C'est quoi la vérité ?

[ThéophileduSegala]

Bonjour peter,

Votre post me rappel cette histoire :

Il était une fois six hommes aveugles qui vivaient dans un petit village d’Inde.

Un jour, ils entendirent les villageois s’exclamer : « Venez voir ! Un éléphant est arrivé au village aujourd’hui ! » Les enfants couraient dans les rues, excités par cette visite inhabituelle.

Les six hommes n’avaient jamais rencontré d’éléphant et ne savaient même pas à quoi cet animal pouvait ressembler. Ils se consultèrent alors :

— Nous ne pouvons pas le voir, mais nous pouvons toujours le découvrir grâce à nos autres sens.

Ils se rendirent donc auprès de l’animal et commencèrent chacun à l’explorer avec leurs mains.

Le premier s’approcha du flanc de l’éléphant. En touchant cette vaste surface chaude et rugueuse, il s’écria :

— Un éléphant est comme un mur !

Le deuxième posa ses mains sur une défense. Il la trouva lisse, longue et pointue.

— Pas du tout ! dit-il. Un éléphant ressemble à une lance.

Le troisième saisit la trompe qui se balançait doucement.

— Vous vous trompez tous les deux. L’éléphant est comme un grand serpent !

Le quatrième se mit à palper une jambe.

— Quelle erreur ! s’exclama-t-il. L’éléphant est semblable au tronc d’un arbre.

Le cinquième, plus grand que les autres, attrapa une oreille.

— Je vois clairement ce qu’il est : un immense éventail !

Enfin, le sixième trouva la queue qui battait l’air.

— Vous êtes tous dans l’erreur. L’éléphant ressemble à une corde.

Bientôt, une vive discussion éclata. Chacun était convaincu d’avoir raison et refusait d’écouter les autres. Les voix montaient de plus en plus fort lorsque passa un sage du village.

— Pourquoi vous disputez-vous ainsi ? demanda-t-il.

Les six hommes lui expliquèrent leur désaccord et chacun décrivit l’éléphant selon ce qu’il avait touché.

Le sage les écouta attentivement, puis répondit avec un sourire :

— Aucun de vous n’a tort, mais aucun de vous ne possède toute la vérité. Chacun a touché une partie différente de l’éléphant : son flanc, sa défense, sa trompe, sa jambe, son oreille ou sa queue. C’est pourquoi vos descriptions sont différentes. En réalité, elles sont toutes vraies, mais seulement en partie.

Les six hommes restèrent silencieux un instant, puis s’écrièrent ensemble :

— Ah ! Nous comprenons maintenant !

Leur dispute cessa aussitôt. Ils réalisèrent que chacun d’eux détenait une part de la vérité, mais qu’il fallait réunir toutes ces perspectives pour commencer à comprendre ce qu’était réellement un éléphant.

Et ils repartirent plus sages qu’ils n’étaient venus.

[peter]

Merci pour cette belle histoire.

Elle rejoint en partie ce que j'essaie d'exprimer.

En effet, chacun des aveugles perçoit une partie réelle de l'éléphant.

Aucun ne ment.

Aucun n'invente.

Mais aucun ne possède non plus la vision complète.

Là où je ferais une nuance, c'est que les aveugles ne construisent pas l'éléphant en réunissant leurs opinions.

L'éléphant existe déjà tel qu'il est.

Leur échange leur permet simplement de s'en approcher davantage.

Et j'aime particulièrement la présence du sage dans cette histoire.

Car lui voit l'éléphant dans son ensemble.

Pour moi, cela ressemble beaucoup à notre condition humaine devant les mystères de Dieu.

Nous touchons une partie de la réalité.
Nous en comprenons certains aspects.
Nous partageons nos découvertes.

Mais la vérité complète existe déjà.

Elle ne dépend pas de nos perceptions.

Elle appartient à Celui qui voit l'éléphant tout entier.

C'est peut-être pour cela que Jésus n'a pas dit :

« Je connais la vérité. »

Mais :

« Je suis la vérité. »

Autrement dit, la vérité ultime n'est pas seulement une idée à découvrir.

Elle est en Dieu Lui-même.

[ThéophileduSegala]

Gödel a démontré que, même lorsqu’on construit un système parfaitement logique et rigoureux, comme les mathématiques, il subsiste toujours des vérités qui échappent à la démonstration interne de ce système. Autrement dit, aucune structure formelle ne peut contenir à elle seule toute la vérité : il demeure toujours quelque chose qui dépasse les limites de notre cadre de compréhension.

[peter]

Je suis persuadé qu'une part de vérité peut être reçue par la grâce.

Mais une question me vient alors :

Que faisons-nous lorsque nous croyons avoir compris quelque chose de vrai ?

Devons-nous l'imposer aux autres ?

Pour ma part, je ne le crois pas.

Je pense que la vérité peut être proposée, partagée, témoignée.

Mais elle ne peut pas être imposée.

Car si Dieu Lui-même respecte la liberté de l'homme, comment pourrions-nous prétendre faire autrement ?

Peut-être que chacun doit parcourir son propre chemin.

Nous pouvons échanger, réfléchir, confronter nos idées avec bienveillance.

Mais au final, la compréhension profonde d'une vérité ne se transmet pas comme une information.

Elle se découvre.

Ou parfois se reçoit par la grâce.

Je peux partager ce que je crois avoir compris.

Je peux expliquer pourquoi cela me semble vrai.

Mais je ne peux pas voir à la place d'un autre.

Comme je ne peux pas transmettre à un aveugle l'expérience de la couleur.

Je peux seulement témoigner de ce que j'ai aperçu.

Et laisser chacun libre d'accueillir, de questionner ou de poursuivre sa propre recherche.

Car la vérité n'a pas besoin d'être imposée.

Si elle est vraie, elle finit toujours par éclairer celui qui la cherche sincèrement......Jésus lui-même n'a jamais forcé personne.

Il disait :

« Que celui qui a des oreilles pour entendre entende. »

Il proposait, il témoignait, il invitait.

Mais il ne contraignait pas.

[patatedouce]

Gödel a démontré que, même lorsqu’on construit un système parfaitement logique et rigoureux, comme les mathématiques, il subsiste toujours des vérités qui échappent à la démonstration interne de ce système. Autrement dit, aucune structure formelle ne peut contenir à elle seule toute la vérité : il demeure toujours quelque chose qui dépasse les limites de notre cadre de compréhension.

Vous essayez de justifier une position relativiste progressiste : puisque aucun système ne peut détenir toute la vérité, alors celle-ci ne pourrait être définie, elle deviendrait "évolutive".
Mais il y a un problème logique majeur dans votre fable : l’éléphant, lui, est un objet objectif. Chaque aveugle ne détient pas une "part de vérité", il détient une perception partielle, souvent erronée par l'interprétation. La vérité, elle, existe indépendamment de leurs mains. Si l'aveugle touche la queue et dit "c'est une corde", il ne détient pas une "part de vérité", il énonce une contre-vérité sur la nature de l'éléphant, la vérité serait de dire que c’est une queue d’éléphant et ça une personne peut le dire. Dire que tout est "partiellement vrai" finit par rendre le concept de vérité totalement inutile : si tout est vrai par bribe, plus rien n'est faux. Or, la vérité, c'est aussi savoir ce qui ne l'est pas.

En utilisant Gödel pour suggérer que la vérité serait "mouvante" ou "incomplète", vous confondez la limite de nos instruments (la logique humaine) avec la nature même de la Vérité. Le théorème de Gödel prouve que nous ne pouvons pas enfermer le réel dans nos axiomes, mais il ne prouve pas que le réel est flou. C'est tout le contraire : c'est parce que la Vérité est infinie et absolue qu'elle dépasse nos systèmes finis. Vouloir qu'elle soit "évolutive" est une manière de la rendre confortable pour nous, alors qu'elle exige de nous que nous acceptions notre propre finitude face à un Absolu qui, lui, ne change pas.

Dans votre fable, le Sage voit l'éléphant en entier. Il ne dit pas "chacun sa vérité", il dit "vous avez tous une perception incomplète". La fin de la fable n'est pas le relativisme, c'est l'appel à la Vérité transcendante. Or, dans une religion théiste la vérité est connue, et c’est justement parce qu’il y a c’est incomplétude des systèmes que l’on croit à la nécessité de la révélation. Jésus a bien été baptisé avant de prêcher.

D'ailleurs un jour vous avez écrit cela :

Autrefois, je pensais que chacune portait une part de vérité.
Mais plus je chemine, plus je comprends que le Christ n’a pas divisé Son Corps. Il n’a fondé qu’une seule Église — et cette unité est essentielle, non accessoire.

[Philippe H]

Merci de la précision.

“All religions must at present (the time has come) help each one to pronounce this part of the truth that we possess in all of us, so we can constitute the greatest Truth.”
Constitute : signifie aussi 'faire partie d'un tout / be of a whole'.

[patatedouce]

Merci de la précision.

“All religions must at present (the time has come) help each one to pronounce this part of the truth that we possess in all of us, so we can constitute the greatest Truth.”
Constitute : signifie aussi 'faire partie d'un tout / be of a whole'.

Je crois que c'est la démonstration officielle de pourquoi je ne suis pas le méchant.

[Gaudens]

La fable de l éléphant peut être interprétée dans un sens relativiste mais pas nécessairement. Elle constate que nos perceptions individielles sont parcellaires mais ne dit rien de la Vérité en soi, sinon que sa perception dépasse le seuöml individu. Par contte elle n encourage pas une perception évolutive de la Vérité.
Par contre la vérité présentée par Philippe H comme un parchwork de vérités individuelles est un leurre: un éöéphant n est pas une corde + un mur + un serpent,etc...

[patatedouce]

Je suis d'accord avec vous, Gaudens.

Je me souviens d'une BD où un enfant tirait une fléchette sur son professeur. Il lui démontrait que la fléchette ne pouvait pas l'avoir touché car, pour l'atteindre, elle aurait dû parcourir la moitié de la distance, puis encore la moitié, et ainsi de suite à l'infini. Le professeur pointe alors la fléchette sur son nez et lui dit : "Eh bien si, elle m'a touché."

Il suffit de modifier ou d'omettre un paramètre dans un raisonnement pour qu'il soit cohérent en interne, mais faux dans les faits. Ici, par exemple, l'erreur est d'oublier que la distance est finie et non infinie.

Dans la fable des éléphants, le problème est de tenir pour vrai ce qui est manifestement une erreur, en arrondissant les coins.

[ThéophileduSegala]

Vous essayez de justifier une position relativiste progressiste : puisque aucun système ne peut détenir toute la vérité, alors celle-ci ne pourrait être définie, elle deviendrait "évolutive".

En utilisant Gödel pour suggérer que la vérité serait "mouvante" ou "incomplète", vous confondez la limite de nos instruments (la logique humaine) avec la nature même de la Vérité.

Bonjour Patatedouce,

Je pense qu’il y a un malentendu sur ma position.

Je n’ai jamais affirmé que la vérité serait relative, mouvante ou que chacun posséderait « sa vérité ». Je ne cherche pas non plus à défendre une conception progressiste ou relativiste de la vérité.

J’ai simplement repensé à cette vieille histoire pour apporter de l’eau au moulin de Peter, sans chercher à en tirer de conclusion particulière.

Lorsque j’évoque Gödel, je parle des limites de nos systèmes de compréhension et de nos raisonnements humains. Dire que notre connaissance est limitée ne revient pas à dire que la vérité n’existe pas ou qu’elle change selon les personnes.

Vous me prêtez donc des propos que je n’ai pas tenus.

[peter]

Merci pour cette précision.

Je crois en effet qu'il est important de distinguer deux choses :

L'existence de la vérité, et notre capacité à la comprendre pleinement.

Pour ma part, je n'ai jamais pensé que nos limites impliquaient que la vérité soit relative.

Au contraire.

Je crois que la vérité existe indépendamment de nous.

Mais je crois aussi que notre compréhension en demeure partielle.

C'est un peu comme l'histoire des aveugles et de l'éléphant.

Le fait que chacun n'en perçoive qu'une partie ne signifie pas que l'éléphant change de nature selon celui qui le touche.

L'éléphant demeure ce qu'il est.

De même, la vérité demeure ce qu'elle est.

Nos débats portent davantage sur notre capacité à la percevoir que sur son existence.

C'est pourquoi j'aime bien l'idée que nos raisonnements ont des limites.

Non pas parce que la vérité serait mouvante, mais parce qu'elle est peut-être plus grande que notre capacité actuelle à l'embrasser entièrement.

Pour reprendre une image qui me parle beaucoup :

la vérité appartient à l'Auteur.

Nous sommes dans l'histoire.

Nous cherchons à comprendre ce qui est écrit.

Lui en connaît déjà parfaitement le sens.

[Utilisateur_999]

Je crois en effet qu'il est important de distinguer deux choses :

L'existence de la vérité, et notre capacité à la comprendre pleinement.

En effet.

Pour ce qui est de notre capacité à la comprendre totalement, je pense que c'est mort, les hommes n'ont de toute façon pas été créé pour cela.

Pour ce qui de savoir si LA vérité existe ? Et bien je pense qu'elle n'a pas besoin de nous pour exister ! Alors certes nous aimerions la connaitre mais...
Dans certains témoignage de EMI (expérience de mort imminente), les personnes disent être dans cet état. C'est à dire un état où elle savent tout de tout, sur l'univers, les gens, de ce qui s'est passé, ou qui va se passer etc..
Donc certainement qu'à notre mort nous aurons la réponse

[prodigal]

Il y a une réponse que nous avons déjà, de par notre appartenance à la nature humaine. Nous comprenons depuis notre plus tendre enfance les mots "vrai" et "faux". Ainsi, par exemple, nous sommes capables de nous indigner face au mensonge.
Donc, il est un peu vain de se demander ce qu'est la vérité, puisque en un sens nous le savons déjà. En effet, si quelqu'un se trompe en répondant à cette question nous sommes capables de nous en apercevoir, et de dire "ce n'est pas exact", et spontanément en déduire, si ce n'est pas exact, que ce n'est pas vrai.
J'en induis que quand nous nous demandons ce qu'est la vérité, ce n'est pas le sens du mot "vérité" que nous cherchons.
Qu'est-ce alors? Sans doute cherchons-nous alors à mieux comprendre telle ou telle idée, à moins tout simplement que nous cherchions à savoir si telle ou telle proposition est vraie ou fausse. Non pas toute la vérité, mais seulement ce qu'il y a de vrai en ceci ou en cela. Espérer capturer un trésor qui s'intitulerait "La Vérité" et qui prétendrait la contenir toute entière me semble vain.

[Catholique Zombie]

La vérité n'est peut-être qu'un mot pour parler de ce qui existe. Et la vérité avec un grand "V" corresponde à ce qui donne d'exister justement à tout ce qui existe. C'est pourquoi Jésus dans l'Évangile dit qu'il est la vérité (celle avec un grand "V") : je suis le chemin, la vérité (avec un grand "V") et la vie. Voir les affirmations stupéfiantes de saint Jean dans le prologue de son évangile.

Tout par lui a été fait, et sans lui n’a été fait rien de ce qui existe

[fabrice16]

La vraie vérité seule Dieu la détient.