Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

[Anna2003]

Si l'on étudie l'histoire de l'Église, on constate que les changements ne se sont jamais produits par le biais de révolutions.

Il s'agissait de changements discrets. Les idées plus modernes ont progressivement pris le dessus au cours des années 30, 40 et 50.


Pareil pour moi, ce n'est que cette année que j'ai découvert la situation de l'Église en dehors des paroisses traditionnelles et je suis un peu choquée. Mais je me sens trop petite et insignifiante pour juger l'Église de Rome.
Mais mon cœur me dit qu'un jour, toutes les paroisses à travers le monde redeviendront traditionnelles.

[Gaudens]

Bonjour à tous,
Merci à Patate Douce de m'avoir fait connaitre les deux "pactes des Catacombes", celui de 2019 et celui de, 1965.Dans les deux cas, rien qui concerne le contenu dogmatiqque de la foi, seulement l'affirmation d'une "option prioritaire pour les pauvres" en elle même très légiitime (et reprise par le pape Paul VI, sauf erreur)mais qui s'est vue hélas poussée dans les années 1960 à 1980 par de nombreux religieux sud-américains jusqu'à justifier et appuyer des dictatures castristes dont on a vu ce qu'elles ont donné ,par exemple au Venezuela et surtout au Nicaragua qui a carrément évolué ces dernières années en dictature anti-religieuse. fermez le ban (je pense).
A côté de cela Patate Douce nous donne le lien vers la toute récente déclaration de l'abbé Pagliarini, qui elle , touche la doctrine de la foi. Je suis prêt à entrer ultérieurement dans une discussion point par point mais globalement cette lettre représente la pré-justification du schisme où cet écclésiastique veut entrainer sa communauté et l'ensemble des fidèles qui le suivent.Schisme déja accompli pour l'essentiel ( dans les discours et les habitudes de vie communautaires, qui pèsent aussi lourd que des textes dans les faits) mais que l'aile extrémiste de la FSSPX, fort bien représentée par lui, va immanquablement consommer définitivement, hélas.Sa déclaration me parait un modèle du genre, mélant demi-vérités et vérités interprétées dans un sens jusqu'auboutiste qui en fait à la fin de fausses vérités.
A cet égard, deux questions, cher patate Douce:
-je comprends que des raisons familiales nous amènent exceptionnellement à poser des actes qui ne représentent pas vraiment ce que nous croyons, mais assister régulièrement à des messes FSSPX est autre chose, sachant qu'une déclaration de la Congrégation de la doctrine de la foi ,il y a quelques années, avait indiqué qu'on ne pouvait le faire que pour raisons graves (et sans y communier).Comment vous arrangez vous avec cela ?
-je n'ai pas compris votre paragraphe dans votre dernier post : Paul VI lui-même avait proclamé Marie Mère de l'Eglise en 1964, cette proclamation n'a rien de douteux à la différence de "Co-rédemprice à laquelle fait évidemment allusion l'abbé Pagliarini malgré ce que pense Mikess.Il n'y a donc aucun retournement de la FSSP là dessus; qu'avez vous voulu dire exactement?

Votre citation de Dostoievski fait réfléchir... ce qui demande du temps mais je ne suis pas sûr d'y retyrouver les étranges et alambiquées justifications de l'abbé dont nous parlons !

[patatedouce]

-je comprends que des raisons familiales nous amènent exceptionnellement à poser des actes qui ne représentent pas vraiment ce que nous croyons, mais assister régulièrement à des messes FSSPX est autre chose, sachant qu'une déclaration de la Congrégation de la doctrine de la foi ,il y a quelques années, avait indiqué qu'on ne pouvait le faire que pour raisons graves (et sans y communier).Comment vous arrangez vous avec cela ?

- D'aller à la messe en famille est plus important que les division
- Les messes sont valides
- je ne communie pas

-je n'ai pas compris votre paragraphe dans votre dernier post : Paul VI lui-même avait proclamé Marie Mère de l'Eglise en 1964, cette proclamation n'a rien de douteux à la différence de "Co-rédemprice à laquelle fait évidemment allusion l'abbé Pagliarini malgré ce que pense Mikess.Il n'y a donc aucun retournement de la FSSP là dessus; qu'avez vous voulu dire exactement?

En faite, il vise la déclaration récente de Mater Populi fidelis : https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... is_fr.html qui consiste à dire que marie n'est pas Co-rédemptrice car seul Jésus sauve.

Après, je suis d'accord que marie est la mère de l'Eglise (encore une fois toute est dans la nuance avec la FSSPX). Le prêtre en question disait que marie était Co rédemptrice au même niveau que Jésus. En réalité, marie est médiatrice (dans le sens où elle intercède).

https://fsspx.org/fr/publications/commu ... lis-55472

Votre citation de Dostoievski fait réfléchir... ce qui demande du temps mais je ne suis pas sûr d'y retyrouver les étranges et alambiquées justifications de l'abbé dont nous parlons !

Je trouve vos réponses très pertinentes.

Pour l'explication :

- Dans un cas, il est dit que l'apostasie n'existe pas car si on apostasie c'est qu'on n'a pas vraiment la foi. Si on n'a pas vraiment la foi, on ne peut pas apostasier... Donc en vérité, on ne faute pas.

- Selon la FSSPX, si je désobéis, c'est par nécessité. Or, par définition, une action accomplie par nécessité n'est pas une désobéissance volontaire. Cette logique, poussée à l'extrême, rend le concept même de schisme impossible, puisqu'il suffirait de le décréter pour qu'il s'efface.

Après Pie XII a écrit que rompre l'unité est un acte intrinsèquement mauvais donc il ne rentre pas dans l'exception.

Devant de si graves attentats contre la discipline et l’unité de l’Église,

[...]

Que dire enfin du prétexte allégué par les chefs de l’Association pseudo-patriotique, quand ils voudraient se justifier en invoquant la nécessité de pourvoir au ministère des âmes dans les diocèses privés de la présence de leur évêque ?

Il est évident, d’abord, qu’on ne pourvoit pas aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l’Église.

[mikesss]

Bonjour Gaudens,
Juste une petite remarque rapide, il n’est aucunement question dans la déclaration de Foi de l'abbé Pagliarani du titre de Marie co-redemptrice. Je ne nie pas que ce soit un point de désaccord, mais il faut faire attention a ne pas surinterpreter le texte.

Patatedouce, je maintiens que la comparaison ne vaux rien: dans le cas de Dostoievski, l'apostasie est reelle, qu’elle soit interieure ou extérieure, a un moment, il a renie sa Foi. De plus, l'apostasie reste un acte en lui meme mauvais.
La encore, vous ne semblez pas comprendre l'argument de la FSSPX: ils ne disent pas qu’on peut faire n'importe quoi et que tant que c’est par nécessité, il n'y a pas de problème, ils disent seulement que quelqu’un qui agit sous le coup d’une crainte grave, tant que les actes qu’il pose ne sont pas mauvais en soi, cette personne ne peut être condamnée... c’est d'ailleurs le code de droit canon qui le dit, pas eux. Quant au schisme, la encore, il faut une volonté de se séparer du saint siège: qui vous dit que telle est la volonté de la FSSPX?

Enfin, au sujet de Pie XII, la encore, vous lui faites dire ce qu’il n'a pas dit: il déclare que mettre a la tête des dioceses des évêques non nommés par Rome n’est pas bien. Certes, mais rien a voir avec le cas présent.

[patatedouce]

Enfin, au sujet de Pie XII, la encore, vous lui faites dire ce qu’il n'a pas dit: il déclare que mettre a la tête des dioceses des évêques non nommés par Rome n’est pas bien. Certes, mais rien a voir avec le cas présent.

Il dit aussi que l'on ne peut pas, lors d'un sacrement, séparer le pouvoir de l'ordre et le pouvoir judiciaire.

Nous avons rappelé cet enseignement dans la lettre encyclique, à vous destinée, Ad Sinarum gentem : « Le pouvoir de juridiction, qui est conféré directement au souverain Pontife par le droit divin, les évêques le reçoivent du même droit mais seulement à travers le Successeur de saint Pierre, vis-à-vis duquel non seulement les fidèles mais tous les évêques sont tenus à l’obéissance respectueuse et au lien de l’unité » [9].

Il se demande même entre les lignes, si de tels sacres sont valides.

Les actes relatifs au pouvoir d’Ordre, posés par ces ecclésiastiques, même s’ils sont valides – à supposer que la consécration qu’ils ont reçue ait été valide –

Patatedouce, je maintiens que la comparaison ne vaux rien: dans le cas de Dostoievski, l'apostasie est reelle, qu’elle soit interieure ou extérieure, a un moment, il a renie sa Foi. De plus, l'apostasie reste un acte en lui meme mauvais.
La encore, vous ne semblez pas comprendre l'argument de la FSSPX: ils ne disent pas qu’on peut faire n'importe quoi et que tant que c’est par nécessité, il n'y a pas de problème, ils disent seulement que quelqu’un qui agit sous le coup d’une crainte grave, tant que les actes qu’il pose ne sont pas mauvais en soi, cette personne ne peut être condamnée... c’est d'ailleurs le code de droit canon qui le dit, pas eux. Quant au schisme, la encore, il faut une volonté de se séparer du saint siège: qui vous dit que telle est la volonté de la FSSPX?

Sur cette partie là, vous me semblez bien ramer.

tant que les actes qu’il pose ne sont pas mauvais en soi, = rupture d'unité
+

sont gravement illicites, c’est-à-dire peccamineux et sacrilèges.

[mikesss]

Il dit aussi que l'on ne peut pas, lors d'un sacrement, séparer le pouvoir de l'ordre et le pouvoir judiciaire.

J’ai vraiment l’impression qu’on ne lit vraiment pas la meme chose.... il parle juste dans le premier paragraphe que vous citez, de la juridiction, pas de l'ordre.
Quant au deuxième paragraphe, il faudrait savoir pourquoi il doute de leur validité...

Sur cette partie là, vous me semblez bien ramer.

tant que les actes qu’il pose ne sont pas mauvais en soi, = rupture d'unité

Alors vous confondez l’acte posé avec ses éventuelles conséquence. L’acte pose est une consécration épiscopale, qui n'a rien de mauvais en soi.

[patatedouce]

Il dit aussi que l'on ne peut pas, lors d'un sacrement, séparer le pouvoir de l'ordre et le pouvoir judiciaire.

J’ai vraiment l’impression qu’on ne lit vraiment pas la meme chose.... il parle juste dans le premier paragraphe que vous citez, de la juridiction, pas de l'ordre.
Quant au deuxième paragraphe, il faudrait savoir pourquoi il doute de leur validité...

Sur cette partie là, vous me semblez bien ramer.

tant que les actes qu’il pose ne sont pas mauvais en soi, = rupture d'unité

Alors vous confondez l’acte posé avec ses éventuelles conséquence. L’acte pose est une consécration épiscopale, qui n'a rien de mauvais en soi.

Sur le premier point, je pense que je fais fausse route.

Sur le second point, je pense que les prêtres sont plus scrupuleux avec leur fidèle qu'avec eux même. On reste dans la casuistique et le laxisme. J'ai pas tiré sur quelqu'un, j'ai juste appuyé sur la gachette. Je n'ai pas cassé l'ordinateur, je l'ai simplement lâché en hauteur. Je n'ai pas fais un accident, j'appuyais juste sur la pédale. #FSSPXfact

Vous décrivez l’acte de manière trop abstraite : « une consécration épiscopale ». Mais l’acte concret en cause n’est pas seulement une consécration ; c’est une consécration épiscopale sans mandat pontifical, contre la discipline de l’Église, et dans un contexte de tension durable avec Rome.
Or l’objet moral et ecclésial d’un acte ne se réduit pas à son geste matériel. Sinon on peut toujours neutraliser la faute en décrivant l’acte de façon partielle : ce n’est pas une désobéissance, c’est seulement un sacre ; ce n’est pas une rupture d’unité, c’est seulement un acte sacramentel. C’est précisément cette abstraction qui me paraît casuistique.

En fait, la FSSPX est exactement comme smerdiakov : par ses raisonnements elle va tuer le père (à méditer).