Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

[Kalou]

Merci de penser à mon salut, PatateDouce, mais Dieu s'en charge.
Gros malentendu sur mon dernier post, je n'attaque personne.
Je me détache simplement du système conciliaire qui n'a rien à voir avec l'Eglise: l'Eglise n'est pas une vulgaire "institution", c'est la Mère du catholique, la Mère des véritables croyants.
Pour être plus précis, la constitution divine de l'Eglise me suffit, je n'ai pas besoin de vatican2 pour m'expliquer tout et son contraire, méli-mélo...
Car je suis ni sédévacantiste ni conciliaire, je suis simplement catholique.
Je laisse les "experts" en théologie débattre, et je souhaite rester à ma place ni plus ni moins.

Faites quand même gaffe à ne pas interpréter à tort et faussement les propos d'autrui, merci bien.
Après, modérer un forum, c'est pas tjs évident je pense, donc on peut dire que ça s'apprend.
Bon courage et bonne journée !

[Cgs]

[Propos hors contexte expurgés. Merci de se recentrer sur la discussion, à savoir les consécrations prévues par la FSSPX en juillet prochain. Cordialement, Cgs]

[Cgs]

Bonsoir,

Merci de penser à mon salut, PatateDouce, mais Dieu s'en charge.
Gros malentendu sur mon dernier post, je n'attaque personne.
Je me détache simplement du système conciliaire qui n'a rien à voir avec l'Eglise: l'Eglise n'est pas une vulgaire "institution", c'est la Mère du catholique, la Mère des véritables croyants.
Pour être plus précis, la constitution divine de l'Eglise me suffit, je n'ai pas besoin de vatican2 pour m'expliquer tout et son contraire, méli-mélo...
Car je suis ni sédévacantiste ni conciliaire, je suis simplement catholique.
(...)

Vous semblez avoir une idée bien arrêtée sur ce qu'est l'Eglise. Pour poursuivre la discussion, je vous propose quelques questions en préambule :
qu'est-ce que l'Eglise ? Que mettez-vous derrière les expressions "Mère des croyants" et "constitution divine" ?
acceptez-vous l'ensemble de la Tradition que nous a léguée l'Eglise ? Comment définissez-vous cette Tradition ?

En Christ,

[Kalou]

Bonsoir,

Vous semblez avoir une idée bien arrêtée sur ce qu'est l'Eglise. Pour poursuivre la discussion, je vous propose quelques questions en préambule :
qu'est-ce que l'Eglise ? Que mettez-vous derrière les expressions "Mère des croyants" et "constitution divine" ?
acceptez-vous l'ensemble de la Tradition que nous a léguée l'Eglise ? Comment définissez-vous cette Tradition ?

En Christ,

Bonjour CGS,

non je n'ai pas d'idée bien arrêtée sur l'Eglise, simplement quelques éléments.
L'Eglise est l'Epouse du Christ, et c'est l'ensemble des fils et filles de Dieu, des baptisés (morts comme vivants).
Et puis l'Eglise est un grand mystère, au sens vérité de fait, et une réalité insondable à l'esprit humain...
Je ne mets rien derrière les expressions "Mère des croyants véritables", et de "constitution divine" car mon expression est directe, sans détour.
Je ne connais pas bien la Tradition de l'Eglise dans tous ses aspects mais je l'accepte à chaque Credo prié solo ou ensemble.
La Tradition de l'Eglise, je la définis simplement comme saint Paul: "un seul baptême, une seule foi, un seul Père, un seul Seigneur et Maître de tout et de tous."
Bon, référence biblique à vérifier ultérieurement.
Mais je ne pense pas que mon point de vue intéresse et soit pertinent.

Contrairement aux lefebvristes, j'estime que la Tradition est un moyen indispensable oui !
Mais sûrement pas une fin en soi comme ils se complaisent à le clamer avec un héroisme auto-satisfait, très pénible je trouve.
Le sujet central, c'est les consécrations à venir le 1er juillet, et ce "combat de la tradition".
Et à mon sens et ma compréhension des faits, le Droit de l'Eglise permet ces consécrations de pouvoir épiscopales, mais sans aucune juridiction.
Si la fraternité prétendait à juridiction épiscopale, là serait le schisme, avec cette volonté de "doubler" l'Eglise, mais ce n'est pas le cas.
Donc non, l'état de nécessité est un besoin factuel et temporaire de pourvoir à la demande, pour le bien et le salut des âmes.
Enfin, pour ceux qui s'intéressent au sujet, le mieux c'est de laisser la parole à "News-Fsspx" où est expliqué leur position de manière assez sérieuse et approfondie pour rester crédible et surtout catholique.
Mais n'étant pas bien formé ni bien informé, je préfère en rester là.
Ni sédévacantiste, ni conciliaire, ni lefebvriste... Ma vie quotidienne de catholique n'est pas drôle, ni facile, ni confort, mais bon c'est comme ça !

Et vous CGS, que pensez-vous de la situation ? C'est grave, ou nécessaire et tolérable ?

[patatedouce]

Et à mon sens et ma compréhension des faits, le Droit de l'Eglise permet ces consécrations de pouvoir épiscopales, mais sans aucune juridiction.
Si la fraternité prétendait à juridiction épiscopale, là serait le schisme, avec cette volonté de "doubler" l'Eglise, mais ce n'est pas le cas.

Je ne comprends absolument pas ce point, et j'aimerais bien avoir des explications.

Comment peut-on ne pas prétendre à une juridiction toute en donnant l'hostie tous les dimanches ? ils peuvent très bien faire des messes privées ?

Si vous pouvez m'expliquer l'argument je suis preneur.

Ce qui me pose problème c'est :
1) ils prennent dans les faits un pouvoir de juridiction
2) ils critiquent les évêques.

Donc d'un côté, ils font à la place des évêques et de l'autres ils ne les reconnaissent pas, mais ils disent on ne veut pas de pouvoir de juridiction.

Je ne peux pas comprendre. Mais c'est comme l'interview que vous avez donné du supérieur de la FSSPX. Je pense qu'ils vivent dans un monde parallèle où la réalité n'a pas de prise sur eux ?



Exemple de dialogue avec eux :
Ils disent : « Nous sommes soumis au Pape », mais ils ajoutent : « Sauf quand il dit des choses avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord ». Donc vous n'êtes pas soumis au pape mais à vous même ?

En fait, je ne peux pas rentrer dans leur délire, ça ne m'intéresse pas.

PS : je préfère assister à la messe de 1962 même si le NOM ne me dérange pas (mais je ne vais pas sortir des énormités comme ils le font).

[Anna2003]

Je déteste les termes « traditionalistes », conciliaires , etc.

Si je raisonne avec la logique, je conviens qu’ils devraient être excommuniés s’ils s’opposaient aux évêques.


Cependant, quand je réfléchis avec mon cœur, je ne peux accepter une excommunication de ce genre.

Dans leur chapelles, il existe de nombreuses communautés catholiques dynamiques qui défendent la tradition et l’enseignement de l’Église. Ce serait très triste…


Il est intéressant de voir quelle réaction en chaîne l’excommunication pourrait provoquer.
Historiquement, les événements de 1988 ont conduit à la création des communautés de Ecclesia Dei …
Et maintenant ?
Une plus grande acceptation des communautés de la messe ancienne ?
Une marginalisation accrue ?

Je ne me sens pas à l'aise avec cette situation
J'ai grandi dans des communautés de la messe ancienne , et personnellement m'est presque impossible de m'intégrer dans un contexte novus ordo .

[patatedouce]

Il est intéressant de voir quelle réaction en chaîne l’excommunication pourrait provoquer.
Historiquement, les événements de 1988 ont conduit à la création des communautés de Ecclesia Dei …
Et maintenant ?
Une plus grande acceptation des communautés de la messe ancienne ?
Une marginalisation accrue ?

Pour moi c'est une vraie question que vous posez.

Si on peut reconnaitre qu'ils ont fait du bien à l'Eglise en permettant notamment les EI. Quid maintenant ?

Est-ce qu'aujourd'hui, ils font du bien à l'Eglise ou du mal ? De ce que je vois sur le terrain, les EI ont tendance à rompre avec eux. J'ai vu en 6 ans le discours interne fortement évoluer jusqu'à se détacher complétement des théories de la FSSPX.

[Kalou]

Et à mon sens et ma compréhension des faits, le Droit de l'Eglise permet ces consécrations de pouvoir épiscopales, mais sans aucune juridiction.
Si la fraternité prétendait à juridiction épiscopale, là serait le schisme, avec cette volonté de "doubler" l'Eglise, mais ce n'est pas le cas.

Je ne comprends absolument pas ce point, et j'aimerais bien avoir des explications.

Comment peut-on ne pas prétendre à une juridiction toute en donnant l'hostie tous les dimanches ? ils peuvent très bien faire des messes privées ?

Si vous pouvez m'expliquer l'argument je suis preneur.

Bonjour " Pat' ",

La "juridiction" d'un Evêque, c'est être maitre d'un diocèse.
Le "pouvoir" d'un Evêque se "réduit" aux sacrements effectivement.
Mais pour poursuivre le débat, il faudrait être compétent: canoniste, théologien...

si ça ne vous intéresse pas, vaut mieux éviter ce sujet, car mal compris, le diable peut se servir de ce sujet pour durcir les choses en vain, et nous monter les uns contre les autres.
Et puis, il y a ce venin de faire le tri nous même, de ce qui n'est pas catholique .... c"est la définition de l'hérésie.

Bon bref, la prudence des uns ne ressemble pas toujours à celle des autres, mais quand on ne comprend pas grand chose, vaut mieux travailler la question en profondeur, ou éviter d'en parler n'importe comment.
C'est une des leçons que ça m'inspire.
Il ne me reste plus qu'à me taire sur ce sujet spécial.
Et puis on est pas sur facebook ou twitter-x, ici sur ce forum, on a le temps de réfléchir avec recul et un peu de hauteur.

[Gaudens]

Ces échanges m'inspirent plusieurs réflexions à mon niveau d'humble laic:
- sur les notions de juridiction et de pouvoir: Kalou a bien résumé. En principe une juridiction épiscopale s'exerce sur un diocèse alors que le "pouvoir" , sacramentellement reçu permet à l"évêque d'ordonner des prêtres, de bénir le Saint-chrême, de confirmer les fidèles. Normalement les deux aspects ne sont pas disjoints. Dans la FSSPX ils le sont :les évêques (validement quoique illicitement consacrés) sont des machines à distribuer des sacrements (si on me pardonne cette expression trop familière mais je n'en vois guère d'autre) ;la juridiction effective des groupes se réclamant de la fraternité et de ses membres prêtres , relève du supérieur,un simple abbé.Situation anormale dans l'Eglise qui ne devrait pas se pérenniser ni inspirer d'initiatives du même genre sans graves conséquences.
-le charisme de la FSSPX: on lit souvent et ce n'est pas faux, que grâce à elle,la messe VO n'a pas disparu comme cela aurait pu arriver dans les vingt années suivant la fin de Vatican II ; et aussi qu'elle aurait sauvé le concept même de Tradition dans l'Eglise , ce qui est moins vrai. En tous cas à partir des consécrations épiscopales de 1988 et de l'émergence des communautés Ecclesia Dei, ce charisme était déjà devenu des plus douteux, plus encore quand le pontificat de Benoit XVI aura complètement remis les pendules à l'heure en l'espèce. Du reste si la FSSPX avait alors pris la main tendue par ce pape de vénérée mémoire, il est vraisemblable que les dérives postérieures,disons de ces dix dernières années, auraient été évitées.
Si ladite Fraternité persévère dans a volonté de nouvelles consécrations,il me semble qu'elle s'enferrera dans un schisme aujourd'hui consommé en majorité mais pas en totalité. Leur justification est très faible (la supposée "situation de nécessité ") d'autant qu'elle s'assortit de surenchères naguère guère brandies du temps de Mgr Fellay :insistance sur la nocivité et la vraisemblable nullité (à ses yeux) de la messe NOM qui justifie pour eux cette prétention de "nécessité" , exhumation de la vielle lune théologique d'une Sainte Vierge co-rédemptrice .

Contrairement à Patate Douce, je ne pratique guère le milieu et me borne à souhaiter de tout coeur que la prudence prévaille et évite des décisions très dangereuses....

[patatedouce]

Lu ce week end à l'homélie (dans tous les prieuré de la FSSPX ? à 99 % oui).

https://laportelatine.org/actualite/dec ... e-leon-xiv

Le prêtre, dans son commentaire, a fait référence au Catéchisme catholique de la crise dans l'Eglise qui documente les erreurs de l'Eglise selon la FSSPX.

PS : je ne soutiens pas cette déclaration qui est beaucoup trop simpliste et polémiste

[mikesss]

Lu ce week end à l'homélie (dans tous les prieuré de la FSSPX ? à 99 % oui).

https://laportelatine.org/actualite/dec ... e-leon-xiv

Le prêtre, dans son commentaire, a fait référence au Catéchisme catholique de la crise dans l'Eglise qui documente les erreurs de l'Eglise selon la FSSPX.

PS : je ne soutiens pas cette déclaration qui est beaucoup trop simpliste et polémiste

Bonjour Patatedouce,

je n'interviens plus sur ce forum depuis quelques années, mais je lis de temps en temps les fils qui m'intéressent. j'ai été intrigué par votre message ci dessus et j'aimerais donc vous poser 2 questions (si vous acceptez d'y répondre ):
- vous ne semblez pas être un fidèle de la FSSPX, d'après vos propos, alors comment savez vous que cette déclaration à été lue dimanche dans leurs chapelles?
- d'autre part, j'aimerais savoir en quoi précisément vous n'adhérez pas à cette déclaration?

Merci d'avance.

Mikesss

[Anna2003]

Lu ce week end à l'homélie (dans tous les prieuré de la FSSPX ? à 99 % oui).

https://laportelatine.org/actualite/dec ... e-leon-xiv

Le prêtre, dans son commentaire, a fait référence au Catéchisme catholique de la crise dans l'Eglise qui documente les erreurs de l'Eglise selon la FSSPX.

PS : je ne soutiens pas cette déclaration qui est beaucoup trop simpliste et polémiste

Bonjour Patatedouce,

je n'interviens plus sur ce forum depuis quelques années, mais je lis de temps en temps les fils qui m'intéressent. j'ai été intrigué par votre message ci dessus et j'aimerai donc vous poser 2 questions (si vous acceptez d'y répondre ):
- vous ne semblez pas être un fidèle de la FSSPX, d'après vos propos, alors comment savez vous que cette déclaration à été lu dimanche dans leurs chapelles?
- d'autre part, j'aimerai savoir en quoi précisément vous n'adhérez pas à cette déclaration?

Merci d'avance.

Mikesss

Je pense que la plupart d'entre nous, dans les paroisses traditionnelles (messes tridentines diocésaines fssp, etc), nous avons des amis ou des membres de notre famille qui assistent aux messes de la FSSPX. Il y a une certaine continuité Dans me monde traditionel, alors on eat ou four and we ce quail as passe aux paroisses fsspx.

[mikesss]

Je pense que la plupart d'entre nous, dans les paroisses traditionnelles (masses tridentines diocesienne, fssp, etc), nous avons des amis ou des membres de notre famille qui assistent aux messes de la FSSPX. Il y a une certaine continuité Dan's me monde traditional, alors on eat ou four and we ce quail as passe aux paroisses fsspx.

Bonjour Anna2003,
J'aurais du préciser mon propos:
Le fait qu'il y ait des passerelles ne signifie pas qu'on sache ce qu'il se dit dans les homélies de 99% des chapelles. Pour pouvoir avancer un tel chiffre, il faut avoir un peu plus que des passerelles et même en étant un fidèle de la FSSPX, je ne pense pas qu'on puisse s'aventurer à dire ce qui a été dit dans 99% des quelques 800 lieux de messe que la FSSPX possède dans le monde.

[patatedouce]

- vous ne semblez pas être un fidèle de la FSSPX, d'après vos propos, alors comment savez vous que cette déclaration à été lue dimanche dans leurs chapelles?
- d'autre part, j'aimerais savoir en quoi précisément vous n'adhérez pas à cette déclaration?

Merci d'avance.

Mikesss

Bonjour Mikesss,

Pour le 1), le premier poste du sujet indique que je vais régulièrement aux messes de la FSSPX pour raison familiale. Ce week end le prêtre a introduit sa lecture en disant que c'était une communication de la FSSPX. Je suppose donc qu'elle a été lue dans tous les prieurés sans en avoir la certitude.

Pour le 2), je peux prendre 2 passages. Sur Marie co-rédemptrice, le prêtre lors de la lecture élevait marie en mère de l'Eglise au même niveau que Jésus. Aux conférences des milieux traditionnels auxquels j'ai assistés (FSSP), qui n'étaient pas forcément favorable à Vatican 2, les prêtres disaient que seul Jésus sauve, c'était avant que la vatican s'exprime sur le sujet. Il suffit que le vatican s'exprime pour qu'ils changent d'avis.

Le second point de friction concerne l'État laïque, dont la déclaration refuse la légitimité. Que faut-il faire alors ? Prendre les armes et partir en croisade contre les institutions civiles ?

Je crois profondément que l’Église n’a pas vocation à se substituer à l’État. Un gouvernement temporel a la charge de gérer l’ensemble des citoyens, catholiques ou non. L’Église, quant à elle, s’adresse par nature à ses fidèles, et ne se tourne vers les non-catholiques que dans une perspective strictement missionnaire. Embrasser la foi catholique relève d'un choix libre ; si l'adhésion était contrainte par une structure étatique, la nécessité même de la conversion s'effondrerait, et, par la même occasion, la dignité humaine.

Dostoveiski a très bien écrit sur le sujet dans son chapitre ainsi soit il : https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Fr%C ... ult)/II/05

L'Eglise ne doit pas se superposer à l'Etat mais l'Etat doit se transformer en Eglise.

Un troisième point que j'aimerais soulever avec vous concerne l'état de nécessité. J'ai lu hier soir une déclaration de la FSSPX : https://laportelatine.org/actualite/a-p ... 3-mai-2026.

C'est le point 6 qui attire mon attention :

6. Ainsi donc, d’après le droit de l’Eglise, celui qui ne respecte pas la loi ne commet aucun délit punissable pourvu qu’il y soit poussé par une nécessité non seulement réelle mais même putative, c’est-à-dire supposée à tort en raison d’une erreur subjective, pourvu que celle-ci ne soit pas coupable mais aille de pair avec la plus entière bonne foi. Et même si l’erreur était coupable, l’acte alors délictueux ne saurait être sanctionné d’une peine latae sententiae, encourue par le fait même du délit.

Ca m'a fait directement penser au raisonnement de smerdiakov sur l'apostasie (ce n'est absolument pas flatteur car il représente l'idiot absolu) :

— Je pense à ce brave soldat, dit soudain Smerdiakov à voix haute ; son héroïsme est sublime, mais, à mon sens, il n’y aurait eu, en pareil cas, aucun péché à renier le nom du Christ et le baptême, pour sauver ainsi sa vie et la consacrer aux bonnes œuvres, qui rachèteraient un moment de faiblesse.

— Comment, aucun péché ? Tu mens, cela te vaudra d’aller en enfer où l’on te rôtira comme un mouton », répliqua Fiodor Pavlovitch.

C’est alors que survint Aliocha, à la grande satisfaction de Fiodor Pavlovitch, comme on l’a vu.

« Il est question de ton thème favori, reprit-il dans un ricanement joyeux en faisant asseoir Aliocha.

— Sottises que tout cela ! il n’y aura aucune punition, il ne doit pas y en avoir, en toute justice, affirma Smerdiakov.

— Comment, en toute justice ! s’écria Fiodor Pavlovitch redoublant de gaieté et poussant Aliocha du genou.

— Un gredin, voilà ce qu’il est ! laissa échapper Grigori, fixant Smerdiakov avec colère.

— Un gredin, comme vous y allez, Grigori Vassiliévitch ! répliqua Smerdiakov en conservant son sang-froid. Songez plutôt que, tombé au pouvoir de ceux qui torturent les chrétiens, et sommé par eux de maudire le nom de Dieu et de renier mon baptême, ma propre raison m’y autorise pleinement, car il ne peut y avoir là aucun péché.

— Tu l’as déjà dit, ne t’étends pas, mais prouve-le ! cria Fiodor Pavlovitch.

— Gâte-sauce ! murmura Grigori avec mépris.

— Gâte-sauce, tant que vous voulez, mais sans gros mots, jugez vous-même, Grigori Vassiliévitch. Car, à peine ai-je dit à mes bourreaux : « non, je ne suis pas chrétien et je maudis le vrai Dieu », qu’aussitôt je deviens anathème aux yeux de la justice divine ; je suis retranché de la sainte Église, tel un païen ; par conséquent à l’instant même où je profère, ou plutôt où je songe à proférer ces paroles, je suis excommunié. Est-ce vrai, oui ou non, Grigori Vassiliévitch ? »

Smerdiakov s’adressait avec une satisfaction visible à Grigori, tout en ne répondant qu’aux questions de Fiodor Pavlovitch ; il s’en rendait parfaitement compte, mais feignait de croire que c’était Grigori qui lui posait ces questions.

« Ivan, s’écria Fiodor Pavlovitch, penche-toi à mon oreille… C’est pour toi qu’il pérore, il veut recevoir tes éloges. Fais-lui ce plaisir. »

Ivan écouta avec un grand sérieux la remarque de son père.

« Attends une minute, Smerdiakov, reprit Fiodor Pavlovitch. Ivan, approche-toi de nouveau. »

Ivan se pencha, toujours avec le même sérieux.

« Je t’aime autant qu’Aliocha. Ne va pas croire que je ne t’aime pas. Un peu de cognac ?

— Volontiers… « Tu parais avoir ton compte », se dit Ivan en fixant son père. Il observait Smerdiakov avec une extrême curiosité.

— Tu es dès maintenant maudit en anathème, éclata Grigori. Comment oses-tu encore discuter, gredin !

— Pas d’injures, Grigori, calme-toi ! interrompit Fiodor Pavlovitch.

— Patientez un tant soit peu, Grigori Vassiliévitch, car je n’ai pas fini. Au moment où je renie Dieu, à cet instant même, je suis devenu une sorte de païen, mon baptême est effacé et ne compte pour rien, n’est-ce pas ?

— Dépêche-toi de conclure, mon brave, le stimula Fiodor Pavlovitch, en sirotant son cognac avec délices.

— Si je ne suis plus chrétien, je n’ai donc pas menti à mes bourreaux, quand ils me demandaient : « Es-tu chrétien ou non ? », car j’étais déjà « déchristianisé » par Dieu même, par suite seulement de mon intention et avant d’avoir ouvert la bouche. Or, si je suis déchu, comment et de quel droit me demandera-t-on des comptes dans l’autre monde, en qualité de chrétien, pour avoir abjuré le Christ, alors que pour la seule préméditation, j’aurais déjà été « débaptisé » ? Si je ne suis plus chrétien je ne puis plus abjurer le Christ, car ce sera déjà fait. Qui donc, même au ciel, demandera à un Tatar de n’être pas né chrétien, et qui voudra l’en punir ? Le proverbe ne dit-il pas que l’on ne saurait écorcher deux fois le même taureau ? Si le Tout-Puissant demande des comptes à un Tatar à sa mort, je suppose qu’il le punira légèrement (ne pouvant l’absoudre tout à fait), car il ne saurait vraiment lui reprocher d’être païen, de parents qui l’étaient. Le Seigneur peut-il prendre de force un Tatar et prétendre qu’il était chrétien ? Ce serait contraire à la vérité. Or, peut-il proférer le plus petit mensonge, lui qui règne sur la terre et dans les cieux ? »

Grigori demeura stupide et considéra l’orateur, les yeux écarquillés. Bien qu’il ne comprît pas très bien ce dont il était question, il avait saisi une partie de ce galimatias et ressemblait à un homme qui s’est heurté le front à un mur. Fiodor Pavlovitch acheva son petit verre et éclata d’un rire aigu.

« Aliocha, Aliocha, quel homme ! Ah ! le casuiste ! Il a dû fréquenter les jésuites, n’est-ce pas, Ivan ? Tu sens le jésuite, mon cher ; qui donc t’a appris ces belles choses ? Mais tu mens effrontément, casuiste, tu divagues. Ne te désole pas, Grigori, nous allons le réduire en poudre. Réponds à ceci, ânesse : tu as raison devant tes bourreaux, soit, mais tu as abjuré la foi dans ton cœur et tu dis toi-même que tu as aussitôt été frappé d’anathème. Or, comme tel, on ne te passera pas, que je sache, la main dans les cheveux, en enfer. Qu’en penses-tu, mon bon père jésuite ?

— Il est hors de doute que j’ai abjuré dans mon cœur ; pourtant il n’y a là, tout au plus, qu’un péché fort véniel.

— Comment, fort véniel ?

— Tu mens, maudit ! murmura Grigori.

— Jugez-en vous-même, Grigori Vassiliévitch, continua posément Smerdiakov, conscient de sa victoire, mais faisant le généreux avec un adversaire abattu, jugez-en vous-même ; il est dit dans l’Écriture que si vous avez la foi, fût-ce la valeur d’un grain de sénevé, et que vous disiez à une montagne de se précipiter dans la mer, elle obéira sans la moindre hésitation[1]. Eh bien, Grigori Vassiliévitch, si je ne suis pas croyant et que vous le soyez au point de m’injurier sans cesse, essayez donc de dire à cette montagne de se jeter, non pas dans la mer (c’est trop loin d’ici), mais tout simplement dans cette rivière infecte qui coule derrière notre jardin, vous verrez qu’elle ne bougera pas et qu’aucun changement ne se produira, si longtemps que vous criiez. Cela signifie que vous ne croyez pas de la façon qui convient, Grigori Vassiliévitch, et qu’en revanche vous accablez votre prochain d’invectives. Supposons encore que personne, à notre époque, personne absolument, depuis les gens les plus haut placés jusqu’au dernier manant, ne puisse pousser les montagnes dans la mer, à part un homme ou deux au plus, qui peut-être font secrètement leur salut dans les déserts de l’Égypte où on ne saurait les découvrir ; s’il en est ainsi, si tous les autres sont incroyants, est-il possible que ceux-ci, c’est-à-dire la population du monde entier hormis deux anachorètes, soient maudits par le Seigneur, et qu’il ne fasse grâce à aucun d’eux, en dépit de sa miséricorde infinie ? Non, n’est-ce pas ? J’espère donc que mes doutes me seront pardonnés, quand je verserai des larmes de repentir.

— Attends ! glapit Fiodor Pavlovitch au comble de l’enthousiasme. Tu supposes qu’il y a deux hommes capables de remuer les montagnes ? Ivan, remarque ce trait, note-le ; tout le Russe tient là-dedans.

— Votre remarque est très exacte, c’est là un trait de la foi populaire, fit Ivan Fiodorovitch avec un sourire d’approbation.

— Tu es d’accord avec moi ! C’est donc vrai. Est-ce exact, Aliocha ? Cela ressemble-t-il parfaitement à la foi russe ?

— Non, Smerdiakov n’a pas du tout la foi russe, déclara Aliocha d’un ton sérieux et ferme.

— Je ne parle pas de sa foi, mais de ce trait, de ces deux anachorètes, rien que de ce trait : n’est-ce pas bien russe ? — Oui, ce trait est tout à fait russe, concéda Aliocha en souriant.

— Cette parole mérite une pièce d’or, ânesse, et je te l’enverrai aujourd’hui même ; mais pour le reste tu mens, tu divagues : sache, imbécile, que, si nous autres nous ne croyons plus, c’est par pure frivolité : les affaires nous absorbent, les jours n’ont que vingt-quatre heures, on n’a pas le temps, non seulement de se repentir, mais de dormir son soûl. Mais toi, tu as abjuré devant les bourreaux, alors que tu n’avais à penser qu’à la foi, et qu’il fallait précisément la témoigner ! Cela constitue un péché, mon brave, je pense ?

— Oui, mais un péché véniel, jugez-en vous-même, Grigori Vassiliévitch. Si j’avais alors cru à la vérité comme il importe d’y croire, c’eût été vraiment un péché de ne pas subir le martyre et de me convertir à la maudite religion de Mahomet. Mais je n’aurais pas subi le martyre, car il me suffisait de dire à cette montagne : marche et écrase le bourreau, pour qu’elle se mît aussitôt en mouvement et l’écrasât comme un cafard, et je m’en serais allé comme si de rien n’était, glorifiant et louant Dieu. Mais si à ce moment je l’avais déjà tenté et que j’eusse crié à la montagne : écrase les bourreaux, sans qu’elle le fît, comment alors, dites-moi, n’eussé-je pas douté à cette heure redoutable de frayeur mortelle ? Comment ! je sais déjà que je n’obtiendrai pas entièrement le royaume des cieux, car si la montagne ne s’est pas ébranlée à ma voix, c’est que ma foi n’est guère en crédit là-haut, et que la récompense qui m’attend dans l’autre monde n’est pas fort élevée ! Et vous voulez que par-dessus le marché, je me laisse écorcher en pure perte ! Car, même écorché jusqu’au milieu du dos, mes paroles ou mes cris ne déplaceront pas cette montagne. À pareille minute, non seulement le doute peut vous envahir, mais la frayeur peut vous ôter la raison. Par conséquent, suis-je bien coupable, si, ne voyant nulle part ni profit ni récompense, je sauve tout au moins ma peau ? Voilà pourquoi, confiant en la miséricorde divine, j’espère être entièrement pardonné… »

Source : frères karamazov, wikisource https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Fr%C ... lt)/III/07

Ils se définissent en état de nécessité comme smerdakov énonce que l'apostasie n'existe pas, c'est tout simplement ridicule.

Sur l'état de nécessité, un pape a répondu précisément :

https://laportelatine.org/formation/mag ... cipis-1958

. On peut mettre en évidence ce passage :

Devant de si graves attentats contre la discipline et l’unité de l’Église, c’est Notre devoir exprès de rappeler à tous que la doctrine et les principes qui régissent la constitution de la société divinement fondée par Jésus-Christ Notre-Seigneur sont tout différents.

Les sacrés canons en effet décrètent clairement et explicitement qu’il revient uniquement au Siège apostolique de juger de l’aptitude d’un ecclésiastique à recevoir la dignité et la mission épiscopales [7] et qu’il revient au Pontife romain de nommer librement les évêques [8]. Et même, comme il arrive en certains cas, lorsqu’il est permis à d’autres personnes ou groupes de personnes d’intervenir en quelque manière dans le choix d’un candidat à l’épiscopat, cela n’est légitime qu’en vertu d’une concession – expresse et particulière – faite par le Saint-Siège à des personnes ou à des groupes bien déterminés, dans des conditions et des circonstances parfaitement définies. Cela bien établi, il s’ensuit que les évêques qui n’ont été ni nommés ni confirmés par le Saint-Siège, qui ont même été choisis et consacrés contre ses dispositions explicites, ne peuvent jouir d’aucun pouvoir de magistère ni de juridiction ; car la juridiction ne parvient aux évêques que par l’intermédiaire du Pontife romain, comme Nous vous en avertissions dans Notre encyclique Mystici Corporis :

Les évêques… en ce qui concerne leur propre diocèse, chacun en vrai Pasteur, fait paître et gouverne au nom du Christ le troupeau qui lui est assigné. Pourtant dans leur gouvernement, ils ne sont pas pleinement indépendants, mais ils sont soumis à l’autorité légitime du Pontife romain, et s’ils jouissent du pouvoir ordinaire de juridiction, ce pouvoir leur est immédiatement communiqué par le souverain Pontife.

29 juin 1943. AAS 1943 pp. 211–212.
Nous avons rappelé cet enseignement dans la lettre encyclique, à vous destinée, Ad Sinarum gentem : « Le pouvoir de juridiction, qui est conféré directement au souverain Pontife par le droit divin, les évêques le reçoivent du même droit mais seulement à travers le Successeur de saint Pierre, vis-à-vis duquel non seulement les fidèles mais tous les évêques sont tenus à l’obéissance respectueuse et au lien de l’unité » [9].

Les actes relatifs au pouvoir d’Ordre, posés par ces ecclésiastiques, même s’ils sont valides – à supposer que la consécration qu’ils ont reçue ait été valide – sont gravement illicites, c’est-à-dire peccamineux et sacrilèges. On se rappelle à ce propos les paroles de sévère avertissement du divin Maître : « Qui n’entre pas dans le bercail par la porte, mais y entre par ailleurs, est un voleur et un brigand » (Jo. x, 1) ; les brebis reconnaissent la voix de leur vrai pasteur, « mais elles ne suivent pas un étranger ; elles le fuient même parce qu’elles ne connaissent pas la voix des étrangers » (Jo. x, 5).

Je pense que le combat initiale de la FSSPX était légitime mais il faut savoir dire stop. Aujourd'hui, le pape dit qu'il faut faire des homélie de 5 min., eux ils font des homélies de 30 à 45 min. (je n'exagère pas !) juste pour être dans la contradiction... Le problème n'est pas leurs positions mais l'excès dans ces positions.

[mikesss]

Bonjour Mikesss,

Pour le 1), le premier poste du sujet indique que je vais régulièrement aux messes de la FSSPX pour raison familiale. Ce week end le prêtre a introduit sa lecture en disant que c'était une communication de la FSSPX. Je suppose donc qu'elle a été lue dans tous les prieurés sans en avoir la certitude.

Ok, c'est noté, merci.

Pour le 2), je peux prendre 2 passages. Sur Marie co-rédemptrice, le prêtre lors de la lecture élevait marie en mère de l'Eglise au même niveau que Jésus. Aux conférences des milieux traditionnels auxquels j'ai assistés (FSSP), qui n'étaient pas forcément favorable à Vatican 2, les prêtres disaient que seul Jésus sauve, c'était avant que la vatican s'exprime sur le sujet. Il suffit que le vatican s'exprime pour qu'ils changent d'avis.

La seule phrase sur la Ste Vierge Marie dans la déclaration de l'abbé Pagliarani est la suivante:

Par un décret divin, la très sainte Vierge Marie a été associée directement et intimement à toute l’œuvre de la Rédemption ; dès lors, nier cette association — dans les termes reçus de la Tradition — revient à altérer la notion même de Rédemption telle que la Providence divine l’a voulue.

Je ne vois pas en quoi il s'agit de la mettre sur le même pied que Jésus.

Le second point de friction concerne l'État laïque, dont la déclaration refuse la légitimité. Que faut-il faire alors ? Prendre les armes et partir en croisade contre les institutions civiles ?

Je crois profondément que l’Église n’a pas vocation à se substituer à l’État. Un gouvernement temporel a la charge de gérer l’ensemble des citoyens, catholiques ou non. L’Église, quant à elle, s’adresse par nature à ses fidèles, et ne se tourne vers les non-catholiques que dans une perspective strictement missionnaire. Embrasser la foi catholique relève d'un choix libre ; si l'adhésion était contrainte par une structure étatique, la nécessité même de la conversion s'effondrerait, et, par la même occasion, la dignité humaine.

Dostoveiski a très bien écrit sur le sujet dans son chapitre ainsi soit il : https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Fr%C ... ult)/II/05

L'Eglise ne doit pas se superposer à l'Etat mais l'Etat doit se transformer en Eglise.

la déclaration refuse effectivement la légitimité d'un état laïc, comme enseigné par Leon XIII dans son encyclique "Au milieu des sollicitudes:

Nous ne tiendrons pas le même langage sur l’autre point, concernant le principe de la séparation de l’État et de l’Église, ce qui équivaut à séparer la législation humaine de la législation chrétienne et divine. Nous ne voulons pas nous arrêter à démontrer ici tout ce qu’a d’absurde la théorie de cette séparation; chacun le comprendra de lui-même. Dès que l’État refuse de donner à Dieu ce qui est à Dieu, il refuse, par une conséquence nécessaire, de donner aux citoyens ce à quoi ils ont droit comme hommes; car, qu’on le veuille ou non, les vrais droits de l’homme naissent précisément de ses devoirs envers Dieu. D’où il suit que l’État, en manquant, sous ce rapport, le but principal de son institution, aboutit en réalité à se renier lui-même et à démentir ce qui est la raison de la propre existence. Ces vérités supérieures sont si clairement proclamées par la voix même de la raison naturelle, qu’elles s’imposent à tout homme que n’aveugle pas la violence de la passion.

Maintenant, je pense surtout qu'à ce sujet là, il y a une véritable mécompréhension sur ce qu'est censé être un état catholique. mais ce n'est pas le sujet du fil. (en passant, il n'a jamais été question de forcer qui que ce soit à se convertir, il s'agit plus tôt pour l'Etat de se soumettre aux lois de Dieu, comme on le demande dans le Notre Père "que votre volonté soit faite sur la Terre comme au Ciel)

Un troisième point que j'aimerais soulever avec vous concerne l'état de nécessité. J'ai lu hier soir une déclaration de la FSSPX : https://laportelatine.org/actualite/a-p ... 3-mai-2026.

C'est le point 6 qui attire mon attention :

6. Ainsi donc, d’après le droit de l’Eglise, celui qui ne respecte pas la loi ne commet aucun délit punissable pourvu qu’il y soit poussé par une nécessité non seulement réelle mais même putative, c’est-à-dire supposée à tort en raison d’une erreur subjective, pourvu que celle-ci ne soit pas coupable mais aille de pair avec la plus entière bonne foi. Et même si l’erreur était coupable, l’acte alors délictueux ne saurait être sanctionné d’une peine latae sententiae, encourue par le fait même du délit.

Ca m'a fait directement penser au raisonnement de smerdiakov sur l'apostasie (ce n'est absolument pas flatteur car il représente l'idiot absolu) :


Ils se définissent en état de nécessité comme smerdakov énonce que l'apostasie n'existe pas, c'est tout simplement ridicule.

Je ne vois pas vraiment le rapport entre les deux. le n° 6 que vous énoncez ne fait que présenter un article du droit canon qui précise que nul ne peut être condamné s'il a agit poussé par une crainte grave, même si ce n'est que relatif, tant que l'acte en lui-même n'est pas intrinsèquement mauvais ou préjudiciable pour les âmes. De ce fait, ils déclarent qu'ils agissent, poussé par une crainte grave et l'acte qu'ils comptent poser n'étant pas intrinsèquement mauvais, il n'y a donc pas de condamnation possible. le lien avec smerdiakov m'échappe, je l'avoue.

Sur l'état de nécessité, un pape a répondu précisément :

https://laportelatine.org/formation/mag ... cipis-1958

.

Enfin, sur cette partie, il n'y a aucun rapport entre la lettre de Pie XII et le principe de l'état de nécessité. Ici, Pie XII condamne la nomination d'évêques par le gouvernement communiste chinois contre l'avis du St Siege et dit seulement que la juridiction des évêques vient du Pape. Il n'aborde pas le sujet de l'état de nécessité. Oui, la juridiction d'un évêque lui vient du St Siège, il n'y a rien de nouveau sous le soleil. et la FSSPX ne l'a jamais nié.

Pour conclure, je vais vous dire ce que je pense de cet état de nécessité. Peu importe qu'il soit réel ou non, peu importent nos sensibilités et nos points de vue sur la question, la seule et véritable question en la matière est: est-ce que le supérieur de la FSSPX, les évêques et futurs évêques pensent en conscience qu'il y a cet état de nécessité? s'ils ne le pensent pas, il y a effectivement une faute grave de leur part et l'excommunication est logique; s'ils pensent sincèrement qu'il y a un état de nécessité, il n'y a aucune faute de leur part et l'excommunication (latae sentenciae ou prononcée) est nulle.

pour finir, je vais réagir sur votre conclusion:

Je pense que le combat initiale de la FSSPX était légitime mais il faut savoir dire stop. Aujourd'hui, le pape dit qu'il faut faire des homélie de 5 min., eux ils font des homélies de 30 à 45 min. (je n'exagère pas !) juste pour être dans la contradiction... Le problème n'est pas leurs positions mais l'excès dans ces positions.

j'avoue ne pas trop comprendre comment on peut trouver leur combat initial légitime, mais que ce même combat aujourd'hui serait dépassé. qu'est ce qui a changé depuis 40 ans, concrètement? 20 ans de discussions entre Rome et la FSSPX et aucun accord....
quant aux homélie, êtes vous sûr que c'est par opposition au pape qu'ils font ça?