Véracité historique des Écritures et témoignage des martyrs

[patatedouce]

Je trouve toujours enrichissant de dialoguer et d'être confronté à une pensée différente. Cela me permet d'approfondir des points que je n'aurais pas étudiés autrement.

​Je ne me permettrai pas de juger mon contradicteur par souci d'impartialité.

​Je vous répondrai demain matin. Il faut que j'explique ma réponse et pourquoi j'ai fait référence au jugement de Salomon.

[Juan]

Bonjour Patatedouce,

Et surtout félicitations pour votre patience. Réussir à dialoguer avec quelqu'un qui utilise un ton aussi méprisant vous honore. J'avoue que je pourrais pas supporter quelqu'un qui s'adresserait à moi en utilisant LES LETTRES CAPITALES (sous prétexte qu'il se sentirait mal compris et ce qui signifie crier sur son interlocuteur), ce qui est une belle preuve d'impolitesse.
Courage à vous !

Juan

[Trinité]

Bonsoir corco.maltèse

Vous dites :

"Est-ce que le témoignage oculaire des apôtres, qui ont préférés êtres torturés/tués, plutôt que de le renier, est une preuve sérieuse qui démontrerait la véracité de la religion chrétienne et/ou la divinité de Jésus ?

Pour moi certainement , et en ce qui concerne votre argument relatifs aux miracles similaires de la religion islamique , ma réponse est très simple.
Les rédacteurs du Coran , n'étaient pas sans connaitre les miracles réalisés par Jésus et il leur était facile en l'espèce de concilier des évènements semblables , survenus dans le cadre de la religion musulmane., pour avoir au moins autant de crédibilité que les chrétiens...
Mahomet n'était pas sans connaitre la Thora et les Evangiles, car dans ses pérégrinations de nomade, avant ses prédications, il a rencontré des nestoriens , issus de la religion chrétienne...
Quand à vos deux martyrs musulmans , ils font piètre figure, même si la comptabilité n'est pas un critère , à côté du nombre énorme de martyrs chrétiens , aussi bien dans les arênes que par les persécutions...

[corto.maltese]

Pour moi certainement , et en ce qui concerne votre argument relatifs aux miracles similaires de la religion islamique , ma réponse est très simple.
Les rédacteurs du Coran , n'étaient pas sans connaitre les miracles réalisés par Jésus et il leur était facile en l'espèce de concilier des évènements semblables , survenus dans le cadre de la religion musulmane., pour avoir au moins autant de crédibilité que les chrétiens...
Mahomet n'était pas sans connaitre la Thora et les Evangiles, car dans ses pérégrinations de nomade, avant ses prédications, il a rencontré des nestoriens , issus de la religion chrétienne...
Quand à vos deux martyrs musulmans , ils font piètre figure, même si la comptabilité n'est pas un critère , à côté du nombre énorme de martyrs chrétiens , aussi bien dans les arênes que par les persécutions...

Oui, mais vous voyez, c'est encore une fois une erreur de méthode en appliquant une pensée occidentale qui part du part du principe que l'islam est faux, bâti sur une imposture. Et que le christianisme est vrai, bâti sur des vérités. Or, lire le fait islamique, avec des lunettes de chrétiens, ça ne peut QUE amener à ce genre d'erreurs.

Vous dites : "Oui, mais les rédacteurs du coran avaient connaissance des "miracles" de Jésus"

Vous partez donc du principe que le coran est faux, et qu'il a été rédigé par des imposteurs copiant la religion chrétienne, car ayant été en contact avec des néstoriens.

Or, pour le corpus islamique, il est naturel que Mohammed connaisse les anciennes écritures puisque dans l'islam, Dieu est à l'origine d'une seule révélation qu'il apporta à l'ensemble de prophètes et de ses messagers. Et il assiste son prophète en lui insufflant une "révélation inspirée", ce qui explique de facto, comment est-ce qu'il sait le contenu des anciennes écritures (mais pas l'entièreté) c'est que, toujours selon le corpus islamique, il en connait la partie révélée par "Allah", mais pas celle qui fût falsifiée/modifiée/ajoutée par des adeptes tombé dans un égarement. Et, toujours selon le corpus islamique, qu'il fût en contact avant le début de sa prédication, avec des néstoriens, n'a aucune importance puisque le message de l'islam est précisément de dire que la révélation que dieu apporta au prophète Jésus à été falsifiée par des chrétiens qui l'ont pris comme une divinité et comme le fils de dieu.

Vous pointez ensuite que l'islam serait une tentative de copier la crédibilité des miracles chrétiens. Et c'est là, encore, que réside le problème. Non seulement, car il n'y a aucune crédibilité réel, ce n'est qu'une question de croyance, pas de connaissances. Et deuxièmement, votre argument, s'il est vrai, prouve que le témoignage des apôtres n'est pas une preuve pour le christianisme, car, s'il suffit à quelques bédouins mal intentionnés pour créer une religion qui compte aujourd'hui beaucoup plus d'adeptes que la chrétienté, de dire des choses similaires aux chrétiens pour être cru et suivi, alors, cela montre que le témoignage des apôtres n'est pas une preuve.

PS : oui, il y a plus de gens qui sont recensé comme étant chrétiens que de gens recensé comme étant musulmans, mais beaucoup ne sont que des chrétiens culturels et pas des pratiquants, à l'inverse de l'islam, ou même le musulman culturel est pratiquant. Ce qui s'explique par différentes raison, mais c'est un autre sujet. Ce qui m'amène à dire que la religion chrétienne est minoritaire face à l'islam.

Et quant à la piètre figure dont vous parlez, vous faites déjà une erreur en disant que les chrétiens eux, sont des centaines à avoir été martyrisé. Car, oui, beaucoup ont subi la persécution en raison du fait d'être chrétiens. Mais, combien d'entre eux l'ont été car ils ont refusé de renier un témoignage dont ils étaient les acteurs directs ? Ils se comptent sur les doigts d'une main, peut-être deux également. Le reste, ce n'était que des croyants qui ont crû aux témoignages. Et aussi, je n'en ai cité que deux pour le côté musulmans, mais ils sont bien plus que cela. Dont un qui, d'après le corpus islamique fût capturé et fût lavé par des anges durant l'ascension de son âme au ciel, après avoir été tué, quand il eût refusé de dire qu'il n'avait jamais vu l'eau sortir des doigts du prophète par les soldats de Musaylima.

Fun fact : Musaylima aussi c'était servi du fait que la méthode de révélation de dieu aux hommes est nul et entièrement copiable par n'importe qui, pour créer sa propre religion, en disant aussi qu'il était un prophète.

Conclusion : la seule preuve véritablement incontestable que dieu prouve qu'une religion est vrai serait qu'il apparaisse à tous, soit en vrai, soit en songe de manière collective, et qu'il dise : Voici, ceci est ma religion.

Mais, se servir d'une méthode qui consiste à n'être révéler qu'à quelques hommes, perdu dans une seule région du monde, à un certain temps donné très lointain de l'histoire, et ne faire reposer sa religion que sur des témoignages, ce qui veut donc dire, que n'importe quel personne arrivant plus tard et prétendent posséder des révélations du même genre, peut copier son message et détourner les gens de la religion de dieu. Et ce dieu "infiniment juste" à le culot de vous châtier en plus, si vous ne croyez pas à sa véritable religion, malgré que la méthode de révélation médiocre de celle-ci soit reproductible à l'infini et en quelques secondes seulement.

Preuve : ma grand mère à été ressuscité, le tombeau dans lequel on l'avait enterré était vide et le linge plié.

Vous ne me croyez pas ? Vous ne pouvez pas prouver le contraire et mon récit n'est pas moins crédible que celui des évangiles. Et paf, voila la Cortienneté. Laisser moi quelques jours et j'écris un petit livre qui raconte l'histoire de cette religion, que les adeptes se transmettrons sur des générations.

M'enfin bon bref, tout compte fait, je pense que dans tout ça, la seule vérité au fond, c'est ce que Juan a dit : "Il n'est pas possible de faire comprendre à un catholique par la rationalité" le catholique étant par définition un esprit fidéiste et dogmatique, toute conversation s'avère déjà perdue d'avance... Puisque la vérité, c'est ce que dieu à dit (même si on est pas capable d'être sûr que c'est bien Dieu qui l'a dit).

[corto.maltese]

Bonjour Patatedouce,

Et surtout félicitations pour votre patience. Réussir à dialoguer avec quelqu'un qui utilise un ton aussi méprisant vous honore. J'avoue que je pourrais pas supporter quelqu'un qui s'adresserait à moi en utilisant LES LETTRES CAPITALES (sous prétexte qu'il se sentirait mal compris et ce qui signifie crier sur son interlocuteur), ce qui est une belle preuve d'impolitesse.
Courage à vous !

Juan

Utiliser les lettres capitales ne signifie pas "crier sur son interlocuteur", mais simplement une mise en évidence d'une chose qui est ignorée et détournée depuis le début de la conversation par des gens qui ne répondent pas sur la question initiale, mais qui déforment mes propos, tentent de porter le débat sur d'autres choses, me prêtent des idées, etc. Vous pouvez le prendre comme vous le souhaitez, moi j'y vois une autre façon pour vous de fuir sans avoir à répondre sur le fond.

[patatedouce]

La question initiale portait en effet sur la force probante du témoignage des martyrs. Toutefois, une autre thèse s’est révélée au fil de notre échange : vous soutenez que les religions disposent de systèmes de preuve équivalents, ce qui obligerait un croyant à les considérer soit toutes comme vraies, soit toutes comme fausses.

Je ne pense pas travestir votre pensée ?

Vous ciblez spécifiquement le martyre car, pour le christianisme, il constitue l’attestation primordiale de la Résurrection du Christ. Votre objectif semble être de démontrer que la foi chrétienne ne repose sur rien de spécifique en affirmant que, d’autres traditions possédant leurs propres martyrs (notamment l’islam), croire au témoignage chrétien devrait logiquement contraindre à croire au témoignage musulman.

Votre raisonnement est identique pour les miracles : selon vous, si l'on accorde du crédit au témoignage chrétien, on serait dans l'obligation d'accepter le témoignage musulman.

Pour formaliser votre pensée, vous semblez poser l'équation suivante :

A + C + D = B + C + D

(Où A est la foi chrétienne, B la foi musulmane, C le martyre et D le miracle).

Par déduction, vous concluez que A = B. Vous nous placez devant un dilemme : soit admettre cette égalité, soit la refuser en bloc pour les deux religions. C’est précisément là que je diverge. Pour moi, l’équation réelle est :

A + Ca + Da... est différent de B + Cb + Db... (pour un Chrétien, c'est >)

En réalité, tous les martyrs ne se valent pas. Vous postulez leur équivalence sans la démontrer. Or, on peut être martyr pour deux raisons radicalement différentes :

1. Pour avoir la foi (témoignage de conviction).
2. Pour avoir vu un fait (témoignage oculaire).

L'islam repose sur le Coran et la vie de Mahomet, mais celui-ci ne prétend pas à une nature divine. Il n’y a pas, dans ses fondements, de martyre lié à un témoignage oculaire d'un miracle fondateur. Rappelons aussi que les chrétiens prêchent un Dieu crucifié par les autorités locales, là où l’islam s’est établi sur une suprématie militaire.
Donc, deux martyrs n’ont pas une valeur égale car une partie de cette dernière dépend du contenu de la foi, et plus précisément du contenu du témoignage.

Il en va de même pour les miracles. À la différence de Jésus, Mahomet ne prétend jamais être Dieu et ne fonde pas son message sur des prodiges. Le témoignage chrétien, lui, est centré sur le miracle. N’oublions pas que, contrairement aux hadiths qui apparaissent 200 ans plus tard, le récit des apôtres est contemporain des faits. Il est donc vérifiable : les apôtres prêchaient là même où les miracles avaient eu lieu. Les miracles rapportés par la tradition musulmane tardive n'offrent pas cette traçabilité.

En somme, votre analyse est celle d'un observateur lointain. C’est comme si, en regardant depuis le Soleil, vous affirmiez que la Terre et Mars sont identiques sous prétexte que ce sont deux planètes. À l’échelle humaine, la réalité est tout autre.

Enfin, concernant le jugement de Salomon, je l'ai cité car vous agissez comme la "fausse mère" : par refus de voir quiconque posséder la vérité de la foi, vous préférez ne rien croire du tout. Vous préférez "couper l’enfant en deux" par le relativisme plutôt que d'admettre la validité d'une croyance. Face à deux témoignages contradictoires, Salomon ne dit pas : "Je n’en retiens aucun". Il cherche la vérité de chaque déposition en les confrontant. Imagine-t-on un juge rejeter tous les témoignages d'un procès sous le seul prétexte qu’ils divergent ?

J’espère sincèrement ne pas caricaturer votre pensée.

L’adhésion à la foi relève de l’intime conviction de chacun, selon les éléments dont il dispose. La neutralité y est impossible : soit on adhère, soit on rejette.

[Juan]

Bonjour Corto,

Vous dites que je ne réponds pas sur le fond et vous avez raison.
Premièrement, ce qui frappe chez vous, c'est la forme, votre agressivité (masquée parfois dernière une ironie cinglante) et votre ton péremptoire.
D'autre part, débattre sur le fond n'a aucun intérêt puisque votre idée sur la validité de la Foi catholique est déjà scellée. Vous dites que les Catholiques se réfèrent à leurs dogmes et c'est vrai. Vous vous réfèrez à vos propres dogmes, ceux des sciences dites "dures". Que ces sciences dures constituent un apport énorme à la "Connaissance" au sens large et à l'humanité, c'est certain ; qu'elles soient la source ultime d'accession à la vérité, c'est un dogme qui s'est constitué entre le début de la Renaissance et Descartes ; cette croyance s'est répandue dans tout l'Occident qui l'a répandue ailleurs grâce à sa domination sur le reste du monde via ses moyens techniques et militaires. En gros la Science a plus ou moins invalidé toutes les autres voies d'accès à la vérité et cela uniquement parce qu'elle affirme qu'elle seule l'est. C'est aussi pourquoi j'ai souri quand je vous ai vu reprocher à patatedouce ses biais occidentaux ; vous aussi avez les vôtres.

Cordialement
Juan

[Trinité]

Bonjour corto;

Vous dites:

Conclusion : la seule preuve véritablement incontestable que DIEU prouve qu'une religion est vrai serait qu'il apparaisse à tous, soit en vrai, soit en songe de manière collective, et qu'il dise : Voici, ceci est ma religion.

Le problème de l'homme ,c'est qu'il a le "libre arbitre" (du moins dans la religion Chrétienne...) en l'occurrence, la liberté de faire le bien ou le mal..
Pour nous Chrétiens , Dieu est un choix à faire , lors de notre passage sur cette terre...
Votre solution d'un DIEU qui se révelerait comme une évidence, ne tient pas la route , car, en l'espèce, le "libre arbitre" n'existe plus...

P.S.

Vous me faites penser à St Thomas apôtre , dont on vient de lire l'Evangile hier justement...
Evangile (Jn 20,19-31) /
Vous le retrouverez aisément.

[corto.maltese]

Toutefois, une autre thèse s’est révélée au fil de notre échange : vous soutenez que les religions disposent de systèmes de preuve équivalents, ce qui obligerait un croyant à les considérer soit toutes comme vraies, soit toutes comme fausses.

Je ne pense pas travestir votre pensée ?

Non, je sais que l'islam et le christianisme sont deux religions très différentes, y compris sur le plan des preuves. L'équivalence que je pointe porte uniquement sur l'équivalence suivante : Il existe des martyrs musulmans, qui n'ont pas reniés leurs témoignages concernant des miracles, malgré la torture/la mort tout comme les apôtres.

Et c'est pour cette raison précise que je vous force à rester sur ce terrain depuis le début, et que j'ai pu manifester de l'agacement au cours de notre conversation quand vous tentiez de m'emmener sur un autre sujet, ou que vous déformiez ma parole/pensée. Car ce que je soulève, ne porte que sur ce point très précis, et sur rien d'autre.

Pour que cela soit plus facile à saisir, en voici une reformulation plus détaillée :

Si, comme dans le premier message de trinité, le fait que les apôtres n'aient pas reniés leurs témoignages concernant les miracles auxquels ils ont assistés, est une preuve de la véracité du Christianisme et de la divinité de Jésus. Alors, le fait que des compagnons, dans la religion musulmane aient étés tués pour les mêmes raisons, devrait être également une preuve de la véracité de l'islam et de la prophétie de Mohammed.

Avant que l'on m'accuse de vous crier dessus, je précise que j'ai souligné "pour les mêmes raisons" car, en effet, il existe aussi des témoignages de musulmans qui rapportent que certains d'entre eux (selon mes connaissances, au minimum 4 et un cinquième qui n'était plus musulman, mais qui été devenu adepte de la religion de Musaylima, et qui avoua avoir vu cela aussi, et qui fût tué par la suite), ont été tués par les armées de Musaylima Al Kadhab et de Sajah Bint al-Harith qui prétendaient tout deux être des prophètes également, pour ne pas avoir renié le fait qu'ils avaient vu de l'eau sortir des doigts du prophète.

Cependant, quand vous dites que le cœur de l'Islam ne repose pas sur les miracles, vous avez totalement raison. Mais c'est un élément qui ne saurait entrer en considération dans notre question. La question n'est pas de savoir si les témoignages étaient véridiques, si les miracles ont réellement eu lieu, si ils parlaient du cœur de la foi, ou d'une branche de celle-ci, etc. C'est de savoir si, isolément de toute autre considération et de toute autres preuves, ils sont, à eux seuls, des preuves de la véracité d'une religion. Si isolément de toute autre chose, le témoignage d'un homme qui dit "J'ai vu" est une preuve de la véracité d'une religion ?

Si c'est le cas, vous n'avez pas d'autre choix que de reconnaître que l'islam dispose, selon cette déduction, de la même preuve. Vous n'avez tout simplement pas d'autre choix.

N’oublions pas que, contrairement aux hadiths qui apparaissent 200 ans plus tard, le récit des apôtres est contemporain des faits. Il est donc vérifiable : les apôtres prêchaient là même où les miracles avaient eu lieu. Les miracles rapportés par la tradition musulmane tardive n'offrent pas cette traçabilité.

Concernant l'apparition des hadiths, j'ai déjà démontré plus haut dans cette conversation que cette affirmation selon laquelle ils ne sont apparus que 200 ans plus tard est fausse. Ce qui est apparu 150 ans plus tard, c'est la compilation des hadiths dans des recueils, mais avant cela, du vivant du "Prophète" et malgré l'interdiction qu'il avait formulé de mettre ses paroles par écrit de crainte qu'elles ne soient mélangés aux versets coraniques, certains compagnons avaient déjà commencé à écrire ses paroles et à les conserver.

Ensuite, l'épisode de Musaylima commence du vivant du Prophète et se termine juste après sa mort sous le califat d'Abu Bakr As Siddiq (son compagnon le plus proche). Les faits que je relate, sont donc, tout autant contemporain et local que ceux que vous rapportez pour le christianisme.

Ainsi, à moins d'entrer dans des études d'histoire et de science du hadith, pour essayer de prouver que l'un des deux témoignages à plus de valeur qu'un simple récit pouvant être résumé ainsi : "Untel est mort après avoir refusé de renier ce qu'il avait vu". Nous sommes obligés de considérer que les deux ne sont rien d'autre que des témoignages d'hommes.

De facto, ce n'est pas suffisant pour dire qu'une religion est véridique.

Enfin, concernant le jugement de Salomon, je l'ai cité car vous agissez comme la "fausse mère" : par refus de voir quiconque posséder la vérité de la foi, vous préférez ne rien croire du tout. Vous préférez "couper l’enfant en deux" par le relativisme plutôt que d'admettre la validité d'une croyance. Face à deux témoignages contradictoires, Salomon ne dit pas : "Je n’en retiens aucun". Il cherche la vérité de chaque déposition en les confrontant. Imagine-t-on un juge rejeter tous les témoignages d'un procès sous le seul prétexte qu’ils divergent ?

Vous me prêtez encore une pensée que je n'ai pas. Je ne refuse pas de voir quiconque posséder la vérité de la foi, je refuse simplement que des gens affirment détenir la vérité sans pouvoir le démontrer de manière objective, autrement que par du dogmatisme. Et, je ne crois pas en rien du tout. Je l'ai dit plus haut, je crois en Dieu, et voyez, c'est précisément pour cette raison que je n'adhère pas au christianisme, que je n'adhère plus à l'islam et que je n'adhère plus à aucune religion. Car, selon ce que je crois, Dieu ne peut être défini que par ce qu'il n'est pas. Affirmer que Dieu est une chose, c'est, pour moi, l'enfermer dans un langage et dans un concept qui serait, de toute façon, réducteur pour ce qu'il est vraiment. Affirmer que Dieu est très grand ? LE plus grand ? C'est déjà réduire Dieu dans ce que je crois. Alors affirmer qu'il se serait fait homme, sortant d'un vagin et déféquant tout comme je le fait, et qu'en plus il aurait été tué ? Voyez, très peu pour moi. J'ai trop d'estime pour lui pour croire en ce genre de choses.

L’adhésion à la foi relève de l’intime conviction de chacun, selon les éléments dont il dispose. La neutralité y est impossible : soit on adhère, soit on rejette.

Là, nous pouvons nous entendre, mais donc, il n'est plus question de vérité. Uniquement de croyance. Et le fait de croire détenir la vérité, ne veut pas dire la détenir réellement.

PS : Je pense avoir oublier des choses, mais, je n'ai pas le temps de me relire et de me corriger ou d'ajouter quoi que ce soit, je m'excuse s'il y a des coquilles ou des oublis, auquel cas, je posterai un supplément à ce message dans la journée.

[Gaudens]

Bonjour Corto,
Vos messages d’hier soir sont bien intéressants.
En ce qui concerne vos réponses à mon propre message de samedi ,ils disent beaucoup de votre rapport à l’islam qui m’avait semblé fondamental dès vos premiers messages.
Vous nous dites être sorti de l’islam après y avoir passé de longues années ( "à votre grand désarroi").ce qui pourrait même indiquer que vous y êtes né ,compte tenu de l’âge que vous nous avez mentionné. Pas de reproche à vous faire à cet égard bien sûr mais il serait opportuun de savoir si votre départ de l’islam est venu de ce que vous ne pouviez plus y voir l’expression religieuse de la vérité ou si cette religion ne convenait plus à votre personnalité,votre sensibilité ou votre mode de vie. C’est que vous continuez manifestement à donner une priorité de crédibilité à cette religion quand vous la comparez au christianisme. Votre liste de supposés témoignages musulmans révèle une singulière proximité avec les croyances qui les sous-tendent et une vraisemblable difficulté à remettre en question leur validité.
En passant, avant d’y revenir,vous me déniez une connaissance de l’islam autre que très élémentaire et de seconde main ( orientalistes, islamologues non musulmans) parce que …je ne serais pas musulman. Ne trouvez-vous pas déjà cet argument un peu fallacieux ? Allons-nous invalider tout ce que vous écrivez du christianisme parce que vous ne seriez pas chrétien vous – même ?
Mais j’aimerais vous rassurer ;étant visiblement votre ainé de nombreuses décennies, j’ai lu depuis fort longtemps beaucoup d’études concernant l’islam et ne crois pas ma connaisance si élémentaire que cela.
A cet égard, pouvez-vous me dire ce qu’il y a de faux dans mes affirmations des caractéristiques essentielles de la prédication islamique que j’ai essayé de détailler dans mon précédent message ? Elles me paraissent au contraire unanimement reconnues, en dehors des défenseurs affirmés de l’islam , évidemment.
Et pour revenir à la liste de supposés témoignages de compagnons de Mahomet, il est clair que vous les tenez d’un quelconque recueil de Hadiths composant la Sunna (vie de Mahomet).
Or vous savez aussi bien que moi que ces recueils ont été établis tout au long du Xè siècle , qu’on en compte au moins six, considérés par les auteurs musulmans eux même de fiabilité très variable, seuls deux d’entre eux (Boukhari et Muslim) étant dotés d’une autorité un peu supérieure. Reste qu’ils se veulent tous le fruit du collectage de récits de la vie de leur prophète à travers la transmission de très nombreuses générations .La longue et incertaine chaine de transmission n’est pas plus assure que pour quelque transmission de légendes des nombreuses et souvent belles traditions ^populaires de l’humanité. D’autant que la concurrence avec le christianisme (concurrence mimétique, pourrait-on dire avec Renaud Girard) a probablement inspiré pas mal de récits du genre de ce que vous mentionnez. Sur ce sujet ( la non fiabilité des hadiths) je termine en mentionnant qu’il existe au sein de l’islam ,même très observant,un refus de toute validité aux Hadiths et à la Sunna (voyez le site submission.org pour qui 95% des hadiths sont "forged").
Donc , je maintiens, si vous voulez attaquer la fiabilité du christianisme, cherchez ailleurs. Du reste ,essayeriez-vous d’envahir (même aussi poliment que vous le faites ici) un site ou forum musiulman avec des mises en cause du même type ? Quitte à m’accuser de solliciter vos propos et supposer à tort des motivations qui ne seraient pas les vôtres,je ne peux m’empêcher de penser que votre attaque du christianisme sur La Cité (et ailleurs ?) relève d’un mécanisme de compensation vis-à-vis de l’abandon difficile à vivre d’une communauté très englobante comme le sont les groupes musulmans (vois ce que vous écrivez par ailleurs des motivations de adultes catéchumènes …).

[corto.maltese]

Bonjour corto;

Vous dites:

Conclusion : la seule preuve véritablement incontestable que DIEU prouve qu'une religion est vrai serait qu'il apparaisse à tous, soit en vrai, soit en songe de manière collective, et qu'il dise : Voici, ceci est ma religion.

Le problème de l'homme ,c'est qu'il a le "libre arbitre" (du moins dans la religion Chrétienne...) en l'occurrence, la liberté de faire le bien ou le mal..
Pour nous Chrétiens , Dieu est un choix à faire , lors de notre passage sur cette terre...
Votre solution d'un DIEU qui se révelerait comme une évidence, ne tient pas la route , car, en l'espèce, le "libre arbitre" n'existe plus...

Bah bien sûr que si... Le fait que Dieu se manifeste clairement en démontrant sa véritable religion ne vous force pas à la suivre. Justement, cela accentue la valeur de votre libre arbitre, puisque, soit vous choisissez le bien en suivant ce que Dieu à montrer, soit vous choisissez de ne pas le suivre. Mais vous n'êtes en aucun cas converti d'office à sa religion.

C'est l'idée d'un Dieu qui aurait une religion qu'il dissimule entre des milliers d'autres, et uniquement sur certaines zones géographiques (ce qui exclu de facto les gens qui n'ont pas connaissance du christianisme de la possibilité de choisir le bien.. Pas ouf comme libre arbitre) sans apporter une seule preuve réellement crédible de la véracité de celle-ci en particulier, et qui, par la suite, vous demande de choisir la bonne au risque d'être brûlé en enfer si vous vous trompez, qui ne tiens pas la route.

[Trinité]

On est vraiment pas en phase sur le "libre arbitre"...
Par ailleurs, votre argument sur le fait que la non connaissance de la religion Chrétienne et ses conséquences par la damnation, est obsolète , depuis bien longtemps dans la religion catholique.
Il est évident pour nous que, si une personne n'a pas été instruite de la religion et qui, néanmoins, dans le cadre de son "libre arbitre" aura eu une vie droite et d'amour, ne sera pas condamnée

[Fée Violine]

Bonjour Patatedouce,

Et surtout félicitations pour votre patience. Réussir à dialoguer avec quelqu'un qui utilise un ton aussi méprisant vous honore. J'avoue que je pourrais pas supporter quelqu'un qui s'adresserait à moi en utilisant LES LETTRES CAPITALES (sous prétexte qu'il se sentirait mal compris et ce qui signifie crier sur son interlocuteur), ce qui est une belle preuve d'impolitesse.
Courage à vous !

Juan

Je souscris !

[patatedouce]

Je ne refuse pas de voir quiconque posséder la vérité de la foi, je refuse simplement que des gens affirment détenir la vérité sans pouvoir le démontrer de manière objective, autrement que par du dogmatisme.

Si je ne m'abuse, voici le cœur de votre thèse.

Vous semblez considérer que les moyens de preuve des religions sont trop fragiles pour fonder rationnellement une prétention exclusive à la vérité. En tout cas, si quelqu'un accepte une religion, il doit en accepter les autres. Donc, l'adhésion à une religion est juste culturelle ou identitaire (au sens large).
C'est ce que vous écrivez en tout cas.

Une religion qui s'appuie sur le surnaturel est, pour vous, intrinsèquement indémontrable (c'est la conséquence de votre pensée).
Votre argument central est que le miracle, étant contraire aux lois de la nature, exigerait une preuve "absolue". Or, cette preuve absolue ne peut exister, précisément parce que le fait est surnaturel. Vous vous enfermez ainsi dans un cercle vicieux.
(Donc vous rejetez par défaut la religion, ce sont toutes des menteuses, au même niveau.)

Pourtant, le mode de preuve du christianisme est parfaitement normal au regard des standards de la science historique : il repose sur le témoignage. À mon sens, votre conviction est faite : vous jugez l'Incarnation impossible a priori. Dès lors, vous vous contentez de traquer les moindres failles de la preuve pour décréter qu'elle est insuffisante, sans jamais accepter de considérer la densité exceptionnelle du témoignage.
Après, je ne pense pas que les modes de preuve des religions soient équivalents.

[corto.maltese]

Pourtant, le mode de preuve du christianisme est parfaitement normal au regard des standards de la science historique : il repose sur le témoignage.

C'est bien notre compréhension de ce qu'est une preuve qui diffère. Un témoignage, de gens ayant vécu il y 2000 ans, dont les faits et gestes sont racontés dans des écrits qui sont postérieurs à leur décès, ne peut pas être une preuve valide. Quand bien même ce récit serait repris comme étant un fait avéré par de nombreux historiens.

Et en fait, imaginons même que nous soyons sûrs et certains de leurs témoignages, ils ne constituent pas des preuves car, une personne qui aurait vu réellement un miracle se laisserait tuer plutôt que de le renier, tout comme une personne qu'on aurait trompé par une mise en scène et qui aurait pour croyance qu'un miracle c'est produit, se laisserait tuer de la même façon, avec la foi au ventre toute aussi vivace.

Le point essentiel est donc, qu'au fond, là où j'ai besoin de preuves pour croire au miracle. Vous, vous croyez d'abord que le miracle a eu lieu, et vous cherchez des moyens de justifier votre croyance ensuite, même si cela vous pousse à croire des choses irrationnelles qui n'existent pas en dehors de l'imagination.

Je n'ai pas relevé tout à l'heure, mais vous parliez de juge en ces termes :

Imagine-t-on un juge rejeter tous les témoignages d'un procès sous le seul prétexte qu’ils divergent ?

Et bien... A votre grande surprise : oui. Dans un procès, si la seule "preuve" (qui n'est jamais prise comme étant une preuve d'ailleurs) est le témoignage, et qu'un autre témoignage vient le contredire, l'accusé est relaxé au bénéfice du doute car le témoignage ne peut pas être une preuve.

Exemple : Un jugement a lieu : A dit : "B m'a mis un coup de poing" et B dit : "C'est faux" si il n'y a aucune autre preuve, B sera acquitté car le témoignage de A n'est pas jugé suffisant pour prouver la culpabilité de B. Car on considère que A peut mentir tout comme B.

Vous, vous partez du principe que les apôtres ne peuvent pas mentir et qu'ils ne peuvent pas avoir été trompés car, avant même de vous poser cette question, vous partez du principe que cette religion est vrai et basé sur des faits et sur "le bien". Ainsi, vous considérez nécessairement la parole d'un homme (ou de plusieurs) comme étant vrai. Et ce biais ce vérifie car vous n'acceptez pas pour autant le simple témoignage quand il provient d'une tradition en laquelle vous ne croyez pas. Votre croyance est donc antérieure à la preuve, qui elle n'est au fond, même pas recherché. Votre recherche n'est donc pas la vérité dans cette discussion, mais la confirmation de votre identité et de ce que vous croyez déjà.

PS : Véracité du témoignage qui d'ailleurs ne prouverait pas la véracité du catholicisme romain, mais c'est encore autre chose.