Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

[Gaudens]

Bonjour patate Douce (et Mikess).
Je suis désolé;je n'avais pas vu hier soir que mon message de l'après-midi avait été édité et que vous y aviez même répondu.Cela avait été immédiatement recouvert par le long échange que vous avez eu tous deux ensuite jusqu'à maintenant.

En lisant un peu en diagonale, je le reconnais, votre long et subtil échange, je comprends qu'en fait la légitimation du propos de l'abbé Pagliarini repose fondamentalement sur la notion d'"état de nécessité"; une fois celle -ci admise, on voit bien qu'on peut trouver en cherchant bien - certes avec un microscope bien réglé- des justifications à ce projet de consécrations épiscopales.
Cette supposée nécessité trouve sa source dans la mise en cause fondamentale que fait la FSSPX concernant la validité des messes en rite paulin , ce que disent bien des propos précédents dudit abbé.En effet, si un doute - voire une certitude d'invalidité- est réel, il y a bien "état de nécessité".Mais cela est inacceptable pour l'Eglise catholique et ses fidèles.
L'étape suivante risquerait bien alors d'élargir ce doute à celui des consécrations épiscopales en rite paulin (il me semble avoir lu quelque chose comme cela dans le passé) et , in fine, rejoindre les sédévacantistes. j'espère me tromper. Mais comme le disait Blaise pascal, nous sommes embarqués, il nous faut choisir.

[mikesss]

Si je donne de l'argent pour que quelqu'un achète de la drogue (et qui je sais qu'il va acheter de la drogue), l'acte a un objet intrinsèquement mauvais.

Eh bien pour ma part, je ne pense pas que l'acte soit intrinsèquement mauvais. il le devient par l'intention, mais pas par essence. lui donner directement de la drogue serait intrinsèquement mauvais, en revanche.

Après, être chrétien ce n'est pas négocier avec le diable je pense. Il faut une conscience personnelle.

Un objet matériel peut avoir plusieurs formes (si on commet, on subit, on est spectateur...)... c'est aux personnes d'agir en conscience.

Je ne dis pas ca pour la FSSPX, je dis ca de manière générale.

Je suis d'accord sur la conscience, de toutes façon, pour qu'il y ait faute, il faut qu'il y ait volonté...

[mikesss]

Bonjour patate Douce (et Mikess).
Je suis désolé;je n'avais pas vu hier soir que mon message de l'après-midi avait été édité et que vous y aviez même répondu.Cela avait été immédiatement recouvert par le long échange que vous avez eu tous deux ensuite jusqu'à maintenant.

En lisant un peu en diagonale, je le reconnais, votre long et subtil échange, je comprends qu'en fait la légitimation du propos de l'abbé Pagliarini repose fondamentalement sur la notion d'"état de nécessité"; une fois celle -ci admise, on voit bien qu'on peut trouver en cherchant bien - certes avec un microscope bien réglé- des justifications à ce projet de consécrations épiscopales.
Cette supposée nécessité trouve sa source dans la mise en cause fondamentale que fait la FSSPX concernant la validité des messes en rite paulin , ce que disent bien des propos précédents dudit abbé.En effet, si un doute - voire une certitude d'invalidité- est réel, il y a bien "état de nécessité".Mais cela est inacceptable pour l'Eglise catholique et ses fidèles.
L'étape suivante risquerait bien alors d'élargir ce doute à celui des consécrations épiscopales en rite paulin (il me semble avoir lu quelque chose comme cela dans le passé) et , in fine, rejoindre les sédévacantistes. j'espère me tromper. Mais comme le disait Blaise pascal, nous sommes embarqués, il nous faut choisir.

Bonjour Gaudens,

je pense que le problème est plus profond que juste l'histoire de la messe qui est en effet la face visible de l'iceberg.
Certains pensent effectivement que le rite de Paul VI est totalement invalide, et donc que les prêtres et évêques ordonnés et consacrés par ce rite ne sont effectivement pas prêtres (dont Leon XIV). mais comme vous le dites, je n'ai lu ce genre de propos que sur des sites sédévacantistes. d'après ce que j'ai compris de la position de la FSSPX, c'est plutôt qu'il y a un risque non négligeable d'invalidité de la messe par le rite de Paul VI (je ne sais pas pour les sacrements, à part, du coup l'eucharistie).
en fait, le problème est plutôt doctrinal comme l'attestent les discussion entre le Vatican et la FSSPX pendant 20 ans; ces discussions étaient des discussions doctrinales.

[Gaudens]

Re bonjour Mikess. Je ne pense pas que l les oppositions doctrinales , sur ses thèles quand même assez périphériques ppurraient servir d argument à un " grave danger pour les âmes " justifiant l état de nécessité. La laicité de L Etat opposée à la royauté sociale de Jésus Cgrist, par exemple. Un grave doute sur la validité de la messe, si. C est donc ce qui est central et n est pas admissible.

[patatedouce]

Voici un lien vers une conférence de l'abbée Gleize - penseur de la FSSPX - qui donne les arguments pour le sacre.

https://youtu.be/VK8Sj6TOG4Y?is=UoZH9Fb7FF-m1XhU

La justification :

1) il y a un état de nécessité : l'eglise ne donne plus les moyens aux fideles de se sanctifier et les ames sont en périle (cela ne se démontre pas mais se constate - pas le bon catechisme, pas la bonne messe...)

2) ils ont la capacité d agir : ils ont deux eveques

3) leur devoir de baptiser est d agir selon leur capacité

Il evoque une objection : le texte de 1958 de pie XII.
J'ai compris pourquoi ils mettaient en lien sur leur site un texte clairement defavorable => ils l ont annoté, notamment la note n11 pour dire que qu en pie xii critiquait les sacres sauvages ce n'était pas pour critiquer les leurs...

Une consécration ainsi conférée contre tout droit [11] et qui est un très grave attentat à l’unité même de l’Église, est punie d’une excommunication

Note 11 : Note de LPL : Nous avons gardé la traduction des éditions La Bonne Presse. Le texte original en latin porte « contra ius fasque » ce qui peut également se traduire par « contre le droit humain et le droit divin ». Certains ont pris prétexte de ce passage pour affirmer que Mgr Lefebvre avait contrevenu au droit divin par les sacres du 30 juin 1988. Cependant, le contexte indique clairement que Pie XII désigne ainsi un sacre avec juridiction
. Pie XII parle d’une consécration « ainsi conférée ». Il faut donc reprendre tous les élements de la phrase précédente, où l’on parle de l” »institution canonique » et de la « nomination » des évêques, c’est-à-dire la collation d’une juridiction. Seule la collation de la juridiction relève d’une atteinte au droit divin, comme l’expose nettement la présente encyclique. Mgr Lefebvre ayant bien précisé qu’il ne donnait pas la juridiction, il contrevenait seulement au droit humain ecclésiastique, certes respectable, mais qui peut souffrir des exceptions en raison de circonstances graves, comme l’expose saint Thomas d’Aquin, (ST, 2a 2ae, q. 120, a. 1). On notera d’ailleurs qu’un autre passage de l’encyclique plus haut désigne les « huiusmodi electiones » (« élections de ce genre ») comme étant « contra ius fasque », ce qui montre encore que c’est la collation de la juridiction qui est « contra fas ».[↩]

[lintrus]

Très Saint-Père,
Depuis plus de cinquante ans, la Fraternité Saint-Pie X s’efforce d’exposer au Saint-Siège son cas de conscience face aux erreurs

Qu’elle présume et attribue à qui ? Cette affirmation manque de retenue et de sagesse, elle est potentiellement offensante et directement lacunaire et polémique

qui détruisent la foi et la morale catholiques. Malheureusement, toutes les discussions engagées sont demeurées sans résultat, et toutes les préoccupations exprimées n’ont reçu aucune réponse véritablement satisfaisante.

N’aurait-elle pas fait la sourde et refusé de reconnaître les siennes, d’erreurs ?

Depuis plus de cinquante ans, la seule solution réellement envisagée par le Saint-Siège semble être celle des sanctions canoniques. À notre grand regret, il nous semble que le droit canonique soit donc utilisé non pour confirmer dans la foi, mais pour en éloigner.
Par le texte qui suit, la Fraternité Saint-Pie X est heureuse de Vous exprimer filialement et sincèrement, dans les circonstances présentes, son attachement à la foi catholique, sans rien cacher, ni à Votre Sainteté, ni à l’Église universelle.
La Fraternité remet cette simple Déclaration de Foi entre Vos mains. Elle nous paraît correspondre au minimum indispensable pour pouvoir être en communion avec l’Église, nous dire véritablement catholiques et, par conséquent, Vos fils. ?

Non, le minimum serait qu’elle s’engage aussi à reconnaître ses propres erreurs éventuelles et à qualifier celles qu’elle dénonce avec précision en tenant compte des réponses reçues. Condamner la messe paulienne en vertu (pour éviter une sanction) de l’intention supposée des célébrants offense directement la charité et est blâmable.
Gravement peccamineux, c’est un acte schismatique mais qui devient hérétique par son motif avéré.

Nous n’avons pas d’autre désir que celui de vivre et d’être confirmés dans la foi catholique romaine.
Ainsi, demeurant fermement enracinés et établis dans la vraie foi catholique, efforcez-vous d’être toujours de dignes ministres du sacrifice divin et de l’Église de Dieu, qui est le Corps du Christ.
Car, comme le dit l’Apôtre : “Tout ce qui ne procède pas de la foi est péché [1]”, schismatique et en dehors de l’unité de l’Église[2].
Déclaration de foi catholique
Au nom de Notre-Seigneur Jésus-Christ, Sagesse divine, Verbe incarné,
qui a voulu une seule religion qui a rendu l’Ancienne Alliance définitivement caduque,

Est-ce bien ce qui peut se comprendre de ce qu’il aura dit à propos du vin nouveau à mettre dans de nouvelles outres, et du vin vieux à conserver dans les anciennes ?

qui a fondé une seule Église, qui a triomphé de Satan, qui a vaincu le monde,
qui demeure avec nous jusqu’à la fin des temps et qui reviendra
juger les vivants et les morts.
Lui, Image parfaite du Père, Fils de Dieu fait homme, a été constitué unique Rédempteur et Sauveur du monde par l’Incarnation et par l’offrande volontaire du sacrifice de la Croix. Notre-Seigneur satisfait à la justice divine en versant son très précieux Sang, et c’est dans ce Sang qu’il établit la Nouvelle et Éternelle Alliance, abolissant l’Ancienne. Il est par conséquent l’unique Médiateur entre Dieu et les hommes et l’unique voie pour parvenir au Père. Seul celui qui le connaît, connaît le Père.
Par un décret divin, la très sainte Vierge Marie a été associée directement et intimement à toute l’œuvre de la Rédemption ; dès lors, nier cette association — dans les termes reçus de la Tradition — revient à altérer la notion même de Rédemption telle que la Providence divine l’a voulue.

L’auteur pourrait-il être plus précis au regard de l’actualité des publications du magistère, au lieu d’ouvrir la possibilité à des insinuations qui manquent d’élégance et de discernement !

Il n’existe qu’une seule foi et une seule Église par lesquelles nous puissions être sauvés. Hors de l’Église catholique romaine, et sans la profession de la foi qu’elle a toujours enseignée, il n’y a ni salut ni rémission des péchés.
Par conséquent, tout homme doit être membre de l’Église catholique pour sauver son âme,

Non - et cette affirmation s’oppose directement au concile Vatican II et est hérétique. La conséquence c’est que même pour ceux à l’extérieur de l’Église, car il peut y en avoir maints motifs qui ne suffisent pas pour justifier leur damnation, le salut leur viendra de Jésus-Christ.
Ce texte n’objecte rien au fait qu’il y a désormais plusieurs Églises revendiquant l’exclusivité, et donc que toutes peuvent se tromper, à moins d’être, ce qui est le point de vue de l’Église Catholique, confirmées par le pape : par conséquent l’auteur du texte a lui aussi besoin de l’être, et devrait plus clairement exposer que ses affirmations sont des propositions soumises à amendement, et non un ultimatum qui sinon demanderait beaucoup plus de précisions et justifications, d’humilité, de fair play, et surtout une annonce des conséquences à envisager objectivement

Et il n’existe qu’un seul baptême comme moyen d’y être incorporé. Cette nécessité concerne l’humanité tout entière sans exception et inclut indistinctement chrétiens, juifs, musulmans, païens et athées.
Le mandat reçu par les Apôtres, de prêcher l’Évangile à tout homme et de convertir tout homme à la foi catholique, demeure valable jusqu’à la fin des temps et répond à la nécessité la plus absolue et la plus impérieuse qui soit au monde. « Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas sera condamné[3]. » Dès lors, renoncer à accomplir ce mandat constitue le plus grave des crimes contre l’humanité.
L’Église romaine est la seule à posséder simultanément les quatre notes qui caractérisent l’Église fondée par Jésus-Christ : l’Unité, la Sainteté, la Catholicité et l’Apostolicité.
Son unité découle essentiellement de l’adhésion de tous ses membres à l’unique vraie foi, fidèlement conservée, enseignée et transmise par la hiérarchie catholique au cours des siècles.
La négation d’une seule vérité de foi détruit la foi elle-même et rend radicalement impossible toute communion avec l’Église catholique.
L’unique voie possible pour rétablir l’unité entre des chrétiens de confessions différentes consiste dans l’appel pressant et charitable adressé aux non-catholiques à professer l’unique vraie foi au sein de l’unique vraie Église.
En aucune manière l’Église catholique ne peut être considérée ou traitée sur un pied d’égalité avec un faux culte ou une fausse Église.
Le Pontife romain, Vicaire du Christ, est le seul sujet détenteur de l’autorité suprême sur toute l’Église.

Pourquoi alors envisager de lui désobéir ?
C’est lui seul qui confère directement aux autres membres de la hiérarchie catholique la juridiction sur les âmes.

« Le Saint Esprit n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu’ils fassent connaître, sous sa révélation, une doctrine nouvelle, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le dépôt de la foi [4]. »

Cette affirmation demanderait pour rester respectueuse, que soient énumérés les cas justifiant ce rappel à l’ordre s’il en est un. Lequel reste limité par le dogme de l’infaillibilité... Par ailleurs, cette Révélation ne cesse d’être mieux découverte au fil du temps, et il y a un exercice de discernement à effectuer sur lequel il ne convient pas de rester muet car il exclut ce qui semble être un choix de dissidence qui depuis 50 ans s’avère avoir renoncé à la fois à être temporaire et sélectif.

À une foi unique correspond un culte unique, expression suprême, authentique et parfaite de cette même foi.
La sainte Messe est la perpétuation dans le temps du sacrifice de la Croix, offert pour beaucoup et renouvelé sur l’autel. Bien qu’offert de manière non sanglante, le saint sacrifice de la Messe est essentiellement expiatoire et propitiatoire. Aucun autre culte ne procure l’adoration parfaite. Aucun autre culte qui ne soit pas en relation avec lui n’est agréable à Dieu. Aucun autre moyen n’est suffisant pour la sanctification des âmes.
Par conséquent, le saint sacrifice de la Messe ne peut en aucune manière être réduit à une simple commémoration, à un repas spirituel, à une assemblée sacrée célébrée par le peuple, à la célébration du mystère pascal sans sacrifice, sans satisfaction de la justice divine, sans expiation des péchés, sans propitiation et sans Croix.

Ce que cette fraternité se refuse à prendre en compte, c’est que ce sacrifice est le résultat de la faute des hommes, or qu’il n’était nullement obligatoire en lui-même. Notre salut aurait pu avoir eu lieu autrement. Ce qui n’enlève rien au fait qu’il ait eu lieu ainsi, et qui inaugure un culte, mais modifie quelque peu les interprétations qu'elle en fait et qui tendent vers l’hérésie par omission et négligence...

L’aide apportée aux âmes par les sacrements de l’Église catholique est suffisante en toute circonstance et à toute époque pour permettre aux fidèles de vivre en état de grâce.
La loi morale contenue dans le Décalogue et perfectionnée dans le Sermon sur la montagne est la seule praticable pour obtenir le salut des âmes. Tout autre code moral — par exemple fondé sur le respect de la création ou sur les droits de la personne humaine — est radicalement insuffisant pour sanctifier et sauver une âme. En aucune manière il ne peut remplacer l’unique vraie loi morale.
À l’exemple de saint Jean-Baptiste, la vraie charité nous oblige à avertir les pécheurs et à ne jamais renoncer à prendre les moyens nécessaires pour sauver leurs âmes.
Celui qui mange le Corps de Notre-Seigneur et boit son Sang en état de péché mange et boit sa propre condamnation, et aucune autorité ne peut modifier cette loi contenue dans l’enseignement de saint Paul et dans la Tradition.
Le péché impur contre-nature est d’une telle gravité qu’il crie toujours et en toute circonstance vengeance devant Dieu, et qu’il est radicalement incompatible avec toute forme d’amour authentique et chrétien. Dès lors, un tel « mode de vie » ne peut en aucune manière être reconnu comme un don de Dieu. Un couple pratiquant ce vice doit être aidé à s’en libérer, et ne peut en aucune manière être béni — formellement ou informellement — par les ministres de l’Église. Pourquoi alors demande-t-on et reçoit-on une bénédiction au début d’une confession ? Quel sens donner ici à une bénédiction ? Une bénédiction (du moins, toute bénédiction...) n’est pas et n’a pas valeur de confirmation d’une vertu ou d’un état de sainteté
La soumission des institutions et des nations en tant que telles à l’autorité de Notre Seigneur Jésus-Christ découle directement de l’Incarnation et de la Rédemption.

N’a-t-il pas dit pourtant que son royaume n’était pas de ce monde, et pour cela confié à Pilate n’avoir aucune armée ? Qu’est-ce qui aurait changé ?

Dès lors, la laïcité des institutions et des nations constitue une négation implicite de la divinité et de la royauté universelle de Notre-Seigneur.

Non pas la négation mais l’ignorance et le respect de ce que cette ignorance peut avoir d’invincible, pour reprendre un vocabulaire traditionnel. C’est imiter Jésus qui n’entend pas se servir de la force pour convertir. Là encore, cette position est hérétique car elle offense la conscience (la doctrine du for interne) manque de discernement et se focalise sur une situation sociale et politique précise pour en faire un absolu qui a été défendu dans ce contexte mais qui devient hérétique dans d’autres situations. Si demain le pape décidait de donner la nationalité vaticane à tous les catholiques, ils n’en devraient pas moins respecter les lois du pays où ils se trouvent et qui logiquement seront faites par ses habitants qui, s’ils n’ont majoritairement pas la foi, ne nieront en rien cette royauté universelle en ne l’évoquant pas.
Cette doctrine sans quoi et qui se veut zélée, ne relève en rien et même pas du vœux pieux, mais d'un abus de faiblesse.

La chrétienté n’est pas un simple phénomène historique, mais le seul ordre voulu par Dieu entre les hommes.
Ce n’est pas à l’Église de se conformer au monde, mais au monde d’être transformé par l’Église.
C’est dans cette foi et dans ces principes que nous demandons
à être instruits et confirmés par Celui qui a reçu le charisme pour le faire.
Avec l’aide de Notre-Seigneur, nous préférons la mort plutôt que d’y renoncer.
C’est dans cette foi immuable que nous désirons vivre et mourir, dans l’attente
qu’elle cède la place à la vision directe de l’immuable Vérité éternelle.
Menzingen, le 14 mai 2026,
en la fête de l’Ascension de Notre-Seigneur

[mikesss]

Re bonjour Mikess. Je ne pense pas que l les oppositions doctrinales , sur ses thèles quand même assez périphériques ppurraient servir d argument à un " grave danger pour les âmes " justifiant l état de nécessité. La laicité de L Etat opposée à la royauté sociale de Jésus Cgrist, par exemple. Un grave doute sur la validité de la messe, si. C est donc ce qui est central et n est pas admissible.

Bonjour Gaudens,

Certains points ne sont pas secondaires, du moins du point de vue de la FSSPX; par exemple, la liberté religieuse, l'œcuménisme... mais je ne nie pas que le sujet de la messe fait également partie de ces raisons, je dis juste que ce n'est pas le seul; d'ailleurs, tant qu'a être dans le sujet doctrinal, c'est aussi un reproche qu'ils font au Novus Ordo, de ne plus mettre en avant certains points de Foi, au risque de la faire ressembler à un cérémonie protestante. et de toute façon, la lex orandi étant l'expression de la lex credendi, les deux sujets sont forcément liés..

[Gaudens]

Bonjour Mikess;
L'ensemble des points que vous mentionnez constitue bien le noeud des désaccords doctrinaux entre l'Eglise et la FSSPX , mais , encore une fois, aucun des points en conflit sauf la validité de la messe , ne pourrait servir de justification au " grave danger pour les âmes" appelant bien un " état de nécessité". Une eucharistie invalide ne ferait elle pas obstacle au cheminement de la grâce dans le coeur des fidèles.? Et , toujours encore une fois, c'est un reproche général inadmissible , ce qui n'empêche pas qu'on puisse ici ou là dans des communautés très progressistes nourrir un doute sur l'intention réelle des célébrants mais c'est vraiment l'exception, je pense.
De même ,je ne suis pas revenu sur votre précédente réponse:j'ai l'impression qu'il y a des choses que vous ne voulez pas voir.En effet quand l'abbé Pagliarini évoque le refus de Rome de donner à la Sainte Vierge la plénitude de son statut (j'ai oublié les termes exacts), de quoi d'autres voudrait-il parler si ce n'est du prétendu caractère de "co-rédemptrice" qui fleure quelque peu l'hérésie aux yeux de l'Eglise ? Pour le reste, "mère de l'Eglise", voire "médiatrice" ( malgré une certaine restriction là dessus de la déclaration du DDF si j'ai bien retenu) , tout cela est pleinement reconnu par Rome.

[mikesss]

Bonjour Mikess;
L'ensemble des points que vous mentionnez constitue bien le noeud des désaccords doctrinaux entre l'Eglise et la FSSPX , mais , encore une fois, aucun des points en conflit sauf la validité de la messe , ne pourrait servir de justification au " grave danger pour les âmes" appelant bien un " état de nécessité". Une eucharistie invalide ne ferait elle pas obstacle au cheminement de la grâce dans le coeur des fidèles.? Et , toujours encore une fois, c'est un reproche général inadmissible , ce qui n'empêche pas qu'on puisse ici ou là dans des communautés très progressistes nourrir un doute sur l'intention réelle des célébrants mais c'est vraiment l'exception, je pense.

C'est votre point de vue, mais peut être pas celui des supérieurs de la FSSPX; quand on lit ce qu'ils écrivent, ils disent bien que la question doctrinale est problématique et justifie également l'état de nécessité; et de leur point de vue, c'est logique, sans la Foi, comment se sauver? Après, je suis d'accord que le problème de la messe reste un argument, mais à mon sens, as le principal car il existe d'autres congrégations qui célèbrent suivant le rite de St Pi V.

De même ,je ne suis pas revenu sur votre précédente réponse:j'ai l'impression qu'il y a des choses que vous ne voulez pas voir.En effet quand l'abbé Pagliarini évoque le refus de Rome de donner à la Sainte Vierge la plénitude de son statut (j'ai oublié les termes exacts), de quoi d'autres voudrait-il parler si ce n'est du prétendu caractère de "co-rédemptrice" qui fleure quelque peu l'hérésie aux yeux de l'Eglise ? Pour le reste, "mère de l'Eglise", voire "médiatrice" ( malgré une certaine restriction là dessus de la déclaration du DDF si j'ai bien retenu) , tout cela est pleinement reconnu par Rome.

Je n'ai jamais dit que la FSSPX ne reprochait pas à Rome son refus d'utiliser le terme de "co-rédemprice", j'ai juste dit que dans la déclaration de Foi de l'abbé Pagliarani, il ne mettait aucunement la Ste Vierge au même niveau que Jésus.

[prodigal]

C'est votre point de vue, mais peut être pas celui des supérieurs de la FSSPX; quand on lit ce qu'ils écrivent, ils disent bien que la question doctrinale est problématique et justifie également l'état de nécessité; et de leur point de vue, c'est logique, sans la Foi, comment se sauver? Après, je suis d'accord que le problème de la messe reste un argument, mais à mon sens, as le principal car il existe d'autres congrégations qui célèbrent suivant le rite de St Pi V.

Résumons le discours de la FSSPX à partir de ce que vous en dites, et qui me paraît exact.
1) il est licite de consacrer des évêques contre la volonté explicite du pontife romain.
2) seule la FSSPX est juge de "l'état de nécessité" qui justifie ces consécrations.
3) la doctrine de l'Eglise détruit la foi.
Je ne vois pas comment un tel discours pourrait manifester autre chose qu'une intention schismatique. Ce n'est plus "nous défendons la foi de l'Eglise, menacée de l'intérieur par le modernisme", ce qui était déjà violent, mais pas forcément schismatique, mais c'est désormais "nous défendons la vraie foi, qui est celle de la FSSPX, et qui s'oppose à la foi de Rome". Quel catholique peut-il accepter cela sans aveuglement?

[patatedouce]

Je voudrais également ajouter quelque chose pour déconstruire une rhétorique "facile" de la FSSPX.

A mon avis, un protestant peut autant réciter le VOM que le NOM... dans les deux cas, il rencontrera les mêmes facilités et les mêmes points de blocage...

Le critère “un protestant pourrait assister à cette messe sans être gêné” ne permet pas de disqualifier le NOM, parce qu’il pourrait aussi valoir pour le VOM, sous réserve d'application correcte de la forme.

[mikesss]

je pense que votre résumé est trop rapide et manque donc de nuances

Résumons le discours de la FSSPX à partir de ce que vous en dites, et qui me paraît exact.
1) il est licite de consacrer des évêques contre la volonté explicite du pontife romain. -> oui et non, ça dépend des circonstances; en temps normal, non
2) seule la FSSPX est juge de "l'état de nécessité" qui justifie ces consécrations. -> non, elle dit juste que d'après le canon 1323, elle ne peut être condamnée si elle juge, en toute bonne foi, devoir agir en raison d'un état de nécessité; même si cet état de nécessité est inexistant factuellement, elle ne peut être condamnée si elle agit en pensant qu'il existe. C'est le même principe qu'un péché, en fait.
3) la doctrine de l'Eglise détruit la foi. -> non plus, ce sont certains hommes d'Eglise, qui, par leurs enseignements, risquent de détruire la Foi chez leurs ouailles. On ne peut pas penser que l'Eglise en tant que telle enseigne l'erreur, puisque Jésus a dit que les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle.

Je ne vois pas comment un tel discours pourrait manifester autre chose qu'une intention schismatique. Ce n'est plus "nous défendons la foi de l'Eglise, menacée de l'intérieur par le modernisme", ce qui était déjà violent, mais pas forcément schismatique, mais c'est désormais "nous défendons la vraie foi, qui est celle de la FSSPX, et qui s'oppose à la foi de Rome". Quel catholique peut-il accepter cela sans aveuglement?

Quant au dernier paragraphe, je pense qu'on est dans la même situation qu'en 88, et que c'est toujours "nous défendons la foi de l'Eglise, menacée de l'intérieur par le modernisme".

[Fée Violine]

“un protestant pourrait assister à cette messe sans être gêné”

Ce critère est idiot. Quelle que soit la liturgie, un protestant sera gêné par la consécration, par les prières aux saints, et certainement beaucoup d'autres éléments.
Hier sur RCF-Notre-Dame il y avait un débat sur le sujet. Quelqu'un a parlé d'un prêtre de sa connaissance, qui était à la FSSPX et qui est rentré dans l'Église normale (c'est moi qui dis "normale"), et sa famille était plus horrifiée de ça que s'il avait quitté le sacerdoce. Celui qui parlait en a conclu que c'est un comportement de secte. Le problème est que les gens raisonnables de la FFSPX se sont réconciliés avec l'Église, comme ce prêtre, et il ne reste dans la FSSPX que les plus radicaux.

[mikesss]

Je voudrais également ajouter quelque chose pour déconstruire une rhétorique "facile" de la FSSPX.

A mon avis, un protestant peut autant réciter le VOM que le NOM... dans les deux cas, il rencontrera les mêmes facilités et les mêmes points de blocage...

Le critère “un protestant pourrait assister à cette messe sans être gêné” ne permet pas de disqualifier le NOM, parce qu’il pourrait aussi valoir pour le VOM, sous réserve d'application correcte de la forme.

Là, je ne suis pas d'accord; le rite de St Pie V insiste beaucoup plus sur le côté sacrificiel de la messe que le Novus Ordo ainsi que sur la présence réelle. d'ailleurs, quand on voit certaines réactions de protestants à sa publication, on se rend compte que le Novus Ordo facilite quand même l'adhésion des protestants:

Il n’y a rien dans la messe maintenant renouvelée, réformée, qui pourrait gêner vraiment le chrétien évangélique (c’est-à-dire, protestant) [… ] Il ne m’est pas, en tant que chrétien évangélique, plus impossible de participer à la messe que de participer au culte
Siegwalt

Nous tenons à l’utilisation des nouvelles prières eucharistiques [de Paul VI] dans lesquelles nous nous retrouvons et qui ont l’avantage de nuancer la théologie du sacrifice
Consistoire Supérieur de l’Église de la Confession d’Augsbourg d’Alsace-Lorraine

Et en cherchant un peu ont peut trouver d'autres citations. Après, ça ne veut pas dire que le Novus Ordo est invalide, c'est juste qu'il met moins l'accent sur ce qui gène les protestants.

[patatedouce]

Je pense qu'il ne faut pas donner un crédit à tous les provocateurs.

Mais c'est vrai que les Eglises catholiques sont remplies de protestants le dimanche... (c'est une plaisanterie bien sur).

Les deux messes comportent exactement les mêmes rubriques. Un protestant qui dit qu'il n'est pas gêné par le PE et donc par la consécration, je doute de sa bonne foi...