Véracité historique des Écritures et témoignage des martyrs

[corto.maltese]

Vous lisez Dostoïevski avec un esprit "euclidien", comme dirait son personnage Ivan Karamazov. Vous confondez la vérité-constat (les faits froids, les chiffres) et la Vérité-sens.

Dostoïevski ne dit pas qu'il préfère le mensonge. Il dit que si la "vérité" terrestre (matérialiste, nihiliste) conclut que l'homme est une machine et que l'amour est une illusion, alors il rejette cette vérité-là pour rester avec le Christ, qui est l'Idéal de l'humain accompli.

Dans son œuvre, il montre que la vérité terrestre et la vérité spirituelle sont comme deux parallèles qui ne semblent pas se rencontrer. Mais pour lui, le Christ est le point de rencontre : Il embrasse la vérité du monde pour la réparer et lui redonner sa dignité. Préférer le Christ à la vérité, c'est refuser de réduire l'homme à une équation mathématique.

J'ai plutôt l'impression de lire avec un esprit réaliste... Vous êtes entrain de me dire, que pour accéder à la vérité, je dois suivre un livre qui décrit une réalité qui n'est pas la réalité, et que c'est ça la vraie vérité... C'est un raisonnement qui est... Lunaire. Et qui peut être invalidé par une simple question. Si la vérité spirituelle ne peut pas être démontré par la réalité terrestre, alors, comment pouvez-vous affirmer que c'est le catholicisme qui est la vérité, et pas l'islam, ou le bouddhisme, ou l'animisme ?

Et, on peut très bien ne pas avoir la foi et ne pas croire en cette "vérité spirituelle" sans pour autant être matérialiste et nihiliste...

[prodigal]

Non, les chrétiens pensent que la bible s'impose, car les "vérités" de son message sont une évidence, car elles ont une origine céléste. Mais, premièrement, ça n'a pas l'air d'être si évident que ça, car, même les chrétiens entre eux ne sont pas d'accord sur ce que comporte la bible. Et ensuite, car les "vérités" dont vous parlez relèvent du domaine de la foi, non de démonstrations objectives, et étant du domaine de la foi, il est évident qu'elles apparaissent à ceux qui ont la foi, comme étant des évidences...

Pardon de m'immiscer dans votre discussion, mais je ne suis d'accord ni avec l'un ni avec l'autre, en toute amitié bien sûr.
Non, ce que dit la Bible ne relève pas de l'évidence, c'est pourquoi les écritures ont besoin d'une interprétation.
Mais les écritures n'en sont pas moins sacrées, car l'interprétation qu'elles réclament suppose un sens spirituel.

[patatedouce]

Et, on peut très bien ne pas avoir la foi et ne pas croire en cette "vérité spirituelle" sans pour autant être matérialiste et nihiliste...

Vous arrivez à la vraie question. Les chrétiens disent non puisque seul Jesus est la vérité.

Est-ce qu'on peut aimer sans Jesus est toute la demonstration des evangiles et de la vie de Jesus.

[patatedouce]

Non, les chrétiens pensent que la bible s'impose, car les "vérités" de son message sont une évidence, car elles ont une origine céléste. Mais, premièrement, ça n'a pas l'air d'être si évident que ça, car, même les chrétiens entre eux ne sont pas d'accord sur ce que comporte la bible. Et ensuite, car les "vérités" dont vous parlez relèvent du domaine de la foi, non de démonstrations objectives, et étant du domaine de la foi, il est évident qu'elles apparaissent à ceux qui ont la foi, comme étant des évidences...

Pardon de m'immiscer dans votre discussion, mais je ne suis d'accord ni avec l'un ni avec l'autre, en toute amitié bien sûr.
Non, ce que dit la Bible ne relève pas de l'évidence, c'est pourquoi les écritures ont besoin d'une interprétation.
Mais les écritures n'en sont pas moins sacrées, car l'interprétation qu'elles réclament suppose un sens spirituel.

Je suis d'accord je vais trop loin et je simplifie trop. Mais on arrive quand même à la bonne question.

[corto.maltese]

Mais les écritures n'en sont pas moins sacrées, car l'interprétation qu'elles réclament suppose un sens spirituel.

De mon point de vu, elles sont sacrées en raison de l'influence qu'elles ont sur les âmes et de la croyance que place les gens en elles. Mais, de manière objective, une phrase est une phrase et les phrases contenues dans la bible ne sont pas extraordinaire ou différente d'une phrase écrite dans le "Tao Te King" ou dans "Le petit prince".

Et le fait que l'interprète d'un texte considéré sacré, ait un sens spirituel et qu'il s'en serve pour l'interpréter, ne démontre pas que ce texte à une origine divine. Sinon, encore une fois, ce raisonnement doit nécessairement être appliqué à toutes les religions. Et de facto, invaliderait le christianisme.

Vous arrivez à la vraie question. Les chrétiens disent non.

Et oui, mais les chrétiens ne sont pas dépositaires de la morale de la vérité terrestre (d'ailleurs, j'ose même croire qu'ils en ont parfois moins que les athées matérialistes et nihilistes). Mais, moi par exemple, je ne partage ni votre foi, ni votre vérité spirituelle différente de la vérité objective. Pourtant, je crois en un "Dieu" en tant que moteur premier de l'univers (coucou St. Thomas d'Aquin ) et je ne suis pas nihiliste étant que je pense que la vie à un sens et un but qui est la réalisation du bien commun (re coucou St. Thomas). Que suis-je selon vous ?

[patatedouce]

Vous pouvez rejeter Jesus mais dans ce cas, il faut justifier deux assertions :

1) On peut aimer sans Jésus ;
2) En quoi Jesus n'est pas amour (le 1) suppose le 2)).

Pour répondre a cela, il faut quand même méditer la bible. Sinon c'est un rejet par principe.

Moi, je pense que l'amour est inhumain on ne peut pas aimer sans une intervention extérieure (je simplifie).

Dans ce que vous décrivez vous êtes franc maçon, je dirais.

[corto.maltese]

Et bien, la première est simple : des personnes n'ayant jamais entendu parlé de Jésus ni de près, ni de loin, peuvent aimer. Car c'est un sentiment humain partagé par tous, y compris dans les peuples isolés n'ayant eu aucun contact avec le christianisme ou avec d'autres peuples.

Et le fait que Jésus ne soit pas Dieu, ne veut pas dire que Jésus "n'est pas amour". Et le fait qu'il "soit amour" ne veut pas dire qu'il est Dieu pour autant.

Mais pour répondre de manière plus précise, il faudrait définir ce que vous entendez par "amour" et "être amour", car dit comme ça, c'est très flou.

Et franc maçon, je dois avouer que vous m'avez fait sourire Je ne le suis pas, je me considère plutôt comme un Déiste-philosophique. Ce qui prouve qu'on peut être non chrétien et ne pas être matérialiste et nihiliste pour autant...

[prodigal]

Nous rencontrons le problème de la diversité des religions.
A part une sorte d'a priori, je ne vois aucune raison de penser qu'une religion n'a de valeur que si elle est unique. Qu'il y ait du sacré en dehors du christianisme, à mon sens, n'a rien de surprenant et n'invalide en rien le christianisme.

[corto.maltese]

Nous rencontrons le problème de la diversité des religions.
A part une sorte d'a priori, je ne vois aucune raison de penser qu'une religion n'a de valeur que si elle est unique. Qu'il y ait du sacré en dehors du christianisme, à mon sens, n'a rien de surprenant et n'invalide en rien le christianisme.

La question n'est pas de savoir si le christianisme a de la valeur ou non, je l'ai dit dans mon tout premier message, j'estime à titre personnel que le christianisme est un véritable trésor en terme d'héritage en Occident. Je m'inspire moi-même de la morale du christianisme (bien que ce ne soit pas la seule source que j'utilise comme boussole dans ma vie), ainsi que de la philosophie chrétienne comme j'ai pu le démontrer en citant Thomas d'Aquin. La question est de savoir si le christianisme est la vérité. Une tradition peut tout à fait avoir de la valeur et être porteuse d'un immense héritage culturel, philosophique, théologique, morale, historique, etc, et pour autant, reposer sur un mythe. C'est l'histoire de toutes les traditions de l'Histoire, et absolument rien ne permet de dire que le christianisme échappe à cette règle.

[patatedouce]

Aimer jusqu'au bout du clou comme Jésus.

Pour qu'il soit pleinement Amour, il faut forcément qu'il soit Dieu .

[prodigal]

Ce que vous dites est frappé au coin du bon sens.
Reste alors la question centrale de la foi. Un chrétien croit en la vérité de trois grands et profonds mystères: la trinité, l'incarnation et la rédemption. Ce qui donne la foi est une grâce reçue personnellement, et non une démonstration impersonnelle.

[patatedouce]

Ce qui donne la foi est une grâce reçue personnellement, et non une démonstration impersonnelle.

C'est bien vrai.

[corto.maltese]

Désolé, mais ça ne veut toujours rien dire...

Déjà car Jésus aurait subi une sentence et donc, il n'a pas été crucifié par amour, mais en raison de la haine que les bourreaux lui portaient.

Et car, dans l'histoire, de nombreuses personnes non chrétiennes n'ont pas cessé "d'aimer" (on sait toujours pas ce que ça désigne) alors même qu'ils étaient sur l'échafaud.

De plus, les évangiles, étant écrit par des hommes croyants, de nombreuses années après cet événement, on peut légitimement douté de l'exactitude des faits, puisque cet événement n'a duré que quelques minutes/heures (le temps effaçant et modifiant les souvenirs) et encore plus, de l'impartialité des écrits. On peut tout à fait légitimement croire que les récits ont été très largement romancé et que des symboliques y ont été insérées, justement, pour créer un message religieux à travers cet évènement (si jamais il a bien eu lieu).

Mais quand bien même, "aimer" et "être amour" ne veut pas dire "être Dieu"...

[corto.maltese]

Ce que vous dites est frappé au coin du bon sens.
Reste alors la question centrale de la foi. Un chrétien croit en la vérité de trois grands et profonds mystères: la trinité, l'incarnation et la rédemption. Ce qui donne la foi est une grâce reçue personnellement, et non une démonstration impersonnelle.

"Ce qui donne la foi est une grâce reçue personnellement, et non une démonstration impersonnelle." ça me parait être déjà un postulat de foi... J'ai plutôt tendance à croire que ce qui donne la foi, c'est une éducation religieuse ou, une adhésion tardive à un récit en raison de différentes causes.

[patatedouce]

Vous avez des amis chrétiens ? ça me semble bien théorique ce que vous dites.

Allez à la frat' à Lourdes.