecte pour cela.
On cherche dans notre monde, sous divers prétextes, à ménager la chèvre et le chou, à ne pas brusquer, à ne pas choquer... et en fin de compte, on est tellement attentif à cela qu'on en finit par ne plus condamner l'erreur et le péché et qu'on laisse certains en faire même la promotion (cf. le pèlerinage à Rome d'associations LGBT qui sont entrés en tant qu'association dans St Pierre de Rome) et que certains, complètement perdus désormais, demandent à ce que l'Eglise change sa doctrine pour convenir à leur péché.

Je ne suis pas du tout d’accord. Qu’elle n’ait rien à apporter à Jésus, oui, mais à l’Eglise, beaucoup, car sa culture n’est en rien omnisciente et que précisément de cette rencontre le Saint-Esprit aura attendu beaucoup : pourquoi nous enseignerait-il ce que des hommes ont pu apprendre par leurs seules forces (avec ou sans sa discrète et anonyme assistance, à nous de leur en reconnaître la vertu !

Oui, en fait, sur ce point, je pense qu'on ne parle pas de la même chose; visiblement, au vu de votre discours, vous parlez du corps de l'Eglise tandis que je parle de son âme.

Tout cela n’empêche en rien le respect d’autres cultures qui sans Révélation sont parvenues à d’étonnantes vérités sur notre corps, notre esprit, nos émotions, et qui ne peuvent qu’être en rapport avec le Créateur et qui ont cru devoir formalisé tout cela en religion par goût pour l’unité.

Alors déjà je n'ai jamais parlé des autres cultures et n'ai jamais nié qu'on puisse leur accorder du respect. En revanche, d'une part je pense que vous extrapolez totalement sur la raison de l'apparition des religions, et d'autre part, là pour le coup, je n'ai pas de respect effectivement pour les fausses religions car je ne leur accorde pas de valeur en elle même.
En revanche, je respecte les croyants, ça, pas de soucis.

Elle a quand même inventé des « à-côtés » qui précisément parce qu’ils ne sont pas issus de la Révélation ne sont pas forcément justes et peuvent la fausser par une assimilation indue. Voir l’affaire Galilée, mais je pense davantage aux sciences humaines, aux médecines holistiques, etc..

On n'est plus dans le domaine du dogme. L'histoire de Galilée est plus complexe qu'il n'y parait car c'et moins pour ses déclaration scientifiques que pour les conclusions qu'il tirait de l'héliocentrisme qu'il a été condamné.

Dieu ne nous a jamais demandé de faire la police des religions, mais de prêcher sa bonne nouvelle. Il ne nous a pas dit de déclarer que telle doctrine était dans l’erreur, mais de délivrer la sienne et qui est si peu doctrinale !
Les personnes seront assez grandes pour « faire la part des choses » une fois qu’elles en auront compris le message, qu’il nous revient au contraire d’adapter à toutes les cultures, sensibilités, croyances, etc.

Mais c'est bien là notre point de désaccord; prêcher la vérité s'accompagne bien de condamner l'erreur. Si je veux enseigner que Jésus est Dieu, je suis obligé de dire que déclarer que Jésus n'est pas Dieu est une erreur.
Quant à être très peu doctrinale, c'est un peu exagéré, quand on voit le nombre d'hérésies différentes dans l'histoire de l'Eglise, on se rend compte que la voie de la Vérité est étroite et qu'il y avait tout de même suffisamment de matière doctrinal pour créer tant d'erreur (en partant juste de la doctrine chrétienne).

D’autant plus que nous sommes nous chrétiens (avec les juifs et les hindous, l’Islam, si nous en retenons les formes extrêmes) les seuls à prétendre détenir la vérité, bien des religions n’ont pas cette prétention avouée et cela facilite leur écoute.
C’est une nuance qui est de taille et qui change beaucoup de choses. Car nous aurons nous aussi à faire la part des choses et reconnaître que des choses que nous n’avions encore pas imaginées sont tout à fait conformes à Sa vie et Son enseignement, parfois mieux que nos propres considérations, recherches et adaptations.

Vous dites en substance que seuls les chrétiens, les musulmans, les juifs et les hindous prétendent détenir la vérité, c'est bien ça? et que les autres religions ne sont pas aussi strictes. Bizarrement, il apparait que les religions qui affirment clairement leur véracité sans compromis sont celles qui arrivent le mieux à convaincre, puisqu'il s'agit des religions comptant le plus d'adeptes, les autres pouvant être qualifiées d'insignifiantes en terme de nombre (moins de 1% de la population mondiale) Il y a peut être un phénomène de cause à effet.

Je ne vois pas en quoi ce serait désobéir que de refuser de se faire avorter, l’Etat n’y oblige pas. Il est toutefois en train de nous obliger à nous taire si nous voulons défendre l’idée que c’est un mal, mais c’est là un abus différent – et si peu démocratique !

Je pensais effectivement au délit d'entrave, qui ne consiste pas uniquement dans le fait de dire que c'est mal, mais aussi le fait d'encourager quelqu'un à ne pas avorter. Ceci dit, de toutes façons, l'état n'a absolument pas le droit d'autoriser l'avortement.

Pour les messes pendant le covid, il me semble qu’il y avait eu marche arrière. En fait, ce n’était qu’une façon de se donner une bonne conscience civique, tout comme pour les vaccins quasiment obligatoires pour tous (en quoi un pape devait-il se prononcer à ce sujet de façon aussi précise et radicale, or l'on sait aujourd'hui à quel point ces vaccins pouvaient être néfastes et...!), et parfois sans avoir eu assez de recul ni d’intelligence, de bon sens. La panique, cela existe ! Aussi la prétention de détenir la vérité sur un sujet, ou de vouloir l’éprouver par une uniformité.
C’est assez proche de ce que vous défendez dans un autre domaine… !

Vou me faites penser à un enfant qui ayant eu une voiture télécommandée, ne veut plus jouer avec les autres et les boude...

Mais l'état n'a pas le pouvoir d'interdire les messes, quelques qu'en soient la raison; de même qu'effectivement, je pense que le Pape n'avait pas à se prononcer sur la question des vaccins, on n'est pas dans son domaine.
La grosse différence entre la gestion du Covid dont vous parlez et le religieux, c'est que je sais avec certitude (c'est la Foi) que l'Eglise catholique est dans la vérité. On n'est plus dans le registre naturel, mais dans le surnaturel.
Et vous semblez vouloir justement traiter le sujet religieux comme un sujet lambda sur lequel tout le monde pourrait avoir son avis sans qu'on puisse trancher sur qui a raison et qui se trompe.

Et merci encore pour la comparaison, d'autant plus que je vois pas le rapport.

[cmoi]

Désolé de vous le dire, mais ce n'est pas si clair que cela, puisque depuis le début de nos échanges, si vous semblez effectivement prôner la conversion des infidèles, vous semblez tout de même justifier aussi leurs religions par moment, comme vous le faites plus bas, donc j'avoue que je ne sais plus trop sur quel pied danser.
.

Bien sûr que ces religions se justifient (shintoïsme, confucianisme, Taoïsme, chamanismes, bouddhisme, hindouisme, etc.), même si depuis la résurrection du Christ et la naissance de l’Eglise, elles ont vocation à disparaître, non sans avoir enrichi l’ensemble des croyants.
Quand je parle ici de religion je crois l’avoir précisé, je ne parle pas de celles qui sont d’une façon ou d’une autre issues du christianisme (dont l’Islam) ou dont il est issu, pour lesquelles la problématique est différente.

Vous trouvez réellement extrême de dire que l'Islam, par exemple, est une fausse religion?
Pour moi, je ne vois dans le type de personne que vous décrivez que la preuve que l'homme a une tendance naturelle à la spiritualité, et aucunement le signe qu'ils ont une bonne intuition; d'autant plus que la partie vraie des principales religions est souvent lié à des restes venant de la vraie religion (Judaïsme avant la venue de Jésus, Catholicisme après).
Mais comme tout raisonnement, il suffit d'une erreur dedans pour faire s'effondrer l'ensemble de l'édifice. .

Concernant l’Islam, non (voir ci-dessus). Mais cela ne nous avance à rien de le dire ou le penser… Il suffit de penser que la nôtre ne l’est pas.
Je suis ok avec « la tendance naturelle à la spiritualité ».Mais pas (voir plus haut) avec cette idée de « restes » qui concerne un autre périmètre vis-à vis duquel ce n’est pas si simple (ainsi avec les orthodoxes !) et c’est pourquoi le dialogue œcuménique est essentiel à la charité.

Je préfère que vous précisiez votre pensée pour ne pas faire d'impair: vous estimez donc honorable le fait que certains aient eu l'idée de ces religions? .

Bien sûr que oui pour celles qui ne sont pas chrétiennes. Pour les autres, l’œcuménisme aurait dû se vivre avant et non après, et nous sommes donc concernés nous aussi par le déshonneur si l’on regarde l’histoire et vis à vis des principales…

Et là encore, c'est ce que je disais plus haut, on ne sais plus trop si Dieu devrait secourir l'individu ou sa religion. .

Notre religion doit secourir ce qui dans les autres religions n’offense en rien Dieu tel que nous le connaissons et pour pouvoir les assimiler. N’est-ce pas ce qu’a fait Charlemagne lui-même, et bien qu’il ait abusé de la force ?! Plutôt que d’intégrer dans le christianisme des pratiques païennes (et donc la possibilité d’une mauvaise foi gardée intacte) n’aurait-il pas mieux valu intégrer le christianisme en eux et leurs coutumes en excluant simplement et progressivement à leur compréhension ce qui n’y était pas conforme (si cela aurait demandé plus de temps, sur le long terme les conséquences en auraient été meilleures pour la foi et la culture).

En fait, je pense que vous vous appuyez trop sur le for interne des individus pour baser votre raisonnement; .

Je le comprends très bien et vous accorde qu’en cela je prends un risque que je dois surveiller.

or, 2 choses:
- d'une part vous ne pouvez pas savoir ce qui s'y passe, seul Dieu le sait;
- d'autre part, on peut se tromper de bonne foi, sans qu'il n'y ait de faute morale; mais l'erreur reste là. .

Sur le premier point, je suis bien certain qu’en présence des moines taoïstes et bouddhistes que j’ai fréquenté, et qui n’ont découvert l’existence du christianisme que tardivement et quasiment fortuitement, leur transparence était totale, bien plus qu’en présence de beaucoup de chrétiens car il n’y avait aucune obligation pour eux.
Or quant à leur accueil de la religion chrétienne et en particulier de Jésus, sachant qu’ils n’ont pas cette idée que vous avez de dichotomie vrai/faux, je pourrais témoigner de choses extrêmement touchantes qui renverraient la foi du centurion… Ils m’ont même révélé par empathie des aspects de ma foi qu’aucun prêtre occidental n’aura su déceler.

c'est pourquoi j'en reste aux faits:
- l'Islam enseigne que Jésus n'est pas Dieu -> c'est une erreur
- le Judaïsme enseigne que Jésus n'est pas Dieu -> c'est une erreur
- le protestantisme enseigne que seule la Foi sauve -> c'est une erreur
- le bouddhisme enseigne qu'on se réincarne après notre mort-> c'est une erreur

Or, une seule erreur est suffisante pour rendre un raisonnement faux (d'autant plus que là, on parle d'erreurs qui sont à la base de leurs raisonnements, pas de petites erreurs annexes). Donc, ces religions enseignent l'erreur. .

Pour la quatrième, ce n’est pas exact, la réincarnation appartient à un cycle qui doit être temporaire et qui laisse ouverte une porte vers un au-delà qui leur est mystérieux et auquel ils ne donnent pas autant que nous de définition eschatologique. Une évolution doctrinale n’est pas foncièrement impossible sur ce point.
Quoiqu’il en soit, je ne vois pas en quoi ces erreurs conduiraient à un raisonnement faux. Il y a quelque chose de « forcé » à ce qu’elles y conduisent et qui revient au point de départ, ce ne sont donc pas des raisonnements mais des actes de foi, d’une foi défaillante, mais la foi est une grâce et donc il n’y a rien de « faux » à ne pas l’avoir reçue.
On ne peut parler d’erreur dans un sens dialectique là où il s’agit de foi.

Et pourtant, c'est bien ce que vous faites en refusant d'admettre qu'elles se trompent et en mettant plutôt l'accent sur ce qu'elles pourraient avoir de bon.

Et s'il n'y a pas d'erreur de logique (ça se discute et ça dépend des religions), il reste qu'il y a des erreurs factuelles.
.

Comment pourraient-elles se tromper si Jésus-Christ n’est même pas un sujet pour elles, dans leur essence. Non plus notre façon de faire de la métaphysique. Ce qui ne veut pas dire qu’ils n’en aient pas une…Lisez le Tao Te king (il est vrai que la plupart des traductions proposées soit supposent de connaître d’avant leur mode de pensée, soit en ont extirpé plus u moins sciemment la spiritualité, mais...)

Et à nouveau, vous mélangez dans votre discours la religion et ses membres; je n'ai jamais nié que certains adeptes d'autres religions pouvaient être plus saints que certains catholiques, par contre, je nie que ce soit grâce à leur appartenance à une fausse religion, mais c'est en raison de leur appartenance à l'âme de l'Eglise .

Ok, mais la question n’est pas là, vous ne faites ici que justifier logiquement votre appartenance à votre religion. Or c’est une question qui ne relève pas de la logique – sauf en partie pour celles dont leur différence relèverait de l’hérésie.
Ainsi, les raisons pour lesquelles un protestant ne veut pas prier les saints sont acceptables, pourvu qu’il ne les impose pas aux autres et reconnaissent celles qu’il y a à les prier et donc que d’autres les appliquent ! Cela ne touche à rien d‘essentiel - tant que Marie ne sera pas déclarée « corédemptrice » !

Si on inverse le raisonnement, j'ai toujours eu au contraire bien plus de facilité à discuter avec un musulman qui ose m'affirmer clairement que le catholicisme est une fausse religion que celui qui, sous prétexte de tolérance cherche par des pirouettes a ne pas me "brusquer"; au moins, le premier est cohérent et je le respecte pour cela. .

L’un n’empêche pas l’autre et il faut les 2 pour que le dialogue soit fructueux. Quiconque est habité par le soin de la vérité n’en fera jamais un motif de guerre, or - voyez quel exemple le christianisme a pu donner, en Irlande ou ailleurs… ! Comment le percevriez-vous si vous étiez né en Chine dans un milieu de sage piété et ne connaissiez pas le christianisme ?

certains, complètement perdus désormais, demandent à ce que l'Eglise change sa doctrine pour convenir à leur péché. .

Il est hors de question de cela, nous ne parlons pas encore des différences de conception du péché entre les religions et oui, il y a de l’héroïsme à refuser tout dévoiement et à chercher une meilleure fidélité – mais dans toute religion.

Oui, en fait, sur ce point, je pense qu'on ne parle pas de la même chose; visiblement, au vu de votre discours, vous parlez du corps de l'Eglise tandis que je parle de son âme. .

Bien vu !

. En revanche, d'une part je pense que vous extrapolez totalement sur la raison de l'apparition des religions, .

Alors je vous écoute. Expliquez-moi par exemple celle du taoïsme…

et d'autre part, là pour le coup, je n'ai pas de respect effectivement pour les fausses religions car je ne leur accorde pas de valeur en elle même.
En revanche, je respecte les croyants, ça, pas de soucis. .

C’est une attitude impossible à tenir. Vous-même n’accordez de valeur à votre foi (et donc à vous-même en tant que croyant) que parce que la religion catholique a de la valeur et même une valeur absolue à vos yeux.
Il y a me semble-t-il et pardonnez-moi, dans une telle position un mépris dont vous ne vous rendez pas compte et qui concerne bien les autres croyants.

Mais c'est bien là notre point de désaccord; prêcher la vérité s'accompagne bien de condamner l'erreur. Si je veux enseigner que Jésus est Dieu, je suis obligé de dire que déclarer que Jésus n'est pas Dieu est une erreur. .

Cette déclaration n’est nullement requise ni nécessaire, donc superflue, donc elle devient blessante dans certaines cultures car cela sous-entend que l’autre est « prévu » comme un imbécile ou que vous l’excluez du champ – et il s’exclura.
Pour beaucoup, la politesse (ce que nous appelons charité et ce pourquoi ils ne nous en trouvent pas habités) ici est plus importante que la vérité. C’est par leur for interne qu’ils estimeront que cette logique est fausse, car ce n’est pas une erreur mais une ignorance.

Quant à être très peu doctrinale, c'est un peu exagéré, quand on voit le nombre d'hérésies différentes dans l'histoire de l'Eglise, on se rend compte que la voie de la Vérité est étroite et qu'il y avait tout de même suffisamment de matière doctrinal pour créer tant d'erreur (en partant juste de la doctrine chrétienne). .

Cela est vrai parce que cela s’est passé entre personnes manquant de cette souplesse que d’autres cultures ont cultivée. Il y a un tel risque d’orgueil dans la nôtre avec cette façon de traiter la vérité comme devant être trouvée et pour nous appartenir !

Vous dites en substance que seuls les chrétiens, les musulmans, les juifs et les hindous prétendent détenir la vérité, c'est bien ça? et que les autres religions ne sont pas aussi strictes. Bizarrement, il apparait que les religions qui affirment clairement leur véracité sans compromis sont celles qui arrivent le mieux à convaincre, puisqu'il s'agit des religions comptant le plus d'adeptes, les autres pouvant être qualifiées d'insignifiantes en terme de nombre (moins de 1% de la population mondiale) Il y a peut être un phénomène de cause à effet. .

Oui, parce que l’orgueil triomphe toujours au premier abord et que les humbles préfèrent se taire et y revenir autrement.
Ceci dit, je n’avais pas la prétention d’être exhaustif ni assez précis, c’était une généralité.
Céderiez-vous au principe que le vainqueur a toujours raison ?

Et vous semblez vouloir justement traiter le sujet religieux comme un sujet lambda sur lequel tout le monde pourrait avoir son avis sans qu'on puisse trancher sur qui a raison et qui se trompe.

Pas du tout, parce que comme vous l’écrivez justement:

On n'est plus dans le registre naturel, mais dans le surnaturel.

Or dans ce registre-là, la seule chose que nous ayons à faire ne doit pas recourir aux moyens humains habituels, car alors Dieu nous laissera opérer tout seuls… ou n’interviendra que pour nous protéger d’injustices trop flagrantes.

Et merci encore pour la comparaison, d'autant plus que je vois pas le rapport.

Il semble que si et que je vous ai blessé. J’en suis désolé, mais ma comparaison me semble toujours pertinente : Ne serait-ce qu’historiquement, bien des religions méritent d’être conservées comme on se bat pour préserver des animaux dont le seul avantage à ce qu’ils existent peut nous valoir d’être tué par eux. Ainsi montrons-nous notre supériorité et non en les exterminant, et même, ainsi en appelons-nous (mieux) à Dieu pour mieux comprendre sa création.
Cela ne contredit pas ce que je disais au début en parlant de "vocation à disparaître". Pour employer une comparaison encore douteuse, ce n'est pas le lion qui a vocation de disparaître mais sa non soumisison envers l'homme !

[mikesss]

Je vais réduire le pavé qui va bientôt devenir un livre, à ce rythme là.

Ok, je pense comprendre enfin votre point de vue!!!

dites moi si je me trompe, mais vous pensez essentiellement aux doctrines asiatiques quand vous dites qu'elles ont quelque chose à apporter à la religion catholique, qu'ils faut estimer ce qu'elle recèlent de vrai...? pas vraiment aux religions type islam, judaïsme, protestantisme... c'est bien ça?


Pour ce qui est du respect, non, je n'ai effectivement pas de respect pour les fausses croyances, en revanche oui je réitère, je ne manque pas de respect envers les croyants; je ne m'accorde pas de valeur en raison uniquement de ma Foi, mais parce que j'ai été créé à l'image de Dieu, comme tout être humain; donc oui, je peux très bien respecter un musulman sans respecter sa foi, car lui aussi a été créé à l'image de Dieu.

Non, je ne défend pas le principe selon lequel le vainqueur a toujours raison, vous m'avez mal compris; je vous faisais juste remarquer par ce constat que les religions qui affirment avec force leur véracité sans compromission convertissent bien plus et amènent bien plus de personnes en leur sein que celles qui s'effacent sous prétexte d'écoute et de tolérance. Or, c'est le but de l'Eglise de ramener au Christ toutes les brebis égarées; donc elle sera bien plus audible à l'oreille humaine si elle défend avec force la vérité enseignée et en condamnant fermement l'erreur.

Concernant la comparaison, je la comprends mieux quand vous l'expliquez, mais je la trouve très bancale, puisqu'elle présente la religion comme un choix arbitraire parmi plusieurs autres religions équivalentes alors que ce n'est pas le cas.
Et j'avoue que si cette comparaison m'a, je l'avoue, un peu énervé, c'est qu'elle succédait à une autre remarque que j'ai trouvée désobligeante (celle sur mon irrécupérabilité supposée).
Quant à votre comparaison avec les animaux, elle n'est pas plus pertinente, je trouve; l'intérêt de ces animaux (comme le lion ou le loup) est d'apporter un équilibre dans la chaine alimentaire; à partir du moment ou il ne remplit plus ce rôle, il n'y a aucun intérêt à le laisser dans la nature; et ce n'est pas faire montre d'une supériorité quelconque que de vouloir laisser en liberté ces animaux, mais plutôt d'une bêtise car comme vous le disiez, c'est un danger pour l'homme (et les bergers des Alpes en savent quelque chose et ne remercient clairement pas les animalistes d'avoir réintroduit le loup...)

[cmoi]

dites moi si je me trompe, mais vous pensez essentiellement aux doctrines asiatiques quand vous dites qu'elles ont quelque chose à apporter à la religion catholique, qu'ils faut estimer ce qu'elle recèlent de vrai...? pas vraiment aux religions type islam, judaïsme, protestantisme... c'est bien ça?

C’est exactement cela et je pensais que c'était clair. Celles que vous citez ont au moins une part de Révélation et nous sont donc concurrentes par l’interprétation.

Pour ce qui est du respect, non, je n'ai effectivement pas de respect pour les fausses croyances, en revanche oui je réitère, je ne manque pas de respect envers les croyants; je ne m'accorde pas de valeur en raison uniquement de ma Foi, mais parce que j'ai été créé à l'image de Dieu, comme tout être humain; donc oui, je peux très bien respecter un musulman sans respecter sa foi, car lui aussi a été créé à l'image de Dieu.

OK. Eux n’ont pas cet argument. En revanche, parce que leur religion ne représente pas le même absolu, s’en prendre à elles c’est paradoxalement pour eux s’en prendre davantage à leur cheminement, donc à eux, si ce n’est pas fait habilement…

elle sera bien plus audible à l'oreille humaine si elle défend avec force la vérité enseignée et en condamnant fermement l'erreur. .

A condition de ne pas leur dire qu’ils sont dans l’erreur, ils finiront par le reconnaître. C’est humain.

Concernant la comparaison, je la comprends mieux quand vous l'expliquez, mais je la trouve très bancale, puisqu'elle présente la religion comme un choix arbitraire parmi plusieurs autres religions équivalentes alors que ce n'est pas le cas.

Non pas arbitraire, la voiture téléguidée est un cadeau tombé du ciel, ce n’est arbitraire que pour celui qui en a fait don (Dieu !) or ne pas respecter son choix envers chacun c'est ne pas Le respecter.

Et j'avoue que si cette comparaison m'a, je l'avoue, un peu énervé, c'est qu'elle succédait à une autre remarque que j'ai trouvée désobligeante (celle sur mon irrécupérabilité supposée).

Désolé, je voulais faire de l’humour… J'avais pour éviter cette conséquence bien mis un bonnet d'âne ! - Soyez en paix...

Quant à votre comparaison avec les animaux, elle n'est pas plus pertinente, je trouve; l'intérêt de ces animaux (comme le lion ou le loup) est d'apporter un équilibre dans la chaine alimentaire; à partir du moment ou il ne remplit plus ce rôle, il n'y a aucun intérêt à le laisser dans la nature; et ce n'est pas faire montre d'une supériorité quelconque que de vouloir laisser en liberté ces animaux, mais plutôt d'une bêtise car comme vous le disiez, c'est un danger pour l'homme (et les bergers des Alpes en savent quelque chose et ne remercient clairement pas les animalistes d'avoir réintroduit le loup...)

Il nous restera ce petit différent car les lions mais probablement pas qu’eux ont aussi un autre rôle dans l’Ecriture Sainte : l’un d’eux a tué l’homme de Dieu qui sera venu rencontrer Jéroboam et qu’aura trompé un prophète, réalisant ainsi une prophétie, et ils tueront en Samarie les nouveaux habitants jusqu’à ce qu’y soient envoyés des lévites pour les instruire de la religion du lieu, celle de Dieu.
Dieu n’a-t-il pas aussi loué dans Job le caractère de certains de ces animaux pour ce qu’ils représentaient de Lui (en ce qui concerne les lions, n'ont-ils pas une magnifique crinière ? ) ?
Il y a des fleurs qui perdent toute leur beauté une fois qu'elles ont été coupées...

[mikesss]

C’est exactement cela et je pensais que c'était clair. Celles que vous citez ont au moins une part de Révélation et nous sont donc concurrentes par l’interprétation.

Oui, je vois. Alors je vous répondrais que ces "religions" sont plus des philosophies de vie que des religions à proprement parler; le coté croyant arrive dans un second temps. et je pense que c'est plus leur philosophie que vous défendez que leur théologie; me trompe-je?

OK. Eux n’ont pas cet argument. En revanche, parce que leur religion ne représente pas le même absolu, s’en prendre à elles c’est paradoxalement pour eux s’en prendre davantage à leur cheminement, donc à eux, si ce n’est pas fait habilement…

Oui, effectivement, et je pense que c'est en raison de ce que je disais, à savoir qu'il s'agit plus d'une philosophie que d'une religion à proprement parler et donc l'importance des croyances est moindre que dans les religions à proprement parler.

Non pas arbitraire, la voiture téléguidée est un cadeau tombé du ciel, ce n’est arbitraire que pour celui qui en a fait don (Dieu !) or ne pas respecter son choix envers chacun c'est ne pas Le respecter.

je voulais dire arbitraire dans le fait qu'on lui accorde un préférence par rapport à un autre jouet qui serait arrivée par un autre canal.

Il nous restera ce petit différent car les lions mais probablement pas qu’eux ont aussi un autre rôle dans l’Ecriture Sainte : l’un d’eux a tué l’homme de Dieu qui sera venu rencontrer Jéroboam et qu’aura trompé un prophète, réalisant ainsi une prophétie, et ils tueront en Samarie les nouveaux habitants jusqu’à ce qu’y soient envoyés des lévites pour les instruire de la religion du lieu, celle de Dieu.
Dieu n’a-t-il pas aussi loué dans Job le caractère de certains de ces animaux pour ce qu’ils représentaient de Lui (en ce qui concerne les lions, n'ont-ils pas une magnifique crinière ? ) ?
Il y a des fleurs qui perdent toute leur beauté une fois qu'elles ont été coupées...

Oui, Dieu s'est toujours servi de la nature pour faire certaines choses, plutôt que d'intervenir directement. Mais s'il le veut, il trouvera toujours un moyen pour arriver à ses fins.
Concernant la beauté de ces animaux, j'avoue qu'il serait dommage de les faire disparaitre; mais il y a plusieurs moyens de réduire leur dangerosité sans pour autant les tuer tous. A l'origine, la disparition du loup en France n'était pas le fruit d'une volonté, c'est plutôt petit à petit qu'il a disparu.

[cmoi]

Eh bien je crois que nous sommes parvenus au bout de notre échange ou presque, et que nous allons pouvoir nous reposer !, car je suis ok avec tout ce que vous écrivez.
En effet il s'agit davantage de philosophies que de théologie, encore que cette philosophie comporte une part non négligeable de quoi d'autre que de religieux mais qui sera apophatique, qui relève donc plus de la poésie et de la métaphysique, aussi de sagesse.
C'est pourquoi j'avais parlé d'intuition car le naturel ne suffit pas à expliquer la croyance en une origine unique et commune (pour certaines) et qui serait spirituelle, en des démons (pour ne pas les attirer on "déprécie" ses "cibles" (enfants... sans que cela n'entraine de névroses !), ou le culte des ancêtres qui suppose de croire en une vie après la mort.

Au Vietnam, par exemple (mais il suffit d'aller dans un quartier vietnamien en France), les missionnaires ont eu l'intelligence de ne pas supprimer ce culte chez les convertis, car il mêle une forte ressemblance avec celui envers les saints, et avec des prières pour le repos des âmes des défunts. Outre le respect pour la famille, pour qui nous aura donné la vie - dans lequel peut aisément s'ajouter Dieu, tout n'étant plus qu'une question de proportion.
L'avantage si je puis dire d'une telle pratique, c'est qu'elle s'accompagne et rend omniprésent plusieurs sentiments, comme la reconnaissance et la gratitude pour la vie reçue, mais aussi le sens de la brièveté et de la fragilité de cette vie, bref des "états d'âme" très recommandés par l'Eglise et que nous nous peinons à entretenir et raviver par des exercices de méditation, tandis qu'ils leur sont acquis !
Il n'y a qu'à voir pendant le Covid comment nous avons traité nos morts... pour apprécier une différence qui donne à penser qu'ils ont une réelle prédisposition à la foi et l'Esprit chrétiens là où nous avons perdu bien des repères.

Quelles que soient les techniques de méditation qui dans ces pays sont variées, il n'y a pas de grands changements à opérer pour qu'elles deviennent chrétiennes, or ils auront déjà acquis pour les conduire des capacités (concentration, etc.) très au-dessus des nôtres...
ETC.

[cmoi]

Pour relancer le sujet de ce fil, il me semble qu’un des aspects fondamentaux de la question doit prendre racine dans la théologie et qu’il n’ a pas été assez creusé, même s’il a été abordé par Patatedouce face à Mikess.
Si je n’ai pas l’intention moi-même de prendre la main dessus, il n’est pas exclu que j’y intervienne ensuite et voilà comment je l’aborderais...

Quel est ce Satan qui peut mettre à l’épreuve le fils de Dieu ?
Sous le poids de cette question, Marc (1 : 12-13) ne nous fournira aucun détail, et il nous faudra lire saint Mathieu (4 : 8-9) ou (pour mieux) saint Luc (4 : 5-7) si nous voulons en recevoir un, et il n’y en aura qu’un seul, à travers lequel chercher une explication.
Laquelle sera : il est celui qui jouit d’une pleine autorité sur les royaumes de la terre, et de la gloire qui s’y tient. Au point d’en disposer comme il lui plaît.
Or l’offre qu’il en fera à Jésus, Fils de Dieu et qui la refusera, laisse bien entendre qu’il l’a.

Voilà de quoi nous donner des regrets et nous exciter contre Jésus, si ce dernier est bon envers nous, et Satan méchant ! La tentation ne serait-elle donc pas pour nous désormais, qui relativiserait cette bonne nouvelle qui nous est annoncée avant même que nous la connaissions, en lui mettant une limite politique dont nous soupçonnons qu’elle pourrait nous atteindre dans plus que notre vie publique, selon son bon caprice de Satan ?
Une tentation fort naturelle, en somme, de même que l’évangile de Mathieu aura lui commencé par nous donner la généalogie de ce Jésus.
Comment éviter d’y tomber, ce qui peut nous conduire jusqu’au désespoir !
Pouvons-nous, ou devons-nous croire qu’en nous emparant d’un quelconque pouvoir de cet ordre nous saurons mieux faire que Jésus, et qu’il n’en aura pas pris la place pour nous la laisser - et par conséquent combattre Satan à armes égales, celles des dons reçus par la nature ou, plus exactement, par l’acte de création et de son ordre établi de justice et de paix ?
Ou ne devrions-nous pas nous tenir prudemment à l’écart d’une telle possibilité ?
Car étant donné que cette gloire revient à Satan, nous en emparer ne serait-ce que d’une partie, n’est-ce pas nous soumettre à un chantage dont il n’a pas l’obligation de nous faire part et où il s’emparera lui d’autre chose de plus intime et crucial ?

Je n’aurai pas la prétention de répondre, or nous avons le recul de 2 millénaires pour apprécier, preuves à l’appui, les propos de celui qui pourrait s’essayer à la réduire autrement que par des exemples ou en revendiquant une Révélation qui ne pourra être que d’ordre privé.
Autrement dit, comment et avec quels arguments, quelles règles déontologiques, la fête instituée du Christ roi nous invite à intervenir en politique sans se compromettre avec le monde qui appartient à Satan.

[patatedouce]

Je suis d’accord avec cmoi.
Pour ma part, j’ajouterai ceci :

La vérité (la foi) précède la loi,
l’espérance précède la conscience,
et la charité précède la justice.

La vérité est supérieure à la loi parce qu’elle n’a pas besoin d’elle pour exister.
Une loi peut interdire ou permettre, mais elle ne crée ni le bien ni le mal.

L’espérance fait que la loi est inférieure à la conscience :
si l’on croit que Jésus est ressuscité — et donc qu’il est au bout du chemin — alors peu importent la loi et le pouvoir.

Le véritable amour, lui, se trouve dans la charité, pas dans la loi ni dans le pouvoir.

Le risque, c’est de croire que le salut passe par les institutions, ou par des lois justes — qui, en vérité, n’ont aucun impact.
La foi devrait être la seule loi.

En réalité, le salut passe par l’annonce et la charité.

Annoncer, c’est partager la vérité ;
aimer, c’est lui donner un visage.

Voilà, au fond, ce que j’appelle le cœur de la foi :
une foi qui ne s’impose pas,
une charité qui ne calcule pas,
et une espérance qui rend libre.

[cmoi]

Merci pour votre belle déclaration.
Je trouve dommage qu'il n'y ait pas de défenseur de l'opinion contraire, mais bon... Cela nous fera nous reposer !

[Gaudens]

Bonjour Cmoi.
Je ne comprends pas la phrase

Je n’aurai pas la prétention de répondre, or nous avons le recul de 2 millénaires pour apprécier, preuves à l’appui, les propos de celui qui pourrait s’essayer à la réduire autrement que par des exemples ou en revendiquant une Révélation qui ne pourra être que d’ordre privé.

Pouvez vous expliciter,svp?

[cmoi]

Bonjour Cmoi.
Je ne comprends pas la phrase

Je n’aurai pas la prétention de répondre, or nous avons le recul de 2 millénaires pour apprécier, preuves à l’appui, les propos de celui qui pourrait s’essayer à la réduire autrement que par des exemples ou en revendiquant une Révélation qui ne pourra être que d’ordre privé.

Pouvez vous expliciter,svp?

J'exprimais le souhait que l 'on s'exprimât en prenant certes des illustrations dans des temps qui ont existé, mais sans en faire des exemples d'absolu, lequel se trouverait plus dan la réflexion théologique et sans exclure des cas pratiques. Aussi que l'on évitât autre exemple de citer la demande de mettre le Sacré-Coeur sur la drapeau blanc, l'Histoire Sainte nous apprenant qu'il n'est pas possible d'en déduire une généralité (Dieu qui ne voulait pas de rois, choisit David pour ancêtre du Messie).