Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

[lintrus]

J'ai du mal à comprendre ce paragraphe de votre réponse ( et pas seulement ma supposée naiveté !), de même quand vous écrivez de façon éliptique que derrière la question liturgique et la question doctrinale se tiendrait "en tapinois" quelque chose de plus grave...Mais quoi ?

Pardonnez-moi d’abord si je vous ai blessé, ce n’était pas mon intention et je me tiens moi-même pour un naïf mais d’un autre genre : la naïveté est une qualité à mes yeux, d’autant que sur cette base seulement peut s’apprendre à évoluer dans les arcanes de rouages plus subtils en y débusquant les causes et les effets du mensonges.
La réponse à votre question est trés simple et je l’avais évoquée déjà : l’hérésie plutôt qu’un simple schisme. Il suffira que ce que l’avenir va grossir (notre pape a dit qu’il fallait avancer) rende plus évident ce qui n’est encore qu’en germe.

Et encore une fois, il est plus que jamais nécessaire de différencier tradis et lefebvristes à moins que vous ne considériez que rien ne les sépare en fait mais alors il faudrait le démontrer.

Vraiment ? En dehors de la question de l’obéissance au magistère, sur tous ces textes à quoi vous pensez et qui fonde leur contestation, où se trouve une différence ? Sur leur liturgie ? (N’auraient-ils pas pu adopter les nouvelles lectures ?, et la possibilité ouverte aux femmes de les faire ? Et de donner la communion ? Et cela dans un cadre dit « ordinaire » !) Etc.

Il me semble en effet qu'il faut maintenant des signes forts en faveur de la Tradition bien que ses tenants autoproclamés mais sincères (dont je ne suis pas,humble ratzingérien ...) soient assez incommodes et rigides ( la réponse de "notre" Anna à mes suggestions de modestes de réformes en matière liturgique, qui est bien celle de tout ce courant, montre bien qu'ils ont du mal à voir dans les célébrations pauliennes autre chose que du suspect et en aucun cas quelque chose qui pourrait les concerner en leur faisant découvrier des acpetcs de la liturgie qu'ils auraient de fait négligés...).

Savez-vous qu’avec cette affiliation vous devenez suspect à leurs yeux ? L’abbé Laguerie n’hésite pas à affirmer et démontrer que ce futur pape, du temps où il était abbé, était un hérétique. Même encore aujourd’hui où il admet que non en tant que pape et qu’il aurait changé entre temps... (Lui aussi, puisqu'il a fondé son institut et s'est séparé de l'oeuvre de pourtant son ami... en plus de sa famille)

De même, je partage la question d'Altior quant à la méthode de réintégration des prêtres de l FSSPX: le fait qu'elle soit centralisée dans les mains du nonce apostolique et soit assorties d'un véritable gymkana est problématique, comme si les Conférences épiscopales nationales étaient incapables de discernement; l'hostilité du nonce actuel, Mgr Migliore, au monde tradi , étant bien connue, cela ne présage rien de bon (mais il est parait-il sur le départ, la personnalité de son successeur sera à scruter en l'espèce ...). A noter qu'autant que l'on sache, l'intégration des prpêtres anglicans dans l'Eglise prévue par Anglicanorum coetibus se révèle bien plus simple pour le plus grand bien de l'Eglise au Royaume Uni.

C’est notamment sur ce point que je m’estime plus que vous naif, mais autrement, car je me refuse à prendre en considération ce qui tel n’est que circonstanciel. La discipline force très bien ces choses (on l’a vu avec Hitler et Staline et tant d’autres, alors pourquoi pas avec un pape pour chef et quand il n’est question que « d’affermir ses frères » autrement dit moins d’un ego sur-dimentionné que de maintenir une unité autour d’une vérité reconnue,
LA vérité dont chaque pape est gardien !) « Ils » ne veulent pas d’une collégialité qui affaiblirait l’autorité du pape (mais n’ont cessé de critiquer le pape François quand il y dérogeait lui-même !) or sur ce point je suis d’accord avec eux : dans une situation comme celle qu’ils ont créée, l’autorité d’un seul est plus nécessaire que l’accord d’un groupe qui doit se resserrer autour de la personne d’un chef. A condition d’en user avec pertinence et sagacité, mais là c’est un autre sujet, celui des circonstances où là, je suis prêt à vous suivre mais seulement s’il s’agit de la tête !
La base de l'enseignement ascétique n'est-il pas que nous devons obéir à nos chefs spirituels en tout ce qui n'est pas péché ! Or ce chef notre pasteur ne devrait avoir aucun état d'âme envers une si petite proportion de son cheptel, il ferait plutôt "bande à part" en ne le corrigeant pas et affaiblirait son autorité, sauf que nous appartenons à une Eglise qui "abandonne" tout le troupeau (mais après l'avoir mis à l'abri !) pour aller sauver la seule brebis égarée ...
Et si la sauver c'était...
Or cela n'exclut pas de reprendre certaines des attitudes ou bouderies de la brebis en question, de la donner en exemple et lui donner raison...
Seulement certaines et pas pour "leur plaire"... mais par justice.

Quant aux laics proches de la Fraternité en question, les quelques voix de laics qui se répandent dans les média mis à part, je me demande encore comme on distinguera qui est excommunié et comment on le lui fera savoir. Au total, la pêche risque fort de n'être pas miraculeuse dans ces conditions.

J’espérais hélas avoir donné réponse à cette question : ceux qui continueront à demander et recevoir les sacrement auprès de cette fraternité, de façon habituelle et plus que sporadique ou événementielle, cela sans préjuger du for interne des autres qui bénéficieront de l’ignorance extérieure de ce for interne.

[Anna2003]

Et encore une fois, il est plus que jamais nécessaire de différencier tradis et lefebvristes à moins que vous ne considériez que rien ne les sépare en fait mais alors il faudrait le démontrer.
Il me semble en effet qu'il faut maintenant des signes forts en faveur de la Tradition bien que ses tenants autoproclamés mais sincères (dont je ne suis pas,humble ratzingérien ...) soient assez incommodes et rigides ( la réponse de "notre" Anna à mes suggestions de modestes de réformes en matière liturgique, qui est bien celle de tout ce courant, montre bien qu'ils ont du mal à voir dans les célébrations pauliennes autre chose que du suspect et en aucun cas quelque chose qui pourrait les concerner en leur faisant découvrier des acpetcs de la liturgie qu'ils auraient de fait négligés...).

Je tiens à préciser que je ne remets nullement en cause la validité de la forme moderne des sacrements. Je les trouve pas "suspects"

La prière est un moment très intime, et comme je viens d’une famille « tridentine exclusive », j’ai beaucoup de mal à m’adapter à la nouvelle forme de la messe.
Mais je ne cherche pas à théoriser mon aversion pour le nouveau rite…

C’est peut-être une caricature, et je le répète, mes connaissances théologiques sont très limitées, mais je peux distinguer trois grands groupes au sein de la messe tridentine :

1) En France notamment, il existe des partisans de l’ancienne messe qui étudient beaucoup les textes et la théologie. Ils ont une approche intellectuelle de la question, ils expliquent pourquoi l’ancienne messe était meilleure et critiquent le concile de Vatican II. En France, ce groupe est parfois associé au mouvement identitaire français et ses membres ont parfois des orientations politiques proches de l’extrême droite.

2) Il y a certaines familles, comme la mienne, qui ont toujours été attachées à l’ancienne messe. C’est notamment le cas dans de nombreux pays slaves où la présence dominicaine est forte.
Ma grand-mère ne sait probablement même pas qui est Mgr Lefebvre et elle ne sait presque rien du Concile de Vatican II, si ce n’est qu’ils ont réformé la liturgie.
Nous n’étudions pas ces questions en détail. Ce n’est que depuis cinq ou six mois, grâce au forum, que je découvre personnellement cette approche « intellectuelle » de la foi.

Notre priorité a toujours été le respect d’une morale très stricte, de règles de jeûne très strictes et la participation à la messe tous les dimanches.
Je n’ai jamais mangé de viande, de fromage, de lait ni d’huile d’olive de toute ma vie pendant le Carême (40 jours) ; je n’ai jamais mangé de viande le mercredi et le vendredi ; je n’ai même jamais détaché mes cheveux en dehors de chez moi et je n’ai jamais porté de pantalon.
Ce n’est ni du catéchisme, ni de la doctrine, ni du magistère, etc. C’est un mode de vie pour moi.
D’un autre côté, j’ai grandi en pensant que le pape François est un très, très bon pape. Mes parents ne l’ont jamais critiqué.

3) Je vois beaucoup de jeunes venir certains dimanches à la paroisse traditionnelle et alterner entre la messe moderne et l’ancienne. Parfois, ils apprécient simplement l’aspect esthétique de l’ancienne messe.





Je pense qu’on ne peut pas tirer de conclusions valables à partir des forums, car les personnes qui passent du temps à y écrire sont plutôt du genre théoricien : elles aiment les débats et veulent défendre leur point de vue.

Un simple catholique qui aime prier à genoux, en silence, recevoir la sainte communion à genoux et assister à la messe selon l’ancienne forme, sans se poser trop de questions, est invisible sur les forums.
Et peut-être qu’en France, il n’y a pas beaucoup de « tradis » comme ça. Il suffit de voir combien d’entre eux viennent à l’église avec un missel. Dans ma famille, nous n’avons jamais apporté de missel.

In Christo
"Votre" Anna!

P.S.: vous n'êtes pas suspectes à mes yeux , je vous rassure!

[Gaudens]

Chère Anna,
J'espère ne pas m'être trouvé un peu impertinent en vous annexant ainsi comme "nôtre", notation qui était plutôt amicale voire affectueuse dans mon esprit
Merci en tous cas pour vos réflexions et votre essai de typologie des "tradis". Ce peut être un intéressant début de compréhension de ces fidèles surtout de la part de fidèles aussi naturellement "conciliaires" que vous vous sentez naturellement et qui ignorent malheureusement cette partie de leurs frères catholiques. Je n'ai pas personnellement d'opinion arrêtée là dessus mais votre essai a sûrement une bonne part de vérité.
Permettez moi de rebondir sur ce que vous dites de la messe comme "moment intime". Certes elle l'est grandement mais elle est aussi un moment de profonde communion avec la grande communauté qu'est l'Eglise dans sa totalité et plus modestement aussi avec la petite communauté ,quelle qu'elle soit, qui célèbre avec vous à ce moment là.
C'est en effet cette dimension communautaire qui me parait un peu oubliée ou du moins minorée par le monde tradi.
Et je ne vois pas comment vous faites pour vous passer de missel: comment comprendre les prières , les chants grégoriens ,etc...? Pour ma part, quand j'assiste à une messe tridentine, sans doute pas plus que deux fois l'an, sans missel je serais perdu...
Bonne soirée!
Gaudens

[Anna2003]

Et je ne vois pas comment vous faites pour vous passer de missel: comment comprendre les prières , les chants grégoriens ,etc...? Pour ma part, quand j'assiste à une messe tridentine, sans doute pas plus que deux fois l'an, sans missel je serais perdu...
Bonne soirée!
Gaudens

Je vais à l'église tous les dimanches et pour toutes les fêtes depuis que je suis toute petite (4 ou 5 ans) !!
C'est tout à fait normal de connaître par cœur toutes les prières, les antiennes et les hymnes, sans même y penser.

Je pense que si j'avais commencé plus tard dans ma vie, cela aurait pu être plus difficile.
Par exemple, je vis en France depuis l'âge de 11 ans, j'utilise le français pour mes études et dans la vie de tous les jours, mais je continue à penser et à rêver par exemple en serbo-croate...


"Votre" Anna ne me dérange pas du tout !, au contraire, j'aime bien !

[Anna2003]

Chère Anna,
J'espère ne pas m'être trouvé un peu impertinent en vous annexant ainsi comme "nôtre", notation qui était plutôt amicale voire affectueuse dans mon esprit
Merci en tous cas pour vos réflexions et votre essai de typologie des "tradis". Ce peut être un intéressant début de compréhension de ces fidèles surtout de la part de fidèles aussi naturellement "conciliaires" que vous vous sentez naturellement et qui ignorent malheureusement cette partie de leurs frères catholiques. Je n'ai pas personnellement d'opinion arrêtée là dessus mais votre essai a sûrement une bonne part de vérité.
Permettez moi de rebondir sur ce que vous dites de la messe comme "moment intime". Certes elle l'est grandement mais elle est aussi un moment de profonde communion avec la grande communauté qu'est l'Eglise dans sa totalité et plus modestement aussi avec la petite communauté ,quelle qu'elle soit, qui célèbre avec vous à ce moment là.
C'est en effet cette dimension communautaire qui me parait un peu oubliée ou du moins minorée par le monde tradi.

Je suis d'accord qu'il s'agit d'un moment de communion avec les catholiques qui vient de tous les coins du monde .

Mais
1) je crois pas que la messe traditionnelle est si différente que la messe moderne pour qu'on prie en communion avec les autres catholiques. Déjà les rites orientaux sont en pleine communion avec une divine liturgie profondément différente.

2)l'utilisation du latin accentue ce sentiment de communion. Une espèce de langue internationale pour prier. Surtout, moi que je ne suis pas française, et pour un moment si "intime" que la messe je ne suis pas en aise de prier à une langue que ce n est pas ma langue maternelle. Le latin c'est parfait pour un monde cosmopolite comme le monde actuel. Car si je cherchais une messe à serbo-croate , j'etais presque aliénée de mes freres et soeurs catholiques français.

3) la messe ancienne ou on est a genoux l'un à cote de l'autre, on recois la communion à genoux, n'importe notre classe sociale, nos origines, notre couleur pour moi c'est la meilleure façon de se sentir en communion avec les autres fidèles. Nous sommes tous et toutes égaux devant Dieu. Il n'y a rien plus 'démocratique' que ça.

[Gaudens]

Bonjour Anna,
Je ne comprends pas votre phrase:

je crois pas que la messe traditionnelle est si différente que la messe moderne pour qu'on prie en communion avec les autres catholiques.

Pouvez vous la reformuler,svp?
Si vous voulez dire que les différences entre les deux formes (vous dites "les deux rites" ) est si grande qu'on ne pourrait être en communion, cela serait grave mais ce n'est peut-être pas ce que vous avez voulu dire.
Pour le latin,je suis a priori d'accord avec vous , à condition que les fidèles qui l'utilisent le comprennent avec ou sans l'aide d'un missel.Est-ce votre cas ?
Pour le reste, l'esprit de communion fraternelle ne peut se limiter à l'attitude sur le banc de communion, je trouve et je ne crois pas que la démocratie ait quelque chose à voir là dedans ...Il me semble que c'est aux tenants de la liturgie tridentine d'y réfléchir profondément à la lueur de ce qu'a apporté Sacrosanctum Concilium (bien sûr, le même exercice serait à faire de l'autre côté pour rétablir silence et intériorité là où on les a trop évités).

[Anna2003]

Oui, desolee, je n'ai pas formulé correctement..
exactement je voulais dire que la différence entre les deux "formes" ne sont pas très importants. Alors ca ne pose pas de problèmes de communion avec les autres catholiques. Pareil, les rites orientaux sont en communion parfaite avec les catholiques de l'Eglise latine.


Pour le latin, comme j'ai expliqué à mon message précédent, puisque je vais à l'eglise pour toutes les messes dominicales et toutes les grandes fêtes depuis l'age de 3-4 j'ai appris par coeur progressivement tous prieres et les hymnes .
Meme les lectures des évangiles parfois je le reconnais avant que le pretre prononce la traduction.

Je n'essaie pas de convaicre les autres que la forme liturgique est mieux .

Je voulais juste vous convaincre que je suis une catholique "normale" comme les autres, malgré mon attachement à la liturgie ancienne

[Fée Violine]

Mais personne ne doute que vous soyez une catholique normale, Anna ! Pas moi, du moins.

[Anna2003]

Mais personne ne doute que vous soyez une catholique normale, Anna ! Pas moi, du moins.

Je voulais juste souligner qu'il y a plusieurs fidèles (comme ma famille) qui sont attachés à la messe ancienne sans trop analyser les choses et sans aucune volonté de se distinguer des autres catholiques

[Gaudens]

Et je n'en doute pas non plus, bien sûr !
Et personnellement ,même s'il y a des choses qui me dérangent un peu dans la manière actuelle de célébrer la messe tridentine,il y en a autant à mes yeux du côté de la forme ordinaire. Vous concernant, chère Anna, je comprends que,non seulement vous connaissez hymnes et prières(ordinaire et propre) par coeur mais que vous les comprenez sans problème. Je doute que ce soit le cas de tous les fidèles de la forme extraordinaire. Qu'en pensez-vous?
NB Notre échange serait plus indiqué dans le fil concernant les deux formes, comme on nous l'a fait remarquer...mais bon .

[Anna2003]

Je pense que la conséquence la plus néfaste de cette consécration épiscopale a été la polarisation renouvelée du débat liturgique.
Normalement, je ne devrais pas avoir à justifier pourquoi j'apprécie la messe tridentine, tout comme un catholique byzantin ukrainien ne justifie pas pourquoi il préfère la liturgie divine de saint Chrysostome.

Pour répondre à votre question, je pense que les personnes qui ont commencé à assister à la messe en latin à un âge plus avancé ne comprennent pas tout sans un missel. Mais ce n’est pas catastrophique. Vivre la liturgie fait parfois appel à tous les sens, et pas seulement à la logique

Je prie toujours pour l’unité de l’Église, avec la signification grecque d'origine du mot « Église » .
Je ne me considère pas comme distinct des autres catholiques. Cet aspect particulier d’être en communion avec tous les catholiques du monde entier revêt une importance primordiale.

[Anna2003]

Et je n'en doute pas non plus, bien sûr !
Et personnellement ,même s'il y a des choses qui me dérangent un peu dans la manière actuelle de célébrer la messe tridentine,il y en a autant à mes yeux du côté de la forme ordinaire. Vous concernant, chère Anna, je comprends que,non seulement vous connaissez hymnes et prières(ordinaire et propre) par coeur mais que vous les comprenez sans problème. Je doute que ce soit le cas de tous les fidèles de la forme extraordinaire. Qu'en pensez-vous?
NB Notre échange serait plus indiqué dans le fil concernant les deux formes, comme on nous l'a fait remarquer...mais bon .

Comme je l'ai déjà dit, je m'intéresse tout particulièrement aux conséquences que les ordinations épiscopales et l'excommunication auront désormais pour le reste de l'Église.

[patatedouce]

La FSSPX a publié les chiffres de "participants" aux sacres 2026 - https://fsspx.news/fr/news/des-milliers ... paux-60258

En l’absence de tout comptage physique indépendant ou de bilan officiel sur place lors des sacres de 2026 à Écône, le chiffre de 16 500 personnes semble être le total d’inscriptions en ligne. Cette donnée est soumise à deux biais évidents :

1) d'une part, le taux de participation réelle, marqué par l'écart classique entre l'intention d'inscription et la présence effective le jour J ;
2) d'autre part, le risque de surdénombrement lié au chevauchement entre les réservations individuelles et les listes de groupes.

Ce doute est d'ailleurs confirmé par la comparaison des images : la foule apparaissait nettement plus compacte lors des sacres de 1988, où l'organisation avait été contrainte d'admettre la présence de 10 000 participants, tandis que des médias comme Le Monde en recensaient plutôt 8 000 (ou encore la capacité géographique du lieu qui semble limitée à 8 000 fidèles).

Si l'on retient pour 2026 une présence française sur place comprise entre 3 000 participants réels et 6 000 selon la communication du mouvement, et qu'on applique un taux de déplacement situé entre 20 % et 40 %, on aboutit à un noyau dur d'environ 10 000 à 15 000 fidèles en France.

Ce chiffre est révélateur à deux égards.
D'une part, il témoigne d'un net recul de la FSSPX dans son berceau historique et d'un basculent de son centre de gravité vers les États-Unis — une ironie savoureuse pour un mouvement issu du catholicisme contre-révolutionnaire et de l'Action française.
D'autre part, si l'on met ce résultat en regard des 13 000 baptêmes d'adultes enregistrés (21 000 si on compte les adolescents) chaque année en France par l'Église diocésaine, on constate qu'il y a désormais plus de nouveaux baptisés adultes en une seule année dans les paroisses ordinaires que de fidèles FSSPX dans tout le pays. Cela démontre en réalité que la FSSPX est un faux sujet : un phénomène très médiatisé, mais sociologiquement tout à fait marginal.

En fin de compte, on peut se demander si la FSSPX ne décline pas plus rapidement que les diocèses eux-mêmes. Le fait qu'un seul prêtre français ait été ordonné à Écône en 2026 témoigne d'un essoufflement criant, bien loin de l'élan des premières années. Au-delà de la dynamique de départ, le phénomène ressemble fort à ce que la finance qualifierait de « bulle spéculative » : une surévaluation artificielle et médiatique, maintenue par un récit de croissance, mais complètement déconnectée des fondamentaux réels de la démographie et du renouvellement sacerdotal ?