Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

[patatedouce]

« En ce 2 février 2026, fête de la Purification de la sainte Vierge, Monsieur l’abbé Davide Pagliarani, Supérieur général de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X, au cours de la cérémonie des prises de soutane qu’il présidait au séminaire international Saint-Curé‑d’Ars, à Flavigny-sur-Ozerain, en France, a annoncé publiquement sa décision de confier aux évêques de la Fraternité le soin de procéder à de nouvelles consécrations épiscopales, le 1er juillet prochain. »
La Maison Générale de la FSSPX annonce de futurs sacres • Don Davide Pagliarani • LPL

La Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X (FSSPX), qui célèbre des sacrements valides mais illicites, a annoncé son intention de consacrer de nouveaux évêques. Cette décision semble faire suite à un courrier du Vatican conditionnant leur pleine communion à l'acceptation du concile Vatican II et du Novus Ordo de la messe.

Quelles seront les conséquences pour la Fraternité et ses fidèles ?
On peut supposer que le Saint-Siège, après ses mises en garde, retire les facultés exceptionnelles accordées pour les mariages et les confessions. Rome pourrait aller jusqu'à déclarer un schisme formel, interdisant ainsi aux fidèles de fréquenter leurs chapelles.
À titre personnel, je fréquente parfois leurs messes, bien que ce soit par nécessité plutôt que par adhésion totale. Je ne cautionne pas leur position actuelle, notamment leurs sermons qui, paradoxalement, revendiquent une fidélité au Pape tout en critiquant vertement son autorité. Aujourd’hui, j’y communie car, par-delà les divergences idéologiques, je privilégie l’union au Christ dans un sacrement reconnu comme valide par l’Église. Mais qu'en sera-t-il demain ?
Cette fréquentation, dépourvue de communion sacramentelle, constitue-t-elle une faute au regard de l'obligation dominicale ? Que faire si le schisme est officiellement consommé ? Enfin, comment gérer le risque de division familiale ?

Au fond, comment maintenir l'unité avec le Christ et la paix familiale au sein d'une structure qui s'achemine vers une rupture formelle avec l'unité visible de l'Église (le Pape) ?

Cette situation est, à bien des égards, profondément dommageable.

[Gaudens]

Je vous rejoins, Patate Douce, dans la tristesse que provoque cette annonce. A vues humaines, de nouvelles consécrations épiscopales accélèreraient la consommation définitive du schisme. On se demande ce qui a provoqué cette hâte au sein de la FSSPX, leurs deux évêques n'étant âgés que de 68 et 69 ans . Sous le couvercle de la marmite maintenu par leur direction, les conflits abondent sans doute avec dominance actuelle du parti le plus radical. Une erreur fondamentale venant sans doute d'une mauvaise lecture de la personnalité du nouveau pape qu'ils ont cru amener à consentir à leurs désirs et ont en fait brusqué.
Personnellement, ça ne changera rien: bien qu'ayant une de leurs chapelle à ma porte,je m'abstiens d'assister à leurs offices mais ça me navre pour certains de leurs fidèles que je connais bien.

[Gaudens]

Les dernières nouvelles confirment les craintes qu'on pouvait avoir il y a un mois: malgré l'offre de dialogue assortie de la suspension des sacres épiscopaux, la FSSPX maintient son projet.La perspective d'une consolidation du schisme est une évidence à vues humaines.
Certes un dialogue avec le discutable cardinal Fernandez n'annonçait rien de positif tant les deux dialogueurs étaient opposés à tous égards mais même si le Pape avait désigné quelqu'un d'autre le résultat eût été le même.L'interview de l'abbé Pagliarini au site espagnol Infovaticana montrait déjà que le dialogue ne pouvait aboutir.Prions quand même.

[patatedouce]

Il est fascinant de constater qu'en droit canonique, l'excommunication ne brise pas le sceau de l'ordination : un évêque conserve son pouvoir d’ordre. Il peut donc administrer des sacrements valides, bien qu’illicites. Techniquement, il peut ordonner, célébrer et baptiser ; l'illicéité est une faute qui pèse sur le ministre, mais elle n'entrave pas l'efficience sacramentelle pour le fidèle. En poussant cette logique, un évêque dissident peut bâtir une véritable "Église parallèle" où, par le biais de la juridiction de suppléance, même les confessions et les mariages seraient présentés comme valides.

C’est précisément là que réside l’enjeu pour le Vatican : tout mettre en œuvre pour ne pas rompre définitivement la communion. Tant que le lien subsiste, même de manière ténue, Rome conserve une autorité et un droit de regard. Une fois la rupture consommée, le Saint-Siège perd tout levier de pression sur une structure qui devient alors totalement souveraine et hors de contrôle.

Tout cela laisse, pour le moins, songeur… L'idée qu'un apôtre conserve sa liberté souveraine par le seul fait de sa succession est cohérente, mais elle est aussi terrifiante. Car si l'autorité d'un évêque est une possession personnelle et non un mandat lié au groupe, qu'est-ce qui l'empêche de dériver ? On imagine avec effroi un évêque dissident sacrant cent cinquante successeurs à sa guise, sans qu'aucun frein ne puisse l'arrêter. Dès lors que le lien au collège est rompu, la limite semble disparaître.

Pour ma part, je ne reconnais comme véritables Églises que les Églises catholique et orthodoxe. Je ne sais pas.

[Toto2]

Pour ma part, je ne reconnais comme véritables Églises que les Églises catholique et orthodoxe. Je ne sais pas.

Pour ma part, je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique. Je ne nie absolument pas qu'il existe chez les "orthodoxes" la succession apostolique et des sacrements valides, cela n'en fait pas une Eglise à mes yeux.

J'ai pris le temps de lire en détail la réponse de l'abbé Pagliarani à Son Éminence le cardinal Víctor Manuel Fernández. Franchement, c'est un tas de prétextes qui ne vont nulle part.

Aujourd’hui, j’y communie car, par-delà les divergences idéologiques, je privilégie l’union au Christ dans un sacrement reconnu comme valide par l’Église.

Rappelons que saint Herménégilde fut canonisé après avoir été tué sur ordre de son père, mécontent de son refus de communier des mains d'un évêque arien.
Une messe satanique d'un prêtre défroqué est valide aussi, et on n'y communiera pas. Evidemment, la messe FSSPX n'est pas une messe satanique, mais on voit que l'argument de dire "c'est valide donc je communie" est insuffisant.
Le CIC de 1983 (bien plus permissif que le code de 1917 sur ce point) dispose que :

844 §2 Chaque fois que la nécessité l’exige ou qu’une vraie utilité spirituelle s’en fait sentir, et à condition d’éviter tout danger
d’erreur ou d’indifférentisme, il est permis aux fidèles qui se trouvent dans l’impossibilité physique ou morale d’avoir recours à
un ministre catholique, de recevoir les sacrements de pénitence, d’Eucharistie et d’onction des malades de ministres non
catholiques, dans l’Église desquels ces sacrements sont valides.

A vous de voir si vous rentrez dans ce cadre. Mais il est quand même très paradoxal d'utiliser un tel canon pour aller communier des mains de la FSSPX alors même que cette même FSSPX critique les textes du concile Vatican II et ceux qui en découlent comme ce code de droit canonique de 1983.
Je n'aime pas le discours de la FSSPX parce que non seulement ils sont dans l'erreur, mais en plus ils sont incohérents. Ils prétendent reconnaître le pape tout en lui désobéissant, ils prétendent être traditionnels tout en se rebellant contre le pape, ils prétendent être contre les textes post 1950 tout en les utilisant à leur profit.

[Anna2003]

Il est fascinant de constater qu'en droit canonique, l'excommunication ne brise pas le sceau de l'ordination : un évêque conserve son pouvoir d’ordre. Il peut donc administrer des sacrements valides, bien qu’illicites. Techniquement, il peut ordonner, célébrer et baptiser ; l'illicéité est une faute qui pèse sur le ministre, mais elle n'entrave pas l'efficience sacramentelle pour le fidèle.

C est pareil pour les anathèmes ?

[Gaudens]

Toto2 écrit:
"Je ne nie absolument pas qu'il existe chez les "orthodoxes" la succession apostolique et des sacrements valides, cela n'en fait pas une Eglise à mes yeux."
Je signale que la Déclaration Dominus Deus de 2000 reconnait à ces Eglises,proches de l'Eglise catholique par la succession apostolique et le sacrement eucharistique valide, la qualité d'Eglises particulières (point 59).

Pour revenir sur un point soulevé par Patate Douce,je m'interroge (sans trouver la solution nulle part) sur l'apparente contradiction canonique entre la reconnaissance de la validité d'une consécration épiscopale par un seul évêque et l'exigence de trois consécrateurs.
Dans un passé encore récent il y a eu plusieurs exemples de petites (voire minuscules) communautés schismatiques dont l'évêque ( ou les évêques) avai(en)t été consacré(s) par un seul évêque.Le cas typique est celui de la soi-disant Eglise palmariste en Andalousie, née à la fin du siècle dernier de la consécration épiscopale donnée par le seul Mgr Ngo Dinh Thuc, ancien archevêque de Hué au Vietnam (frère de l'ancien président vietnamien Ngo Dinh Diem), en rupture de ban avec Rome.Il est clair que cette communauté plus que bizarre ne saurait être considérée comme proche de l'Eglise et je ne crois pas du tout qu'on puisse la considérer comme Eglise particulière,même si le sacrement eucharistique est valablement célébré (ce que j'ignore).Cet exemple montre bien qu'un seul évêque consécrateur n'est pas une garantie contre les dérives de ces communautés.
D'où le doute qu'on pourrait avoir sur la validité de la consécration à venir d' évêques au sein de la FSSPX par les deux évêques subsistants au sein de la Fraternité. A moins que l'abbé Pagliarini en déniche un troisième parmi les hyper-critiques du Vatican,tel Mgr Vigano ?
Alors, un seul évêque ou trois ?

[Toto2]

Il est fascinant de constater qu'en droit canonique, l'excommunication ne brise pas le sceau de l'ordination : un évêque conserve son pouvoir d’ordre. Il peut donc administrer des sacrements valides, bien qu’illicites. Techniquement, il peut ordonner, célébrer et baptiser ; l'illicéité est une faute qui pèse sur le ministre, mais elle n'entrave pas l'efficience sacramentelle pour le fidèle.

C est pareil pour les anathèmes ?

Oui. L'ordination sacerdotale ou épiscopale est indélébile. L'Eglise ne peut retirer à un prêtre ou un évêque le pouvoir de consacrer ou ordonner validement, quelles que soient les mesures prises.

[Toto2]

Toto2 écrit:
"Je ne nie absolument pas qu'il existe chez les "orthodoxes" la succession apostolique et des sacrements valides, cela n'en fait pas une Eglise à mes yeux."
Je signale que la Déclaration Dominus Deus de 2000 reconnait à ces Eglises,proches de l'Eglise catholique par la succession apostolique et le sacrement eucharistique valide, la qualité d'Eglises particulières (point 59).

Merci pour l'info.
Si quelqu'un comprend comment cela s'harmonise avec le Credo, qu'il n'hésite pas.

Pour revenir sur un point soulevé par Patate Douce,je m'interroge (sans trouver la solution nulle part) sur l'apparente contradiction canonique entre la reconnaissance de la validité d'une consécration épiscopale par un seul évêque et l'exigence de trois consécrateurs.
Dans un passé encore récent il y a eu plusieurs exemples de petites (voire minuscules) communautés schismatiques dont l'évêque ( ou les évêques) avai(en)t été consacré(s) par un seul évêque.Le cas typique est celui de la soi-disant Eglise palmariste en Andalousie, née à la fin du siècle dernier de la consécration épiscopale donnée par le seul Mgr Ngo Dinh Thuc, ancien archevêque de Hué au Vietnam (frère de l'ancien président vietnamien Ngo Dinh Diem), en rupture de ban avec Rome.Il est clair que cette communauté plus que bizarre ne saurait être considérée comme proche de l'Eglise et je ne crois pas du tout qu'on puisse la considérer comme Eglise particulière,même si le sacrement eucharistique est valablement célébré (ce que j'ignore).Cet exemple montre bien qu'un seul évêque consécrateur n'est pas une garantie contre les dérives de ces communautés.
D'où le doute qu'on pourrait avoir sur la validité de la consécration à venir d' évêques au sein de la FSSPX par les deux évêques subsistants au sein de la Fraternité. A moins que l'abbé Pagliarini en déniche un troisième parmi les hyper-critiques du Vatican,tel Mgr Vigano ?
Alors, un seul évêque ou trois ?

Les trois consécrateurs ne sont pas requis pour la validité, en revanche probablement pour la licéité (mais bon là on s'en moque puisque comme c'est la FSSPX sans mandat pontifical, c'est complètement illicite).
Je pense qu'ils requièrent trois consécrateurs pour éviter tout doute. Si un évêque dont le baptême était invalide consacrait un autre évêque, cette consécration ne produirait pas son effet, puisque l'évêque n'est en fait pas catholique car pas baptisé. Avec trois consécrateurs, on se doute bien qu'il y en a bien un au moins qui est validement ordonné. Mais sans aucun argument pour soutenir la thèse de l'invalidité de l'ordination des deux évêques futurs consécrateurs, il faudra tenir que leur consécration sera, quoique illicite, valide.

[patatedouce]

Merci, Toto2, pour vos éclaircissements. Je n'avais pas une lecture complète du 844. Ainsi, qu'aux autres (notamment Geudens) car ce débat est intéressant.

--

Il existe une reconnaissance juridictionnelle de l'Église catholique envers les Églises orthodoxes, portant sur leurs territoires et leurs fidèles respectifs (bien que la réciproque ne soit pas systématique). Leurs sacrements sont donc reconnus comme valides et licites par le Saint-Siège.

En revanche, la situation de la FSSPX est plus complexe : il n’existe, à ce jour, aucune reconnaissance officielle de leur juridiction. Leurs sacrements sont valides mais illicites. Il faut cependant admettre qu’un évêque, en vertu de sa succession apostolique, peut entrer en conflit avec le Souverain Pontife. S’il consomme cette rupture, il s’exclut de la communion « catholique romaine », mais la réalité de l’Église, en tant que corps sacramentel, continue de subsister à travers lui.

C’est là toute la ligne de partage avec le monde protestant dont les sacrements — faute de succession apostolique — ne sont, aux yeux de Rome, ni valides (à l'exception du baptême), ni licites.

Dès lors, qu'en est-il du fidèle ? Si sa démarche n’est pas celle d’un rebelle, mais qu'il est mû par une interrogation de fond, son adhésion à un évêque dissident peut se comprendre. S’il constate, par exemple, que sa paroisse dévie des normes universelles — comme le mépris du chant grégorien qui devrait pourtant constituer la règle — il peut estimer se trouver dans la situation prévue par le Canon 844 (utilité spirituelle et impossibilité morale).
Selon cette analyse, la persistance de cette dissidence repose sur deux piliers :

1. Le problème législatif (Le litige doctrinal) : Il semble exister une incohérence irrésolue au cœur même des règles. Le dialogue actuel reste stérile car il se borne à acter les points d'accord sans jamais traiter le fond du désaccord. Tant que le Pape ne tranche pas explicitement l'interprétation contestée par la FSSPX, le litige demeure ouvert. Un jugement souverain et définitif mettrait un terme à l'ambiguïté : la FSSPX aurait alors tort, et la question serait close. La preuve en est qu’à ce jour ils ont le droit de faire des sacrements.

2. Le problème exécutif (La carence de l'autorité) : Ici, la règle existe mais son exécution fait défaut. Les normes de l'Église ne sont pas correctement appliquées sur le terrain. Cela appellerait une réaction ferme du Vatican et de l'épiscopat pour rétablir la discipline liturgique et doctrinale, mais ce sursaut exécutif semble absent.

Est-ce qu'au final dans ces deux cas on ne retomberait pas dans le 844 ?

L'ambiguïté romaine est flagrante lorsque l'on observe les instituts dits "Ecclesia Dei" (comme la FSSP). Ces structures sont souvent plus militantes que la FSSPX elle-même, mais elles sont autorisées et protégées par des décrets particuliers. Pourquoi la même théologie et la même liturgie sont-elles "pleinement catholiques" chez les uns et "schismatiques" chez les autres ? Cette politique du cas par cas affaiblit la crédibilité de la règle universelle.

Au final, le risque est que la FSSPX soit déclarée schismatique uniquement sur la question technique des sacres du 1er juillet, sans que le fond du problème ne soit jamais traité.

--

Après, je réfléchis mais je suis comme Toto2 : je trouve que leur positionnement relève plus d'un numéro d'équilibriste qu'autre chose, où il semble tomber bien souvent...

À mon sens, la dérive de la Fraternité est avant tout doctrinale.

- Sur la validité de la Messe : Prétendre que le Novus Ordo n'est pas valide — ou même simplement "intrinsèquement mauvais" — est une position extrêmement audacieuse, pour ne pas dire périlleuse. Si l'Église peut promulguer un rite universel qui soit théologiquement déficient au point d'être invalide, alors c'est la promesse d'indéfectibilité de l'Église elle-même qui s'effondre.

- Sur Vatican II : Remettre en cause le dernier Concile me semble faire fi d'une lecture attentive des textes. Pour qui s'y plonge sans parti pris, Vatican II apparaît bien souvent comme un développement organique et cohérent de la Tradition, une explicitation nécessaire plutôt qu'une rupture.

En revanche, là où la FSSPX marque des points, c'est sur l'application des règles. On ne peut que leur donner raison sur le constat d'une crise de l'autorité : entre le laxisme liturgique de nombreuses paroisses et l'application à géométrie variable du droit canonique, ils soulignent une réalité que Rome ne peut plus ignorer... Après ca ne concerne pas toutes les paroisses.

[Toto2]

Merci, Toto2, pour vos éclaircissements. Je n'avais pas une lecture complète du 844. Ainsi, qu'aux autres (notamment Geudens) car ce débat est intéressant.

--

Il existe une reconnaissance juridictionnelle de l'Église catholique envers les Églises orthodoxes, portant sur leurs territoires et leurs fidèles respectifs (bien que la réciproque ne soit pas systématique). Leurs sacrements sont donc reconnus comme valides et licites par le Saint-Siège.

Licite, oui, mais pas dans l'absolu : licite sous les conditions posées par le canon 844.
Par exemple, le baptême par un laïc est parfaitement valide, mais il n'est licite qu'en cas de péril de mort ; sinon, c'est au prêtre ou au diacre de baptiser. Ainsi, c'est une licéité sans condition.

En revanche, la situation de la FSSPX est plus complexe : il n’existe, à ce jour, aucune reconnaissance officielle de leur juridiction.

La FSSPX nie donner la juridiction lors du sacre et prétend ne donner que le sacrement d'ordre. Ils estiment être dans un cas de suppléance et de nécessité.

Leurs sacrements sont valides mais illicites.

Un fidèle allant à la messe FSSPX peut-il se prévaloir du canon 844 ? en supposant que les conditions posées sont remplies. Stricto sensu, non, car il ne s'agit pas d'une Eglise aux yeux de l'Eglise catholique, et la FSSPX ne s'est jamais prétendue constituer une Eglise. Or, le canon 844 vise bien le cas d'Eglise. Toutefois, il me semblerait qu'il n'y aurait aucun sens à autoriser sous certaines conditions le fidèle à communier chez les "orthodoxes" et l'interdire de communier chez la FSSPX, qui est bien plus proche des catholiques que les "orthodoxes". Cela dit, le CIC de 1983 ne pouvait pas viser le cas de la FSSPX puisque datant de 1983, soit avant le schisme. Il faut donc se référer aux textes spécifiques de l'Eglise à propos de la FSSPX.
En réponse à la question d'un évêque de 1997, la Congrégation pour les évêques répondait :

Les sacrements (baptême, Eucharistie, onction des malades) administrés par ces prêtres
illicitement ordonnés sont valides, quoique illicites.
La participation à leurs célébrations est objectivement illicite parce qu'elles ne sont pas faites en
communion totale avec l'Église et qu'elles sont source de grave scandale et de division de la
communauté ecclésiale.
L'assistance des fidèles n'est autorisée que dans des cas de vraie nécessité.
Ceux qui y participent occasionnellement et sans l'intention d'adhérer formellement aux positions
de la communauté lefebvrienne envers le Saint-Père n'encourent pas la peine d'excommunication.

Le Conseil pontifical pour l'interprétation des textes législatifs complétait :

5. D'après le numéro 5c du Motu proprio, l'excommunication latae sententiae (6) frappe ceux qui
« adhèrent formellement » à ce mouvement schismatique. Selon ce Conseil pontifical, une telle
adhésion doit impliquer deux éléments complémentaires:
a) Le premier est de nature intérieure: il consiste à partager librement et consciemment l'essentiel
du schisme, à savoir opter pour les disciples de Lefebvre de façon telle que ce choix prenne le pas sur
l'obéissance au Pape (habituellement, une telle attitude s'enracine dans des prises de position
contraires au Magistère de l'Église);
b) La deuxième est de nature extérieure: c'est l'extériorisation de cette option. Le signe le plus
évident en sera la participation exclusive aux fonctions ecclésiastiques lefebvriennes, sans prendre
part aux fonctions de l'Église catholique (il s'agit de toute façon d'un signe non équivoque, puisqu'il
est possible que quelque fidèle prenne part aux célébrations liturgiques des disciples de Lefebvre
sans pourtant partager leur esprit schismatique).
6. Quant aux diacres et prêtres lefebvriens, il semble être indubitable que leur activité
ministérielle à l'intérieur du mouvement schismatique constitue un signe plus qu'évident que les
deux conditions (cf. n° 5) se réalisent et qu'il s'agit donc d'une adhésion formelle.
7. En ce qui concerne les autres fidèles, il est clair que pour pouvoir parler d'adhésion formelle au
mouvement, il ne suffit pas qu'il y ait participation occasionnelle à des célébrations liturgiques ou à
des activités du mouvement lefebvrien si l'on ne fait pas sienne l'attitude de désunion doctrinale et
disciplinaire de ce mouvement.
Dans la pratique pastorale, il ne sera pas toujours aisé de juger leur situation. Il faudra avant tout
tenir compte de l'intention de la personne et de la mise en pratique de cette disposition intérieure.
On jugera les différentes situations une à une par des personnes compétentes au for intérieur et
extérieur.
8. De toute manière, on distinguera toujours entre la question morale de l'existence ou non d'un
péché de schisme d'une part, et, d'autre part, la question juridico-pénale du délit de schisme lié à la
sanction correspondante. En ce qui concerne cette dernière, seront appliquées les dispositions du
Livre VI du Code de droit canonique (et les canons 1323-1324).
9. Il ne semble pas utile de formaliser davantage les conditions requises pour le délit de schisme.
Un rigorisme dans les normes pénales risquerait de créer d'autres problèmes, car on n'arrivera
jamais à saisir la totalité des cas, oubliant des cas de schisme substantiel ou s'occupant de
comportements extérieurs qui subjectivement ne sont pas toujours schismatiques.

Depuis, l'eau a coulé sous les ponts, et le Pape François a reconnu la validité des mariages et confessions célébrées par la FSSPX, tout en posant quelques conditions pour le mariage. Pas les textes sous les yeux, je ne me souviens plus si cela incluait la licéité.

Dès lors, qu'en est-il du fidèle ? Si sa démarche n’est pas celle d’un rebelle, mais qu'il est mû par une interrogation de fond, son adhésion à un évêque dissident peut se comprendre. S’il constate, par exemple, que sa paroisse dévie des normes universelles — comme le mépris du chant grégorien qui devrait pourtant constituer la règle — il peut estimer se trouver dans la situation prévue par le Canon 844 (utilité spirituelle et impossibilité morale).

Je ne pense pas que l'on puisse aller jusque là. On parle d'utilité spirituelle ; est-ce à dire qu'avant l'invention du chant grégorien, l'Eglise manquait gravement de spiritualité ? Je ne pense vraiment pas. par ailleurs, on parle aussi de "l’impossibilité physique ou morale d’avoir recours à un ministre catholique". Le fait qu'il n'y ait pas de grégorien rend-il impossible le recours à ce ministre, ou le recours à d'autres ministres catholiques ? le fidèle est-il dans une zone tellement déchristianisée que le seul recours possible soit à un prêtre de la FSSPX ?
Après, je peux entendre le cas du fidèle qui veut simplement une messe traditionnelle à côté de chez lui et pour qui la seule messe serait une messe FSSPX, qui n'aurait pas obtenu de messe traditionnelle dans le coin par l'évêque, et qui irait à une messe tradie uniquement pour le rite, tout en s'estimant en pleine communion avec le Pape. Mais même dans ce cas, cela veut dire que l'on place le missel avant la volonté de recevoir des sacrements de l'Eglise et avant le lien visible de communion avec l'Eglise. Cela me paraît être problématique.

1. Le problème législatif (Le litige doctrinal) : Il semble exister une incohérence irrésolue au cœur même des règles. Le dialogue actuel reste stérile car il se borne à acter les points d'accord sans jamais traiter le fond du désaccord. Tant que le Pape ne tranche pas explicitement l'interprétation contestée par la FSSPX, le litige demeure ouvert. Un jugement souverain et définitif mettrait un terme à l'ambiguïté : la FSSPX aurait alors tort, et la question serait close. La preuve en est qu’à ce jour ils ont le droit de faire des sacrements.

C'est à dire que quand la FSSPX est invitée à discuter, elle claque la porte au nez de l'Eglise... L'attitude suicidaire de la FSSPX est vraiment regrettable.

2. Le problème exécutif (La carence de l'autorité) : Ici, la règle existe mais son exécution fait défaut. Les normes de l'Église ne sont pas correctement appliquées sur le terrain. Cela appellerait une réaction ferme du Vatican et de l'épiscopat pour rétablir la discipline liturgique et doctrinale, mais ce sursaut exécutif semble absent.

L'obéissance à l'Eglise ne peut pas selon moi être conditionnée au fait que l'on approuverait la totalité des actes d'Eglise. Il y avait sûrement des manquements parmi les autorités ecclésiales au début du XVIe siècle, cela ne valide pour autant pas l rébellion de Luther. Les saints qui ont voulu réformer l'Eglise (saint François d'Assise, saint Ignace, sainte Thérèse d'Avila, saint Jean de la Croix...) ont toujours oeuvré, certes avec de nouvelles propositions et voies, à l'intérieur de l'Eglise. Et si saint Jean de la Croix ou sainte Thérèse d'Avila ont eu quelques difficultés avec certains de l'Eglise, ils n'ont jamais pris à ma connaissance l'initiative de se séparer de l'Eglise.

Est-ce qu'au final dans ces deux cas on ne retomberait pas dans le 844 ?

Je pense réflexion faite et contrairement à ce que je disais précédemment que le 844 est inapplicable à la FSSPX :
1. La FSSPX ne s'est jamais voulu être une Eglise
2. Des textes de l'Eglise portent explicitement sur la FSSPX ; ils sont plus précis. A supposer même que le canon 844 puisse s'y appliquer, specialia generalibus derogant : les lois spéciales (les textes que j'ai cités plus haut précisément pour la FSSPX) dérogent aux lois générales (le canon 844).
Je suis en revanche d'accord qu'intellectuellement, je ne vois pas la logique.

L'ambiguïté romaine est flagrante lorsque l'on observe les instituts dits "Ecclesia Dei" (comme la FSSP). Ces structures sont souvent plus militantes que la FSSPX elle-même, mais elles sont autorisées et protégées par des décrets particuliers. Pourquoi la même théologie et la même liturgie sont-elles "pleinement catholiques" chez les uns et "schismatiques" chez les autres ? Cette politique du cas par cas affaiblit la crédibilité de la règle universelle.

La politique du cas par cas est très simplement justifiable : la FSSP agit à l'intérieur de l'Eglise, la FSSPX n'est pas en pleine communion avec l'Eglise et ne souhaite pas obéir à son pasteur. Cela n'a donc rien à voir. Si la FSSPX voulait bénéficier des mêmes droits que la FSSP, elle devrait alors accepter les mêmes obligations.

Au final, le risque est que la FSSPX soit déclarée schismatique uniquement sur la question technique des sacres du 1er juillet, sans que le fond du problème ne soit jamais traité.

La FSSPX a été déjà déclaré schismatique. A un ami qui me soutenait l'inverse, je lui ai envoyé un papier de démonstration de 16 pages. Il m'a dit qu'il me répondrait pour réfuter mes arguments, il ne l'a jamais fait...

- Sur la validité de la Messe : Prétendre que le Novus Ordo n'est pas valide — ou même simplement "intrinsèquement mauvais" — est une position extrêmement audacieuse, pour ne pas dire périlleuse. Si l'Église peut promulguer un rite universel qui soit théologiquement déficient au point d'être invalide, alors c'est la promesse d'indéfectibilité de l'Église elle-même qui s'effondre.

Oui

- Sur Vatican II : Remettre en cause le dernier Concile me semble faire fi d'une lecture attentive des textes. Pour qui s'y plonge sans parti pris, Vatican II apparaît bien souvent comme un développement organique et cohérent de la Tradition, une explicitation nécessaire plutôt qu'une rupture.

Je vais dire poliment que le développement organique et cohérent ne me saute parfois pas aux yeux. Je concède en revanche qu'on lui a fait dire ce qu'il ne disait pas, et qu'il faudrait distinguer les textes de l'interprétation abusive qu'on en a tirée.

En revanche, là où la FSSPX marque des points, c'est sur l'application des règles. On ne peut que leur donner raison sur le constat d'une crise de l'autorité : entre le laxisme liturgique de nombreuses paroisses et l'application à géométrie variable du droit canonique, ils soulignent une réalité que Rome ne peut plus ignorer... Après ca ne concerne pas toutes les paroisses.

Là, oui. La question est cependant : cela justifie-t-il la désobéissance ? La réponse est pour moi simple : non.

[patatedouce]

Merci, Toto2, pour vos éclaircissements. Je n'avais pas une lecture complète du 844. Ainsi, qu'aux autres (notamment Geudens) car ce débat est intéressant.

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Il existe une reconnaissance juridictionnelle de l'Église catholique envers les Églises orthodoxes, portant sur leurs territoires et leurs fidèles respectifs (bien que la réciproque ne soit pas systématique). Leurs sacrements sont donc reconnus comme valides et licites par le Saint-Siège.

Licite, oui, mais pas dans l'absolu : licite sous les conditions posées par le canon 844.
Par exemple, le baptême par un laïc est parfaitement valide, mais il n'est licite qu'en cas de péril de mort ; sinon, c'est au prêtre ou au diacre de baptiser. Ainsi, c'est une licéité sans condition.

Il me semble licite pour les fideles orthodoxe. Le vatican reconnait il me semble qu en russie par exemple, l eglise orthodoxe est legitime meme si l inverse n est pas vrai.

[Toto2]

Cette affirmation mériterait d'être étayée, puisque le canon 844 ne va pas a priori dans ce sens.

[patatedouce]

Cette affirmation mériterait d'être étayée, puisque le canon 844 ne va pas a priori dans ce sens.

Voici Unitatis Redintegratio (n°14-16).

Le Concile ne se contente pas de dire que les sacrements orthodoxes sont valides. Il affirme que ces Églises ont la « faculté de se régir selon leurs propres disciplines ».

Dans le langage du droit de l'Église, "se régir par sa propre discipline", c'est la définition exacte de la juridiction. Rome reconnaît ici que l'ordre juridique oriental est légitime et "partie de la catholicité" (n°17), même en l'absence de pleine communion.

[Toto2]

On ne parle nulle part dans ce document de licéité. Et il est précisé que la communicatio in sacris se fait "dans des circonstances opportunes et avec l’approbation de l’autorité ecclésiastique". Enfin, le CIC de 1983 est postérieur au concile Vatican II, donc à supposer que UR contredise le code que ce serait un élément pour se baser plutôt sur le code (bien qu'il faille aussi tenir compte de la valeur de ces documents ; mais je peux vous assurer qu'il y a plein de décisions de conciles antérieurs, quoique non explicitement abrogées, qui sont tombées dans l'oubli et demeurent inappliquées).