La place de la femme

[Libremax]

Au fond, pourquoi hommes et femmes devraient-ils être en compétition, alors qu'ils sont avant tout complémentaires ?

Tout à fait,
je pense juste que Paul ne réfléchissait pas à tout ça en terme de "compétition".
Je ne pense pas que pour lui, il y ait une compétition entre l'homme et la femme.
Cette manière de voir, c'est celle de notre époque.

Je crois que Paul voit davantage un ordre établi,
une organisation de la société inspirée par le rapport qu'il voit entre l'Homme et Dieu.
Et pour lui, c'est clair : l'homme est soumis à Dieu (même si Dieu est amour et miséricorde) .
Je pense que pour lui, la société doit refléter cette relation,
politiquement, socialement, communautairement et personnellement.
Le peuple et toutes ses instances sont soumis au roi,
les tribus sont soumis aux tribunaux,
la famille est soumis au chef de famille. Cet ordre établi, c'est Dieu qui le donne et le rend légitime,
via l'élection royale et la torah.

[florence_yvonne]

Si on consulte le dictionnaire, on trouve une définition de la soumission que je trouve très intéressante :

"Action de se soumettre, d'accepter une autorité contre laquelle on a lutté."

Si on cherche l'étymologie du mot soumission, on trouve.

"xive siècle, submission ; xviie siècle, soumission. Emprunté du latin submissio, « abaissement, infériorité », lui-même dérivé de submittere, « envoyer dessous, mettre dessous ». 1. Action de soumettre quelqu'un ou fait de se soumettre à autrui, de se ranger sous sa puissance, son autorité."

Que la femme se soumette à son mari, revient à accepter son autorité, à se ranger sous sa puissance et cela, je ne l'accepte pas.

[Libremax]

Que la femme se soumette à son mari, revient à accepter son autorité, à se ranger sous sa puissance et cela, je ne l'accepte pas.

Oui, aujourd'hui c'est inacceptable, si c'est dans l'absolu.
Autrefois l'autorité reposait sur des positions sociales supposées admises par toutes et tous.
Aujourd'hui, l'autorité appartient à la personne qui est compétente ou expérimentée,
ou bien qui est charismatique,
à qui on a confié la fonction,
chacun ou chacune dans ses domaines de prédilection,
et si possible, dans le dialogue bienveillant.

C'est un autre modèle de société. Il se retrouve dans l'idéal attendu de nos institutions,
mais aussi dans nos rapports interpersonnels, et bien sûr, nos rapports familiaux.

[florence_yvonne]

Je ne me suis jamais soumises, ni à mon père, ni à mon patron, alors, mon mari ..

[Utilisateur_999]

D'après ce qui est écrit dans la Bible :

"Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
22L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme."
- Genèse 2.21-22

Comment s'étonner dès lors que la femme ne soit pas placée au même rang (d'autorité) que l'homme ?
Pas la peine de réfléchir sur la place de la femme, tout est déjà écrit me semble-t-il ?

[florence_yvonne]

Cela vaut toujours la peine de réfléchir parce que la lecture de la Bible est toujours une affaire de traduction.

S'il y a des milliers de versions de la Bible, c'est bien parce qu'elle n'est pas immuable.

22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme

Ou bien

22 L'Éternel Dieu forma une femme avec le coté de l'homme

[Jean-Mic]

Il y a un temps où les hommes croyaient que la femme n'avait pas d'âme

Faux et archi-faux ! La question n'a jamais été posée ainsi !

Quelques intégristes luthériens de la fin du 16e siècle l'ont pourtant prétendu et ont abusivement attribué une telle aberration à l'Eglise catholique. Notez quand même que, dans leur immense majorité, les Réformés de l'époque, tant calvinistes que luthériens, ont aussitôt réfuté cette interprétation jugée saugrenue.

Voici le résumé trouvé dans Wikipedia de ce que les historiens autant que les théologiens appellent désormais la légende du concile de Châlon :
(pas besoin d'aller chercher plus loin, l'article est clair et bien fait !)

La légende a pour origine probable une question linguistique qui aurait été évoquée lors du second concile de Mâcon en 585, au cours duquel un évêque s'est demandé si homo (en latin), désignait l'être humain en général - femmes comprises - et non exclusivement le sexe masculin.

Cette discussion nous a été transmise par Grégoire de Tours dans son Histoire des Francs :
« Pendant ce synode un des évêques se leva pour dire qu’une femme ne pouvait être dénommée homme ; mais toutefois il se calma, les évêques lui ayant expliqué que le livre sacré de l’Ancien Testament enseigne qu’au commencement, lorsque Dieu créa l’homme, “il créa un mâle et une femme et il leur donna le nom d’Adam”, ce qui signifie homme fait de terre, désignant ainsi la femme aussi bien que le mâle : il qualifia donc l’un et l’autre du nom d’homme.
... Cette question, ayant été réglée par beaucoup d’autres témoignages encore, fut laissée de côté. »

La question posée était d'ordre linguistique et non philosophique.
[Revenant au latin], la citation de la Vulgate est en effet :
« Et creavit Deus hominem ad imaginem suam, ad imaginem Dei creavit illum, masculum et feminam creavit eos. » (Gn 1. 27)
(littéralement : Et Dieu créa l'humain à son image, à l'image de Dieu il le créa, mâle et femelle il les créa).

Pourtant la polémique ré-émerge périodiquement chez certains adversaires de l'Eglise (et des religions en général). "Légende urbaine", comme dit Fée Violine. Pour ma part, je les qualifierais de brèves de comptoir ou de controverses faciles de fin de repas.

[florence_yvonne]

Par contre, lors de la colonisation de l'Amérique, une question c'est posée : Les Indiens ont-ils une âme ? ceci afin de justifier le massacre de ces indigènes.

Cette question à été posée en 1550, dans un couvent de Valladollid,

Pour en savoir plus :

https://www.lesechos.fr/1999/02/les-ind ... ame-763438

[Utilisateur_999]

Je suis totalement d'accord.
Mais, que ce soit dans les exemples que vous avez donné au début, ou dans les fondements même des textes bibliques, tout porte à croire qu'on est loin de l'égalité en ce qui concerne la considération attribuée à la femme. L'Eglise a je pense mis en avant des textes pour modérer un peu cela,mais ça ne trompe pas grand monde..

Pour être cru, sans vouloir choquer quiconque, a femme a d'abord une fonction reproductrice sacrée, le reste.. c'est de l'habillage.. (merci de ne pas vous offusquer et de prendre du recul avant de réagir épidermiquement.. )

[florence_yvonne]

Mais, je n'ai jamais dit cela

Le texte de la Bible n'est pas immuable

Deuteronomy 22:23-24
Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu'un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle, vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n'avoir pas crié dans la ville, et l'homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.

Jean 8
2 Mais, dès le matin, il alla de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à lui. S'étant assis, il les enseignait.
3 Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère; et, la plaçant au milieu du peuple,
4 ils dirent à Jésus: Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
Jean 8
5 Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu?
6 Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre.
7 Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit: Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle
8 Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre
9 Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu.

Non seulement Jésus a empêché la lapidation de la femme adultère, mais, en plus, il lui a pardonné

[patatedouce]

Par contre, lors de la colonisation de l'Amérique, une question c'est posée : Les Indiens ont-ils une âme ? ceci afin de justifier le massacre de ces indigènes.

Cette question à été posée en 1550, dans un couvent de Valladollid,

Pour en savoir plus :

https://www.lesechos.fr/1999/02/les-ind ... ame-763438

Votre remarque est trés intéressante.

La question etait est ce que les indiens sont des hommes comme les autres ?

On peut la reformuler ainsi : est que les indiens sont appelés naturellement à être commandé par d'autres ? Est ce qu il existe une hierarchie naturelle entre les peuples ?

C'est une pensée similaire au nazisme qui a été bien heureusement rejettée.

Il n'y avait pas de débat sur l'âme. Ils en ont une. (Cf. Bulle Sublimis Deus • 9 juin 1537 • Paul III • LPL https://laportelatine.org/formation/mag ... -deus-1537).

les dits Indiens et tous les autres peuples qui peuvent être plus tard découverts par les Chrétiens, ne peuvent en aucun cas être privés de leur liberté ou de la possession de leurs biens, même s’ils demeurent en dehors de la foi de Jésus-Christ ; et qu’ils peuvent et devraient, librement et légitimement, jouir de la liberté et de la possession de leurs biens, et qu’ils ne devraient en aucun cas être réduits en esclavage ; si cela arrivait malgré tout, cet esclavage serait considéré nul et non avenu.

Par la vertu de notre autorité apostolique, Nous définissons et déclarons par la présente lettre, ou par toute traduction signée par un notaire public et scellée du sceau de la dignité ecclésiastique, qui imposera la même obéissance que l’original, que les dits Indiens et autres peuples soient convertis à la foi de Jésus Christ par la prédication de la parole de Dieu et par l’exemple d’une vie bonne et sainte.

En passant, c'était en 1537. Je me demande comment la liberté religieuse puisse faire encore débat en 2026.

[scroll44]

Bonjour Florence-Yvonne

Et que voulez-vous nous dire par ces versets ?

Moi, je me pose le but de cette conversation et d'autres...

Vous écrivez beaucoup de fausses informations et faites entrer dans ce magnifique forum des idéologies néfastes à l'église.

De plus, à voir vos réponses, je n'ai vraiment pas l'impression que vous changiez en quoi que ce soit...

Alors quel est le but de votre présence dans ce forum ? (Une réponse constructive et pas comme celle sur le masculinisme serait appréciée : soit encore plus de fausses informations).

Désolé les modérateurs, je sors sans doute de mon rôle mais une clarification serait utile pour moi.

[florence_yvonne]

Que dit la Bible des femmes au foyer ?

Une femme au foyer est généralement une femme mariée qui travaille à plein temps pour créer une vie familiale accueillante pour son mari et ses enfants. Traditionnellement, les femmes au foyer ne travaillent pas à l'extérieur du foyer pour une compensation financière, mais considèrent les tâches ménagères comme leur carrière à plein temps. Avant les années 1960, le travail au foyer était la norme pour les épouses et les mères. Mais à la fin des années 60 et au début des années 70, de nombreuses femmes entraient sur le marché du travail et apprenaient à jongler entre leur carrière et leurs enfants. Certains chrétiens soutiennent encore qu'une épouse et une mère ne devrait jamais travailler à l'extérieur du foyer. Cet article explorera donc ce que la Bible enseigne réellement sur le rôle d'une femme en tant que "femme au foyer".

Tite 2
3 Dis que les femmes âgées doivent aussi avoir l'extérieur qui convient à la sainteté, n'être ni médisantes, ni adonnées au vin; qu'elles doivent donner de bonnes instructions,
4 dans le but d'apprendre aux jeunes femmes à aimer leurs maris et leurs enfants,
5 Etre retenues, chastes, occupées aux soins domestiques, bonnes, soumises à leurs maris, afin que la parole de Dieu ne soit pas blasphémée.

Est-ce que la femme au foyer, serait l'essence même de la vocation de la femme catholique ?

De nos jour, que la femme doive ou pas travailler ne se pose plus, car nous vivons une époque où un seul salaire ne suffit plus à faire vivre la famille.

Nous vivons un époque où l'on trouve de plus en plus d'hommes qui décident à la naissance de leur enfant, d'arrêter de travailler pour devenir "homme au foyer" surtout dans le cas où le salaire de la femme est supérieur à celui du mari.

[scroll44]

Une fois de plus, vous ne répondez pas aux questions mais vous répandez votre vision du monde.

Sur cette discussion, vous avez un discours très militant féministe contre l'église.

Pour les autres discussions, je dois avouer que je ne vous lis pas. Et je crois que j'ai raison car vous tirez ce forum vers le bas. Et comme vous êtes très prolifique...

Enfin heureusement, il y a de grands sachant sur le forum (bien plus que moi) que j'ai toujours plaisir à lire.

Enfin pour votre accusation de complotisme, c'est la première fois que l'on me l'a fait.

[florence_yvonne]

Je parle d'une éducation qui se prétend "catholique" qui aurait tendance à faire culpabiliser les femmes qui travaillent, je n'ai rien contre l'Eglise, je suis seulement agacée par ceux qui ont une approche très "littérale" de la lecture de la Bilble.

Je ne suis pas féministe, je ne prône pas la supériorité de la femme sur l'homme, l'égalité me suffira.

Pour les autres discussions, je dois avouer que je ne vous lis pas. Et je crois que j'ai raison car vous tirez ce forum vers le bas. Et comme vous êtes très prolifique...

Mon éducation m'a apprit le respect, notion qui a visiblement manqué à la votre, vous ne me lisez pas ? Alors comment savez-vous que je tire le forum vers le bas ?

Pourquoi opposer féminisme et Eglises, n'est-il pas possible de prôner l'égalité entre homme et femme tout en respectant les dogmes de l'Eglise ?

Je vous prierai de cesser de m'apostropher de la sorte.

Vous dites que je suis prolifique ? je prend cela pour un compliment.

Je ne dis pas que vous êtes complotiste, je dis que vos propos s'en rapprochent beaucoup.

J'aurai bien des choses à dire sur votre comportement et votre opinion des femmes, mais, par soucis de discrétion, je m'abstiendrai et puis, c'est vrai, vous ne me lisez pas, il y aura tout de même des personnes pour le faire.