Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

[mikesss]

Bonjour,

En disant cela vous êtes hors réalité. Dans ce cas, vous pouvez disqualifier toute comparaison sans faire l'effort de l'expliquer. Je ne vois pas en quoi l'attitude de la FSSP est rapprochable des allemands qui ont laissé faire ? (on peut quand même apprécier que pour vous le Vatican est comparable au nazisme...) là on parle de choses factuelles, dans les deux manifestes on retrouve le même esprit et les mêmes termes. Les luthérien à l'époque était sûr de détenir la vérité. Je ne vois pas pourquoi la FSSPX s'autorise l'état de nécessité alors qu'il ne l'accord pas aux luthériens par exemple.

Bonjour Patatedouce,

franchement, je n'arrive pas à savoir si vous me trollez ou si vous êtes sérieux... à quel moment ai-je comparé le Vatican aux nazis? j'ai justement dit qu'une telle comparaison n'aurait aucun sens, tout comme la vôtre avec le protestantisme.
Oui, pour moi, les comparaisons de ce types sont dangereuses voire malhonnêtes, car elle appuient sur des points de ressemblance entre deux situations totalement différentes et quand on soulève les points divergents, la réponse est "mais c'est juste une comparaison..." sauf que le mal est fait et que dans la tête des gens, on arrive a une égalité entre les deux situation qui pourtant sont très différentes. mais puisque vous voulez comparer les deux situation, je vais vous poser une question; dans le cas de Vatican 2, qui sont les réformateurs et qui mène la contre réforme? et si vous répondez honnêtement à cette question, vous en conclurez que votre comparaison ne tient pas la route, à moins d'admettre que l'Eglise dans son attitude est comparable sur certains points au protestantisme.
Et le problème n° 1 avec Luther et les protestants à l'époque était leurs hérésies. Encore une fois à moins que le Vatican n'ai jeté un anathème sur des propositions défendues par la FSSPX, je ne vois pas ce qui vous permettrait de les traiter d'hérétiques.

Sur la validité des consécrations épiscopales envisagés, un théologien de la FSSP a le même raisonnement que j'ai défendu plus haut :
https://fsspx.news/fr/news/la-fraternit ... cres-59843

On peut avoir un doute sur la validité des consécrations comme l'indiquait pie XII dans son encyclique, car un évêque doit avoir un pouvoir juridique.

Je ne sais pas si vous lisez vraiment les articles que vous citez. Dans l'article en question, il y a justement un renvoie vers l'encyclique de Pie XII qui dit ceci:

il a été établi un double pouvoir sacré : le pouvoir d’ordre et celui de juridiction. Par le pouvoir d’ordre, la Hiérarchie Ecclésiastique se compose d’évêques, de prêtres, de ministres, et ceci est de constitution divine ; on y accède en recevant le sacrement de l’Ordre. Le pouvoir de juridiction est directement conféré, de droit divin, mais seulement par l’intermédiaire du successeur de Pierre.

En clair, le pouvoir d'ordre s'obtient par le sacrement, directement de Dieu et le pouvoir de juridiction par le Saint Père. Et a aucun moment Pie XII ne remet en cause la validité des sacres chinois parce qu'ils n'ont pas reçu de juridiction... il semble dire le contraire quelques lignes plus haut

les évêques qui n’ont été ni nommés ni confirmés par le Saint-Siège, qui ont même été choisis et consacrés contre ses dispositions explicites, ne peuvent jouir d’aucun pouvoir de magistère ni de juridiction ; car la juridiction ne parvient aux évêques que par l’intermédiaire du Pontife romain, comme Nous vous en avertissions dans Notre encyclique Mystici Corporis

D'ailleurs, vous parlez de validité de ces sacres, mais à ma connaissance, au Vatican, ils les reconnaissent bien valides....

Mais bon quand on est a dire que l'excommunication ne coupe pas de l'Eglise et n'est pas très grave (parce qu'ils disent des chosent mais pense le contraire ou applique le contraire, on peut penser aux points 73-79 du manifeste par exemple qui n'est pas du tout ce qu'ils font). On peut rappeler à l'abbé puga que la volonté se fixe à la mort, dans ces conditions par sûr que l'excommunication ne soit pas très grave (parce que la manière dont il formule sa phrase dit que l'excommunication n'est pas très grave bien que dans les mots ils disent que c'est grave - après libre a vous de ne pas avoir la capacité de donner un sens à une pensée).

Encore une fois, l'abbé Puga a raison. l'excommunication ne coupe pas d' l'Eglise, c'est une peine. on peut être excommunié pour schisme par exemple. Or, le schisme vous mets déjà de facto hors de l'Eglise. concrêtement, l'excommunication, c'est l'interdiction de

1° de célébrer le Sacrifice de l’Eucharistie et les autres sacrements ;

2° de recevoir les sacrements ;

3° d’administrer les sacramentaux et de célébrer les autres cérémonies du culte liturgique ;

4° de prendre part activement aux célébrations mentionnées ci-dessus ;

5° d’exercer des offices, des charges, des ministères et des fonctions ecclésiastiques ;

6° de poser des actes de gouvernement.

Faite attention le manifeste dit l'inverse (point 60 et 63 qui sont contradictoires).

La encore, vous devriez lire plus attentivement les note de bas de page, elles sont très instructives... et vous aideront a mieux comprendre leur position. Certaines personnes peuvent bien se sauver si elles vivent dans une ignorance invincible de la religion catholique et qu'elles vivent suivant la morale naturelle. Ce que la FSSPX récuse, c'est de dire que toute personne qui vit hors de l'Eglise, pourvu qu'elle vive suivant la morale naturelle, sera sauvée.[/quote]

Après sur le manifeste, il y a beaucoup d'affirmation qui ne sont pas évidentes. Je pense qu'à la lecture on peut se demander s'ils ne croient pas au géocentrisme... c'est une question honnête. Et, c'est vrai que récemment, j'ai pu entendre une conférence un abbé "amis" de la FSSPX qui tenait le géocentrisme pour vrai dans ses raisonnements (il disait que c'était faux mais il l'admettait comme vrai pour raisonner....)...

Beaucoup d'affirmations pas évidentes? lisez ls notes de bas de page, vous aurez des renvois vers des textes sources qui vous aideront à comprendre d'ou ça sort....
Quant au géocentrisme, c'est juste un référentiel qu'on peut utiliser dans certains cas, mais inutilement complexe dans d'autres. et sur le fait de l'admettre comme vrai alors qu'on le pense faux, je ne vois pas bien à quoi ça peut servir à part pour un raisonnement par l'absurde...

[patatedouce]

Je ne sais pas si vous lisez vraiment les articles que vous citez. Dans l'article en question, il y a justement un renvoie vers l'encyclique de Pie XII qui dit ceci:

il a été établi un double pouvoir sacré : le pouvoir d’ordre et celui de juridiction. Par le pouvoir d’ordre, la Hiérarchie Ecclésiastique se compose d’évêques, de prêtres, de ministres, et ceci est de constitution divine ; on y accède en recevant le sacrement de l’Ordre. Le pouvoir de juridiction est directement conféré, de droit divin, mais seulement par l’intermédiaire du successeur de Pierre.

En clair, le pouvoir d'ordre s'obtient par le sacrement, directement de Dieu et le pouvoir de juridiction par le Saint Père. Et a aucun moment Pie XII ne remet en cause la validité des sacres chinois parce qu'ils n'ont pas reçu de juridiction... il semble dire le contraire quelques lignes plus haut

les évêques qui n’ont été ni nommés ni confirmés par le Saint-Siège, qui ont même été choisis et consacrés contre ses dispositions explicites, ne peuvent jouir d’aucun pouvoir de magistère ni de juridiction ; car la juridiction ne parvient aux évêques que par l’intermédiaire du Pontife romain, comme Nous vous en avertissions dans Notre encyclique Mystici Corporis

Moi, je vous renvoie à l'encyclique au moment ou il dit quelque chose comme : en admettant que ses consécrations soient valident.

Après, on peut se poser la question, en disant je consacre un évêque en lui donnant seulement le pouvoir d'ordre mais pas le pouvoir de juridiction, c'est à dire avoir l'intention de faire un demi évêque, est-ce que j'ai l'intention de faire ce que l'Eglise veut faire (on peut également rajouter contre la volonté du pape - est ce que j'ai l'intention de faire ce que l'Eglise veut faire ?) ?

Je ne sais pas. Je pose une hypothèse qui est également posé par un théologien de la FSSP, mais je n'ai pas les compétences pour y répondre.

Sauf preuve du contraire, il n'y a jamais eu d'étude qui atteste de la validité des consécrations ainsi faites. Il y a des cas de prêtre qui bien après on s'est rendu compte que leur baptême était invalide mais ils ont toujours été considérés comme prêtre...

[mikesss]

Moi, je vous renvoie à l'encyclique au moment ou il dit quelque chose comme : en admettant que ses consécrations soient valident.

Oui, c'est bien ce que j'avais compris, et c'est ce que je vous répondais: rien ne vous permet d'affirmer que sa phrase "à supposer que la consécration qu’ils ont reçue ait été valide" concernant le fait qu'ils ait été fait sans juridiction, d'autant que ça s'opposerait à ce qu'il dit juste avant. Je ne connais pas suffisamment le sujet des sacres chinois de l'époque pour l'affirmer, mais peut être y avait-il un autre problème dans ces sacres qui n'est pas le sujet de son encyclique. en tout état de cause, dans son encyclique sur le sujet, il précise bien que le pouvoir d'ordre est conféré par le sacrement et que le pouvoir de juridiction est conféré par le pape et.

Après, on peut se poser la question, en disant je consacre un évêque en lui donnant seulement le pouvoir d'ordre mais pas le pouvoir de juridiction, c'est à dire avoir l'intention de faire un demi évêque, est-ce que j'ai l'intention de faire ce que l'Eglise veut faire (on peut également rajouter contre la volonté du pape - est ce que j'ai l'intention de faire ce que l'Eglise veut faire ?) ?

Dans la mesure ou le sacrement ne confère que le pouvoir d'ordre (cf. plus haut l'encyclique de Pie XII), oui, c'est bien ça que l'Eglise veut faire en donnant ce sacrement. Le fait que le pape s'oppose à ça ne change rien à la volonté de l'Eglise telle qu'on l'entend dans l'intention du ministre pou le sacrement. Autrement, il y aurait aussi un doute sur les ordinations de la FSSPX, ce qui n'est pas le cas, du point de vue du Rome en tous cas.[/quote]

Sauf preuve du contraire, il n'y a jamais eu d'étude qui atteste de la validité des consécrations ainsi faites. Il y a des cas de prêtre qui bien après on s'est rendu compte que leur baptême était invalide mais ils ont toujours été considérés comme prêtre...

Il n'y a surtout jamais eu de remise en cause de la validité de ces consécrations. celles de 88 et les ultérieures ont toujours été reconnues comme valides, même après que certains évêques aient demandés à être réintégrés dans la hiérarchie officielle...
Pour le cas de prêtres toujours considérés comme prêtres alors que leur baptême était invalide, je trouve ça curieux. Pourriez vous me dire plus précisément de ce dont il s'agit? Parce que de mon coté, j'ai trouvé ça (https://cath.ch/newsf/effets-en-cascade ... dun-pretre), mais c'est l'inverse, il ont dû tout recommencer.

[patatedouce]

mais c'est l'inverse, il ont dû tout recommencer.

C est exactement mon propos : un prêtre peut être considéré pretre mais ne pas l'être en vérité...

Admette n est pas demontrer.

Après pour l'intention, si dans le rite une prière indique à tout hasard : Accorde lui, Seigneur, la chaire épiscopale, pour gouverner ton Église et le peuple qui lui est confié... mais que le ministre n'a pas l'intention de lui donner une juridiction - question : est ce qu'il fait ce que l'Eglise veut faire ?


Je tiens a signaler aussi que l'étymologie même du mot excommunication (pour les latinistes) signifie être en dehors de la communion... être en dehors de la communion et être dans l'Eglise me semble compliqué... invoquer l'état nécessité pour le salut des âmes toutes en étant excommunié me semble difficile aussi... mais bon...

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Si vous me dites qu'il n'y a pas de problème d'intention entre le rite 1962 et ce qu'ils veulent faire alors je ne sais pas quoi dire :
https://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/index.htm

[mikesss]

C est exactement mon propos : un prêtre peut être considéré pretre mais ne pas l'être en vérité...

Ah, ok, j'avais cru que vous disiez qu'ils l'ont tout de même considéré comme prêtre par la suite... mais la différence fondamentale entre les deux cas, c'est que dans le cas de la FSSPX, tout le monde (et les autorités vaticanes en premier lieu) savent très bien le contexte et la façon dont ils ont été ordonnés et sacrés.

Admette n est pas demontrer.

Oui, enfin, si vous attendez d'avoir une démonstration que les 3 sacrements donnant un caractère indélébile dans l'âme l'ont effectivement bien fait, vous risquez d'attendre longtemps. Donc on est bien obligé, à un moment donné, d'admettre certaines choses sans les démontrées...

Après pour l'intention, si dans le rite une prière indique à tout hasard : Accorde lui, Seigneur, la chaire épiscopale, pour gouverner ton Église et le peuple qui lui est confié... mais que le ministre n'a pas l'intention de lui donner une juridiction - question : est ce qu'il fait ce que l'Eglise veut faire ?

Non, parce que si jamais il y a cette prière dans le cérémoniale (je dois avouer que je ne suis pas aller vérifier), elle ne fait pas partie du sacrement proprement dit. Dans le cas de l'ordre, la forme se trouve dans les paroles de la préface qui est dite juste après l'imposition des mains (qui est la matière). et donc dans le cadre de sacres, il faut que l'évêque consécrateur ait l'intention de bien sacrer un évêque, c'est à dire, comme il est dit dans la forme du sacrement, de lui conférer le plus haut degré du ministère sacerdotal, la plénitude du pouvoir d'ordre.
Parce que si on pousse votre raisonnement jusqu'au bout, un mariage ne serait pas valide parce que le prêtre ne désirerait pas que les mariés puissent voir leurs enfants jusqu'à la 4eme génération, ou qu'une messe ne serait pas valide parce que le prêtre n'est pas en accord avec les paroles de la secrète (remarquez, ça permettrait d'éviter les messes sacrilèges...)

Je tiens a signaler aussi que l'étymologie même du mot excommunication (pour les latinistes) signifie être en dehors de la communion... être en dehors de la communion et être dans l'Eglise me semble compliqué... invoquer l'état nécessité pour le salut des âmes toutes en étant excommunié me semble difficile aussi... mais bon...

Vous avez raison sur l'étymologie, mais malheureusement, vous vous trompez dans la suite. L'excommunication est une peine qui est prononcé à l'encontre de certaines personnes ayant commis certaines fautes particulièrement graves. je pense que jusque là, on est d'accord. Or, si ces fautes sont graves, c'est donc que ce sont des péché mortel. Et le péché mortel sort l'individu de la communion des saints. Donc quand l'excommunication est prononcée, la personne est déjà sortie de cette communion. et d'ailleurs, ce n'est pas à l'Eglise de juger des âmes, et donc elle ne se permettrait jamais de sortir quelqu'un de son giron, elle ne fait que prendre acte que cette personne est sortie de l'Eglise et donc par conséquent, elle lui interdit certaines choses.
et pour la fin du paragraphe, vous n'avez visiblement pas compris la position de la FSSPX. elle n'arrête pas de répéter que cette excommunication, si elle est prononcée, ne sera pas effective puisque la FSSPX agit de bonne foi et donc qu'elle ne pose pas un acte schismatique (elle ne s'est pas sortie de l'Eglise par une faute grave, donc l'excommunication ne peut pas être prononcée).
Maintenant, j'ai bien compris que vous n'étiez pas d'accord avec eux, et je n'ai aucun problème avec ça. Mais je n'arrive pas à savoir si vous cherchez vraiment à comprendre comment ils en sont arrivés là ou si vous cherchez juste à les vilipender.

[patatedouce]

Non, parce que si jamais il y a cette prière dans le cérémoniale (je dois avouer que je ne suis pas aller vérifier), elle ne fait pas partie du sacrement proprement dit.

C'est très intéressant comme idée. Vous dites que transformer un . en ; (qui n'existait pas au moment de la traduction) est un changement d'intention qui invalide la messe.
Et là pour les consécration, vous me dites que de toutes façon 99 % est optionnelle. Je ne pense pas qu'on puisse définir la liturgie comme optionnelle.

Pour moi le ministre qui réalise la consécration et le clerc qui la reçoit dans le cas de la FSSPX n'ont pas l'intention de faire ce que l'Eglise fait car dans le rite :
- le pouvoir de juridiction est clairement donné (on ne peut donc pas avoir l'intention de ne pas le donner)
- On proclame sa fidélité au pape tout au long du rite... comment le faire quand on a un refus de mandat ?
- On a l'intention de défendre seulement une partie de l'Eglise celle traditionnel - un évêque est pour l'ensemble de l'Eglise non ?...

Pas besoin d'aller plus dans le détail, mais il serait intéressant de le faire.

Donc au final, on peut avoir un doute sur la validité des messes des prêtres ordonnés par les évêques de la FSSPX.

L'intention de l'eglise est : Consacrer un évêque pour l'intégrer dans le Collège épiscopal, sous l'autorité du Pape, afin de gouverner une partie du troupeau du Christ.

L'intention de la FSSPX est : Consacrer un évêque pour contourner l'autorité du Pape, afin de préserver une "tradition".

[nicolas-p]

Je suis bien peu compétent pour pouvoir avoir un avis éclairé

Voici un texte écrit par des responsables et théologiens d’universités franciscaines qui publient une lettre ouverte à la FSSPX:

https://lesalonbeige.fr/des-responsable ... -la-fsspx/


Seule chose que je peux dire:
Le Christ nous a promis que les portes de l'enfer ne prévaudront jamais sur l'Eglise qui est Une, Sainte, Catholique et indestructible.

Quelles que soient les erreurs commises par l'Eglise ou ses errances, il faut y rester attachés, sous la direction du pape comme le Christ l'a demandé.

il faut savoir souffrir, accepter, se faire humilier si besoin et renoncer...pour rester attachés à l'Eglise et ne pas la quitter.

Dans ces conditions et même si l'Eglise actuelle, le pape etc. "se trompait sur quasiment tout" cela ne serait pas un argument pour quitter l'Eglise ou passer outre l'autorité du pape : il faudrait souffrir et accepter.

[mikesss]

C'est très intéressant comme idée. Vous dites que transformer un . en ; (qui n'existait pas au moment de la traduction) est un changement d'intention qui invalide la messe.
Et là pour les consécration, vous me dites que de toutes façon 99 % est optionnelle. Je ne pense pas qu'on puisse définir la liturgie comme optionnelle.

vous mélangez deux choses totalement différentes. dans le cadre de la consécration, quelles sont les paroles consecratoires? quelle est la forme du sacrement? c'est le "Hoc est enim corpus meum". donc le point en question a son importance parce qu'il touche directement à la formule de la consécration.
Je n'ai jamais dit que le reste du rituel était optionnel, j'ai dit qu'il n'influait pas sur la validité du sacrement, arrêtez de caricaturer mes propos!!! c'est comme dans le baptême, si vous omettez toutes les prières annexes, les exorcismes, mais que vous versez bien de l'eau (ou immergez) sur le catéchumène en disant "je te baptise au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit", il sera baptisé. mais ça ne veut pas dire qu'il est autorisé d'omettre le reste.

Pour moi le ministre qui réalise la consécration et le clerc qui la reçoit dans le cas de la FSSPX n'ont pas l'intention de faire ce que l'Eglise fait car dans le rite :
- le pouvoir de juridiction est clairement donné (on ne peut donc pas avoir l'intention de ne pas le donner)
- On proclame sa fidélité au pape tout au long du rite... comment le faire quand on a un refus de mandat ?
- On a l'intention de défendre seulement une partie de l'Eglise celle traditionnel - un évêque est pour l'ensemble de l'Eglise non ?...


Pas besoin d'aller plus dans le détail, mais il serait intéressant de le faire.

Alors on va préciser et rentrer plus dans le détail. l'intention du ministre doit être de faire ce que veut l'Eglise. mais que veut l'Eglise par ce rite sacramental? administre la grâce ou le caractère propre à ce sacrement. en l'occurrence, dans le sacrement de l'ordre, donner le pouvoir d'ordre à la personne qui le reçoit. d'ailleurs, il est bien précisé dans les dans les notes du dicastère pour la doctrine de la Foi que cette intention est intrinsèquement lié à la forme du sacrement donc aux paroles (qui, en l'occurrence, ne parlent pas de juridiction, mais juste du pouvoir d'ordre). et par ailleurs, il est précisé aussi que la situation personnelle du ministre n'entre pas en ligne de compte dans la validité de l'intention.

Donc au final, on peut avoir un doute sur la validité des messes des prêtres ordonnés par les évêques de la FSSPX.

Absolument pas, et d'ailleurs Rome ne l'a jamais fait, car ce ne serait pas logique avec l'enseignement de l'Eglise sur la validité des sacrements.
Après, libre a vous de vous faire des nœuds au cerveaux avec des questions qui ont déjà été posées il y a presque 40 ans et auquel Rome a répondu par son attitude depuis à de nombreuses reprises.

L'intention de l'eglise est : Consacrer un évêque pour l'intégrer dans le Collège épiscopal, sous l'autorité du Pape, afin de gouverner une partie du troupeau du Christ.

L'intention de la FSSPX est : Consacrer un évêque pour contourner l'autorité du Pape, afin de préserver une "tradition".

Non, dans le cadre du sacre, l'intention requise est d'en faire un évêque , qu'il acquière la plénitude du pouvoir d'ordre. le reste n'entre pas en ligne de compte dans la validité.
d'ailleurs si l'intention finale entrait en ligne de compte dans la validité d'un sacrement, d'une part, les orthodoxes non plus n'auraient plus d'évêques et de prêtres depuis des siècles, et on n'aurait pas non plus le problème des messes noires célébrées par des prêtres.

[Gaudens]

Cher Mikess,
J'avais également repéré les quelques hérésies que vous détaillez longuement dans la Confession d'Augsbourg mais la question n'est pas là. Vous savez aussi bien que moi que si Rome avait initialement traité les abus évidents dénoncés Luther(corruption du clergé, vente massive d'indulgences ;etc....), les luthériens n'auraient sans doute pas dérapé comme ils l'ont fait ensuite.Un parallèle est d'ailleurs possible,ne vous en déplaise, avec les abus des décennies post-conciliaires dénoncés dès 1974 par la FSSPX. Hélas, on ne refait pas l'histoire. Le fait incontournable est que , commme au XVI_ siècle, l'Eglise fait face à un mouvement qui la défie, arc-bouté sur sa certitude de représenter la vérité de l'Eglise de toujours, contre des déviances de la Rome "papiste" pour les uns , "moderniste" pour les autres. Et à vues humaines, il y a peu de chances que le processus aboutisse à autre chose.

Par ailleurs, vous écrivez:

si l'intention finale entrait en ligne de compte dans la validité d'un sacrement, d'une part, les orthodoxes non plus n'auraient plus d'évêques et de prêtres depuis des siècles, et on n'aurait pas non plus le problème des messes noires célébrées par des prêtres.

Vraiment,je ne comprends pas : depuis des décennies, la FPSSX cherche à justifier ses doutes (voire plus que ses doutes) sur la validité des sacrements dans l'Egise post-concilaire , à côté de quelques doutes quant à la matière, par l'intention pour le moins incertaine des acteurs du sacrement. Et là, vous nous dites l'inverse
. A force d'arguties dans tous les sens, je crains que l'apologie des actes de la FSSPX finisse par se prendre les pieds dans le tapis.

Enfin, à propos de la discussion autour du titre de "co-rédemptrice " attribué par la FSSPX à la Vierge Marie; si vous attendez un anathème formel de Rome pour convenir qu'il y a là une hérésie, vous risquez d'attendre longtemps car ce genre de formulation n'est visiblement plus dans le vocabulaire de l'Eglise depuis Vatican II.Par contre, je vous rappelle la mise en cause très nette de cette appellation par une récente déclaration du Dicadtère pour la doctrine de la foi ( dont il a déjà été parlé ici) .

[mikesss]

Cher Mikess,
J'avais également repéré les quelques hérésies que vous détaillez longuement dans la Confession d'Augsbourg mais la question n'est pas là. Vous savez aussi bien que moi que si Rome avait initialement traité les abus évidents dénoncés Luther(corruption du clergé, vente massive d'indulgences ;etc....), les luthériens n'auraient sans doute pas dérapé comme ils l'ont fait ensuite.Un parallèle est d'ailleurs possible,ne vous en déplaise, avec les abus des décennies post-conciliaires dénoncés dès 1974 par la FSSPX. Hélas, on ne refait pas l'histoire. Le fait incontournable est que , commme au XVI_ siècle, l'Eglise fait face à un mouvement qui la défie, arc-bouté sur sa certitude de représenter la vérité de l'Eglise de toujours, contre des déviances de la Rome "papiste" pour les uns , "moderniste" pour les autres. Et à vues humaines, il y a peu de chances que le processus aboutisse à autre chose.

Bonjour Gaudens,
Non, je pense que les abus n'étaient qu'une excuse pour Luther qui avait, selon moi, toujours eu l'intention de se tirer. quand on connait un peu sa vie, on se rend compte que le problème d'origine était son vœu qu'il avait fait sous le coup de la peur d'entrer en religion alors qu'il n'avais pas la vocation. finalement, obligé d'entrer dans les ordres, il a cherché un moyen de s'en échapper et a trouvé celui-là. c'est d'ailleurs pourquoi il critique tant les vœux monastiques. D'ailleurs, il est a noter que ses hérésies n'ont absolument rien a voir avec contre quoi il se battait officiellement au départ (à savoir la monétisation des indulgences).
Par contre, je suis d'accord avec vous, si le Vatican avait apporté une réponse satisfaisante en paroles et en action dans les années 70, on ne serait sans doute pas arrivé là.. mais on ne refait pas l'histoire.
Après, je ne vais pas vous empêcher de faire cette comparaison avec le cas protestant, mais je pense qu'il n'apporte rien et au contraire qu'il obscurcit le débat en faisant un sophisme par association.

Vraiment,je ne comprends pas : depuis des décennies, la FPSSX cherche à justifier ses doutes (voire plus que ses doutes) sur la validité des sacrements dans l'Egise post-concilaire , à côté de quelques doutes quant à la matière, par l'intention pour le moins incertaine des acteurs du sacrement. Et là, vous nous dites l'inverse
. A force d'arguties dans tous les sens, je crains que l'apologie des actes de la FSSPX finisse par se prendre les pieds dans le tapis.

la, j'avoue que je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas... oui, il peut y avoir des doutes sur la validité des sacrements, même si la forme et la matière y sont; par exemple, si un prêtre célèbre la messe en respectant scrupuleusement toutes les rubriques et tous les textes mais ne croit pas à la présence réelle, à priori, la consécration ne sera pas valide.... SI un évêque ordonne un prêtre mais ne croit pas en le fait que le prêtre est un alter Christus, mais juste un simple animateur ou président d'assemblée (comme chez les protestants), a priori l'ordination ne sera pas valide, puisque comment pourrait-il faire pour vouloir ordonner un prêtre s'il ne sait même pas ce qu'est un prêtre? je ne vois vraiment pas ou est la contradiction.

Enfin, à propos de la discussion autour du titre de "co-rédemptrice " attribué par la FSSPX à la Vierge Marie; si vous attendez un anathème formel de Rome pour convenir qu'il y a là une hérésie, vous risquez d'attendre longtemps car ce genre de formulation n'est visiblement plus dans le vocabulaire de l'Eglise depuis Vatican II.Par contre, je vous rappelle la mise en cause très nette de cette appellation par une récente déclaration du Dicadtère pour la doctrine de la foi ( dont il a déjà été parlé ici) .

Et c'est bien dommage d'avoir abandonné cette pratique, parce que ça simplifiait grandement les choses... et une mise en cause de la part de la congrégation pour la doctrine de la Foi n'étant pas une condamnation d'une proposition hérétique, on peut malgré tout continuer à y croire et à l'utiliser. Après tout, contrairement aux anathèmes et aux dogmes, un texte de la congrégation pour la doctrine de la Foi n'est pas infaillible.

[Gaudens]

Bonjour Mikess,
Apparemment, je ne m'étais pas bien fait comprendre, reprenons:
Vous écrivez:

si l'intention finale entrait en ligne de compte dans la validité d'un sacrement, d'une part, les orthodoxes non plus n'auraient plus d'évêques et de prêtres depuis des siècles, et on n'aurait pas non plus le problème des messes noires célébrées par des prêtres.

Or je rappelais que l'argument principal allégué depuis des décennies par la FSSPX pour mettre en doute la validité des célébrations et sacrements célébrés en Novus Ordo ( messe particulièrement) est le doute sur l'intention réelle du célébrant. C'est brandi comme une des motivations du prétendu "état de nécessité".

Comment vous arrangez vous avec cette contradiction ?

Quant à Luther (sujet étranger à notre débat) , il y a plusieurs lectures de son malheureux parcours; la vôtre est proche de la légende noire qui a couru dans l'Allemagne catholique à son sujet ( qui peut aller jusqu'à affirmer son suicide et sa réception par les démons). Je ne prends pas parti car personne n'en sait réellement rien.

Enfin, l'absence d'anathème formel devant une hérésie ne justifie pas leur propagation, évidemment.

[Toto2]

la, j'avoue que je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas... oui, il peut y avoir des doutes sur la validité des sacrements, même si la forme et la matière y sont; par exemple, si un prêtre célèbre la messe en respectant scrupuleusement toutes les rubriques et tous les textes mais ne croit pas à la présence réelle, à priori, la consécration ne sera pas valide.... SI un évêque ordonne un prêtre mais ne croit pas en le fait que le prêtre est un alter Christus, mais juste un simple animateur ou président d'assemblée (comme chez les protestants), a priori l'ordination ne sera pas valide, puisque comment pourrait-il faire pour vouloir ordonner un prêtre s'il ne sait même pas ce qu'est un prêtre? je ne vois vraiment pas ou est la contradiction.

Réponse :

"d'autres ont une position meilleure : ils disent que le ministre du sacrement agit comme représentant de l'Église tout entière dont il est le ministre ; les paroles qu'il prononce expriment l'intention de l'Église, qui suffit pleinement à l'accomplissement du sacrement, pourvu que ni le ministre ni le sujet ne manifestent extérieurement une intention contraire. [...]
1. Il peut arriver que la foi d'un homme soit défaillante sur un point, mais non sur la vérité du sacrement qu'il administre. Par exemple, si un homme croit que le serment est illicite en toute circonstance, tout en croyant que le baptême est le moyen efficace du salut. L'infidélité, en ce cas, n'empêche pas d'avoir l'intention de conférer le sacrement. Mais supposons que le ministre n'ait pas la foi, précisément au sujet du sacrement dont il célèbre le rite : fi ne croit pas que l'action extérieure qu'il accomplit soit suivie d'aucun effet intérieur ; malgré cela, il n'ignore pas que l'Église catholique a l'intention, en accomplissant cette action extérieure de produire le sacrement ; il peut donc, en dépit de son incroyance, avoir l'intention de faire ce que fait l'Église, tout en croyant que cela ne sert de rien. Une telle intention suffit pour le sacrement, car, nous l'avons vu le ministre du sacrement agit comme représentant de toute l'Église dont la foi supplée ce qui manque à la sienne.
[..]
1. Les sacrements sont ordonnés à quelque chose. Aussi y a-t-il dans les sacrements une double intention. L’une qui est ordonnée à l’accomplissement du sacrement : celle-ci est essentielle au sacrement ; si l’on omet celle-ci, il n’y a donc pas sacrement. L’autre qui est ordonnée à la fin du sacrement : celle-ci découle du sacrement, de sorte que le sacrement est néanmoins réalisé, que celle-ci soit présente ou omise. Par exemple, si on a l’intention de baptiser quelqu’un afin d’obtenir un profit temporel, le sacrement de baptême est vrai, car il est conforme à l’intention de l’Église selon la première intention, bien qu’il ne le soit pas selon la seconde. De même, dans ce sacrement, si un prêtre avait l’intention de [le] consacrer, non pas pour le prendre, mais pour l’utiliser comme un poison, ce serait le corps véritable du Christ. Même si un prêtre avait l’intention de consacrer une grande quantité de pain et de vin non pas pour l’usage des fidèles, mais par dérision, ils seraient consacrés."
(Saint Thomas d'Aquin)

(Saint Office : )

Denzinger 3100

Questions : 1. Le baptême administré par ces hérétiques (méthodistes) est-il douteux en raison d'un défaut d'intention de faire ce qu'a voulu le Christ, s'il a été déclaré expressément par le ministre, avant qu'il ne baptise, que le baptême n'a pas d'effet sur l'âme ?

3101
2. Un baptême ainsi conféré est-il douteux si ladite déclaration n'a pas été faite de façon expresse immédiatement avant que le baptême soit conféré, mais qu'elle a été souvent proférée par le ministre et que cette doctrine est proclamée ouvertement dans cette secte?

3102
Réponse : On a déjà traité de ce doute dans le temps passé, et il a été répondu en faveur de la validité du baptême, comme tu peux le voir chez Benoît XIV, De synodis diocesanis l. VII, chap. VI, n. 9 où on trouve ceci : "Que l'évêque se garde de considérer comme incertaine et douteuse la validité d'un baptême pour la seule raison que le ministre hérétique par qui il a été conféré, du fait qu'il ne croit pas que par le bain de la régénération les péchés sont enlevés, ne l'aura pas conféré pour le pardon des péchés, et que donc il n'aura pas eu l'intention de l'accomplir tel qu'il a été établi par le Christ Seigneur... "
La raison en est clairement enseignée par le cardinal Bellarmin, De Sacramentis in genere 1.I, c. 27, n. 13 : après avoir exposé l'erreur de ceux... qui affirment qu'au canon 11 de la 7e session, le concile de Trente 1611 a défini qu'un sacrement n'est valide que si l'intention du ministre porte non seulement sur l'acte mais également sur la fin du sacrement, c'est-à-dire s'il a l'intention de faire ce pour quoi le sacrement est institué, il ajoute ceci : " .... dans tout le canon 11, en effet, le concile ne mentionne pas la fin du sacrement, et il ne dit pas qu'il faut que le ministre ait l'intention de faire ce qui est l'intention de l'Eglise, mais ce que l'Eglise fait. Or ce que fait l'Eglise ne signifie pas la fin, mais l'action... "
C'est pourquoi Innocent IV affirme dans De baptismo, chap. 2, n. 9 qu'un baptême est valide s'il est conféré par un sarrasin dont on sait qu'il croit que par l'immersion on est seulement mouillé, dès lors qu'il a l'intention de faire ce que font les autres qui baptisent.
Conclusion de la réponse : Pour 1. Non : car malgré l'erreur portant sur les effets du baptême l'intention de faire ce que fait l'Eglise n'est pas exclue. - Pour 2. I1 est répondu en 1.

Si, à cause de la dissipation de l’esprit, l’intention du prêtre dans l’acte de la consécration n’est pas actuelle, mais virtuelle – puisqu’en montant à l’autel il a l’intention de faire ce que fait l’Église – le Sacrement est réalisé (missel de 1962)

Si c'est donc la position de la FSSPX que vous présentez, j'en conclus que la FSSPX a une position contraire à saint Thomas d'Aquin, Benoît XIV, Innocent IV, le cardinal Bellarmin, et le Saint-Office sous le Bienheureux Pie IX.

[mikesss]

Bonjour Mikess,
Apparemment, je ne m'étais pas bien fait comprendre, reprenons:
Vous écrivez:

si l'intention finale entrait en ligne de compte dans la validité d'un sacrement, d'une part, les orthodoxes non plus n'auraient plus d'évêques et de prêtres depuis des siècles, et on n'aurait pas non plus le problème des messes noires célébrées par des prêtres.

Or je rappelais que l'argument principal allégué depuis des décennies par la FSSPX pour mettre en doute la validité des célébrations et sacrements célébrés en Novus Ordo ( messe particulièrement) est le doute sur l'intention réelle du célébrant. C'est brandi comme une des motivations du prétendu "état de nécessité".

Comment vous arrangez vous avec cette contradiction ?

Quant à Luther (sujet étranger à notre débat) , il y a plusieurs lectures de son malheureux parcours; la vôtre est proche de la légende noire qui a couru dans l'Allemagne catholique à son sujet ( qui peut aller jusqu'à affirmer son suicide et sa réception par les démons). Je ne prends pas parti car personne n'en sait réellement rien.

Enfin, l'absence d'anathème formel devant une hérésie ne justifie pas leur propagation, évidemment.

Il n'y a aucune contradiction entre ces deux axiomes. le problème n'est pas dans l'intention finale, mais dans l'intention première. Et pour que cette intention première soit valide, il faut avoir un minimum de compréhension de ce qui se passe. et je pense, (mais je n'en suis pas sûr), que la FSSPX reproche le fait que dans le Novus Ordo, les formes modifiées ne rassurent plus quant à une mécompréhension possible du ministre. on parlait de la confirmation, plus tôt avec le Novus Ordo, le fait d'avoir simplifié la formule ne permets plus d'assurer les arrières en quelque sortes, quant à la mécompréhension de l'évêque. Idem pour la messe. avec un deux point et la forme qui suit immédiatement sans coupure un texte narratif, on s'assure plus que le prêtre soit conscient que quand il dit "Hoc est enim corpus meum", il ne raconte pas juste un fait historique.

L'absence d'anathème fait que ce n'est pas une hérésie, techniquement.

[mikesss]

Si c'est donc la position de la FSSPX que vous présentez, j'en conclus que la FSSPX a une position contraire à saint Thomas d'Aquin, Benoît XIV, Innocent IV, le cardinal Bellarmin, et le Saint-Office sous le Bienheureux Pie IX.

Alors je précise à tout hasard que je ne suis pas le porte parole de la FSSPX, je cherche juste à comprendre la situation.

votre intervention est intéressante car j'ai effectivement manqué de précision. quand je parlais de ne pas croire à la présence réelle, j'aurai dû préciser que c'est plutôt le fait de considérer la messe non comme un sacrifice, mais comme un mémorial uniquement. Dans ce cas, les paroles de la consécration ne sont plus valides car le prêtre n'a pas l'intention de consacrer, donc de faire ce que veut l'Eglise.

[Fée Violine]

Bonjour Mikess,
Je n'ai pas tout suivi. Mais qu'est-ce c'est, cette idée qu'on retrouve toujours dans les propos des ennemis de la messe ordinaire, que la messe ne serait plus considérée comme un sacrifice ? A l'offertoire on dit : " Que le Seigneur reçoive de vos mains ce sacrifice à la louange et à la gloire de son nom, pour notre bien et celui de toute l'Eglise ".
Ça ne vous suffit pas ?