Vie de couple et fornication

[Emeline1990]

Après plusieurs échanges avec des interlocuteurs sur un autre sujet (la contraception naturelle) je suis particulièrement troublée et me pose une question probablement idiote mais j’aimerais avoir un avis

Je rappelle que suis catholique praticante et traditionaliste, que j’ai 36 ans avec 5 enfants et que je n’ai connu que mon mari. Jusqu’à présent nous avions des rapports pas très fréquents liés à ma contraception naturelle et que pour moi l’accouplemement avait un but exclusif de procréation. Dans les autres cas surtout au début de notre mariage mon mari vidait sa semence et nous laissions la nature jouer son rôle. Maintenant que nous avons 5 enfants nous ne souhaitons pas avoir d’autres enfants nous limitons nos rapports aux seules périodes de non fertilité et je me demande si nous ne sommes pas tombés dans la luxure et la fornication dès que nous ne nous accouplons plus afin de procréer.

Mon mari me donne et prend du plaisir à l’entrée de mon vagin et des qu’il sent la montée de la semence il se vide sur mon ventre. Est ce que ce n’est pas une sorte de fornication comme font beaucoup de couples qui vont plus loin puisque le mari libère sa semence à l’intérieur de sa femme mais que celle ci utilises méthodes interdites par l’église comme une contraception mécanique à l’aide d’un stérilet ou orale avec la pilule et certains vont jusqu’à l’assassinat de l’enfant qui va naître avec une IVG
Merci de m’éclairer sur ce sujet qui me torture l’esprit

[lintrus]

Votre question n'est pas idiote mais elle montre qu'en dépit de ce que les tradis clament sur tous les toits, leur formation au catéchisme laisse beaucoup à désirer.
1 la fornication qualifie l'acte sexuel en dehors du mariage
2 la luxure est un vice qui consiste à abuser du plaisir vénérien par goût du plaisir (comme la gourmandise consiste à trop manger sans nécessité et pour le seul plaisir).
3 Ce que vous décrivez s'appelle l'onanisme, et est évidemment "classé" comme une méthode contraceptive donc peccamineux

En outre, il n'y a rien de peccamineux pour un couple marié de s'accoupler en dehors des périodes de fécondité, pourvu de ne rien faire pour empêcher une éventuelle procréation. Toutefois le risque de luxure existe, cela dépend de l'esprit dans lequel on agit et de la façon dont on procède ( ne pas rechercher que le plaisir pour le plaisir ! Ce doit être un temps d'abandon et de partage ou chacun fait passer l'autre avant soi, et se réjouit de pouvoir offrir à l'autre ce qu'il éprouve de bon (le plaisir l'est, tout dépend de comment on le vit), etc. mais il y aurait trop de choses à en dire).

[lintrus]

J’aurai souhaité pour vous que vous ayez d’autres interlocuteurs, mais comme il ne s’en présente pas je vais nuancer moi-même mon propos.
Ma présence sur ce site n’est pas justifiée par une volonté de contribuer à répondre à des interventions comme la vôtre. Elle est pour échanger sur des sujets de fond théologiques ou exégétiques, etc., sans évacuer la possibilité d’y exercer une oeuvre de miséricorde spirituelle, mais très différente de celle nécessitée par des irruptions et des demandes comme la vôtre.
Je ne vous avais donc répondu que par une réaction spontanée et souci de la vérité. Dans une démarche plus portée par la charité, mon discours à présent sera différent.

La morale sexuelle de l’Eglise est exigeante, et elle constitue sans doute une cause fréquente de dissensions internes à chacun et au sein des couples. La théorie est une chose, la pratique en est une autre !
Côté théorique, je ne peux que vous conseiller la lecture de « casti connubii », plus que humanae vitae et même si cela date une peu. Cette encyclique offre un enseignement sûr sur le mariage et qui porte une vision plus large que la seule contraception, plus accessible aussi. Très récemment, « Una caro », écrit par le dicastère sur la foi, et défendant la monogamie (mais le propos est plus large), représente une actualisation intéressante. Ces écrits du magistère sont disponibles et téléchargeables sur internet, à partir du site du saint-Siège.
L’idéal serait de lire ensuite la catéchèse de saint Jean-Paul II, donnée à Rome chaque mercredi de 1979 à 1984 (avec les interruptions dues à ses voyages) par des allocutions et regroupées ensuite dans un ouvrage intitulé « homme et femme il les créa » : mais là, c’est beaucoup plus « costaud »...
De fait, le mariage, ce n’est pas que les relations sexuelles, et ces relations ce n’est pas que le coït. C’est s’épanouir en tant que couple et aussi que parents, père et mère, et les joies et les soucis que cela comporte devraient permettre de moduler « l’appel de la concupiscence » qui peut tarauder d’abord ces relations et ensuite toute la vie familiale.

Question à valeur d’aparté : votre mari a-t-il baigné ses enfants, changé leurs couches, joué avec eux, fait la cuisine, participe-t-il aux courses, aux tâches ménagères : son travail ne vaut pas plus que le vôtre, vous savez, et la décision de vous garder auprès de vos enfants ne le dispense pas quand vous êtes ensemble d’un partage équitable... Vous aussi avez besoin de repos, de vous changer les idées, de conversations (sans doute plus que lui qui a plus de relations sociales, or des enfants sont trop jeunes pour être de vrais interlocuteurs ! )

Notre environnement moderne nous force à aborder les relations sexuelles à sa manière, mais ce n’est pas celle de l’Eglise. Ces livres visent sans doute un peu plus haut que le quotidien, mais tout chrétien est invité à faire de son amour quelque chose de beau, à l’image de celui du Christ pour son Eglise. C’est autre chose que les méthodes issues de spiritualités orientales et qui vous apprennent à devenir multi-orgasmique ou à réhabiter votre corps ou le reconnecter avec votre esprit et votre coeur (qui ne sont pas toutes dépourvues de raison et d’intérêt, car il y a une manière d’appliquer strictement les consignes de l’Eglise qui nie complètement les besoins de la nature et donc comment la respecter).
En vous lisant j’ai pensé à ce noble qui était devenu si « addict » que le roi Louis XIV (je crois, je ne me souviens plus exactement..) avait dû le contraindre par un décret à modérer les assauts qu’il faisait subir à son épouse : de toute évidence, il ne devait plus exercer ce devoir en tenant compte de tous ses devoirs !

Bien sûr, un conjoint n’a a priori « pas le droit » de refuser, mais s’il en a un motif légitime, si. Or la santé, les soins à apporter à sa famille, etc, en constituent des motifs – sans parler du devoir de se refuser à certaines pratiques qui sont des péchés (sodomie et masturbation en sont, tout comme toutes celles qui consisteraient à empêcher une conception, et quand l’éjaculation ne se ferait pas dans « la voie naturelle » de la femme ! Ce qui est seulement autorisé d’autre, ce sont des privautés qui ne conduiraient pas « jusque-là », et à condition de ne pas « s’exciter sans suite » (cela finirait mal ensuite...), mais qu’elles représentent un vrai partage d’affection (baisers, caresses, câlins, etc. )
L’épanouissement personnel de chacun, qui est une condition non négligeable de la sanctification qui ne se fait pas du jour au lendemain, doit bien peu à « la petite mort » et seraient-elles nombreuses !
Autrefois, l’espérance de vie et la mortalité infantile étaient telles que certaines difficultés n’en étaient pas, et pourtant les méthodes naturelles de régulation des naissances étaient elles-mêmes ignorées.
Le « risque » d’enfant était sans doute une des raisons pour lesquelles les jeunes filles étaient estimées plus mûres que les jeunes hommes : elles le subissaient « à plein ». Notre société en porte encore les stigmates... (Mais un homme qui y aura réfléchi avec moins de nécessité aura acquis un plus grand mérite.)

A travers vos contributions, j’ai ressenti un appel à l’aide qui ne pourra trouver secours par la voie d’un forum. En revanche, un prêtre devrait être un bon interlocuteur, mais sans faire de mauvais esprit, ce que vous nous rapportez de votre directeur et la rigidité à laquelle on peut s’attendre au sein du traditionalisme m’incite à vous suggérer d’en consulter un d’extérieur. Qu’est-ce qui vous en empêche et en quoi ce serait mal ou vous engagerait à quoi que ce soit ?
Le tout reste d’en trouver un de bon et de bien vous préparer à cet entretien... Il y en a plus que cela ne se croit, surtout vu par votre entourage... A Paris, un lieu comme saint Louis d’Antin où des prêtres confessent non stop vous offre un gage de sérieux. Ou à Montmartre. Ou au centre Manrèse, lieu jésuite pour des retraites en ïle de France.
Partout où il y a une grande fréquentation (favorisant un anonymat que vous pourriez souhaiter), vous avez des chances de trouver la compétence et l’expérience souhaitée – avec moins d’hypocrisie, mais une véritable exigence qui pourra vous surprendre par sa justesse.
Voilà, je n‘en dirai pas plus, et peu importe au fond ce que j’aurai dit, je voulais juste adoucir mes propos antérieurs et manifester la compassion que je dissimulais de trop...

[Anna2003]

Bonjour lintrus,
J'ai répondu à Emeline à ce sujet là
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... &start=165


Comme j'ai dit sur l'autre sujet, Emeline est la première personne que je rencontre qui se qualifie elle-même de "intégriste". Je n’ai entendu ce terme que de la part de non-catholiques, comme une accusation à notre encontre (groupes catholiques traditionnels).


Après on ne peut pas accuser son prêtre de "rigidité pastorale".
On ne peut pas qualifier "traditionaliste " un prêtre qui propose à une fidedele de satisfaire son epoux avec sa main... il est ultra-moderniste à mes yeux!

[lintrus]

En effet et je vous en remercie ( pour l’info et... pour Emeline).
Pour votre première remarque, vous avez raison. Toutefois, les 2 termes cohabitaient et étaient interchangeables au début du mouvement, et il y avait à cela plusieurs raisons contradictoires et même, ce terme était au départ préféré par les premiers concernés.
1 La qualité de tradi avait déjà été attribuée dans un passé pas si lointain à des courants qui furent condamnés (je ne rentrerai pas dans le détail).
2 il était délicat pour une sensibilité tradi de se distinguer du pape en l’accusant par prétérition de ne pas l’être, vu qu’il est le gardien de la tradition.
3 Conserver l’intégrité de la foi était une qualité revendiquée et comme mobile

Il s ‘est trouvé que l’expression d’abord appréciée d’intégriste a fini assez vite par cristalliser sur elle l’opprobe éprouvée par les autres « fidèles ». Elle s’est un temps associée ensuite au sédévacantisme naissant avant que ce mot ne la remplace et qu’elle qualifie une forme de fanatisme que plus personne n’ose employer envers eux, comme si tout signe qui le corroborerait serait dû à l’exception – en tout cas, à rien « d’intègre » car un mot jouit aussi de sa valeur en soi, même si elle a a été déformée.

Quant à en faire le signal d’un hypothètique bluf ou mensonge, ce n’est pas idiot dans la mesure où il y en a eu d’autres : d’une part et comme vous le signalez, la bizarrerie d’un tel acte ecclésial de la part d’un prêtre tradi, mais hélas j’ai eu vent de choses similaires et même plus graves fort étonnantes (de source certaine, je tairai par délicatesse les faits et circonstances) au sein de la FSSPX (j’ai des proches qui y sont prêtres, je ne juge personne au fort interne).
Toutefois, j’attire votre attention sur le fait qu’il est de notoriété publique que le conseil écclésial donné aux épouses en pareille situation fut « autrefois » de ... obéir à leur mari. Alors une résurgence est toujours possible ! Comme ces séminaristes qui après sa nomination vinrent d’Ecône agresser Mgr Lustiger dans la cathédrale de Paris après une messe et cela simplement parce qu’il était né juif !
Autres signaux : l’emploi de certains mots comme « retirette » ou expressions, la contradiction entre un post où son mari est un vrai lapin, un autre où leurs relations auraient été longtemps peu fréquentes, un certain flou entretenu, etc. Beaucoup de choses étranges, y compris ici la création d’un nouveau fil au lieu de s’inscrire dans le prolongement de l’autre...

Ma naîveté n’est pas volontaire mais voulue pour définitivement me permettre de ne pas juger, ce qui ne m’empêche pas de « discerner » en secret. J’ai pour principe de croire tous les mensonges et les traiter comme la vérité (démonstrztion par l’absurde) car c’est la meilleure manière de conduire leurs auteurs à l’excuse, à lacontradiction et au déni, voire au repentir : il n’y a que Dieu qui peut se permettre de ne pas en tenir compte ou de le dénoncer (avec Caïn, ou Sarah on en a dès la Genèse d’excellents exemples à cumuler) car il est juge souverain. Il est évident qu’à cela il y a une limite, celle de ne pas pécher soi-même, et elle suffit à empêcher les conséquences mauvaises que cela pourrait avoir. Et pour eux celle du faux-fuyant !
Disons que c’est une bonne hypocrisie – comme il existe un bon orgueil qui s’appelle la fierté...

J’estime que Emeline existe au moins symboliquement et représente des cas réels... sans aucune satyre ! Et ... Même si l’éventualité ici d’un mensonge se démontrait fausse.

Je vous ai lue Anna, notamment sous le fil dû aux consécrations récentes, et je ne voudrais pas vous faire de mal, mais vous connaissez bien peu le traditionalisme et d’ailleurs l’avouez vous-même. Vous êtes de ces laïcs qui sont en quelque sorte et désormais pris en otage par des prêtres, alors que sans le courage de certains autres laïcs ces prêtres n’auraient jamais existé !
L’erreur de ces autres laïcs fut de se séparer et de quitter leurs paroisses (j’avais la moitié de votre âge actuel et je connaissais déjà mon latin aussi bien que vous (encore aujourd’hui), jusqu’alors cette messe tridentine était bien l’unique messe de ma pratique habituelle – et d’ailleurs, depuis qu’elle a été reprise par les tradis (car entre temps, elle avait été en français et personne de s’en était rebellé (avec quelques prières que vous devinerez conservées en latin), ils l’ont changée et transformée en arme de rébellion parce qu’eux aussi n’en connaissaient pas d’autre !) pour directement « dialoguer » avec Rome (à faux) – à l’époque, il se considérait que la « faute » ne venait pas de lui, Paul VI, mais de l’épiscopat en particulier français, et cette idée fut longtemps prédominante et se retrouve un peu transformée dans la position actuelle de cette fraternité..
Cet épiscopat a changé mais eux ont maintenu une position extrême devenue de principe dont les racines sont à l’air.
Vos arguments fort personnels (sentimentaux...) pour les défendre, d’autres que moi les qualifieraient de modernistes sans que je puisse vous en défendre du moins sans remettre en cause l’encyclique qui a dénoncé le modernisme et qui aurait besoin d’une réactualisation – mais un certain « progressisme » en serait aussi réhabilité. Et leurs « atouts » doctrinaux, ils vous les ont instillés sans que vous vous en aperceviez au fil des sermons. Ils touchent à des points de détail parfois fort subtils, et pour tout le reste ils sont sur le fond d‘accord et il faut bien le dire, fort « loyaux » à l’enseignement déjà de Jésus (quoique pas dans l’esprit de leur contestation, précisément), a priori plus que les autres car c‘est la garantie de leur existence aussi et de leur survie. Même si avec le temps et comme tout ce qui se sépare du pape, cela tournera mal : les protestants d’origine croyaient encore en bien des choses auxquelles ne croient plus ceux d’aujourd’hui.
En s’accrochant au passé de l’Eglise, ils croient pouvoir se prémunir d’une telle déliquescence, mais cette prise et pour se renforcer produit des couac : ainsi condamnent-ils (probablement pas tous, car là déjà les écarts sont nombreux) le crédit, pour donner un exemple, et il y a déjà eu plusieurs cissions officielles.

Pour condamner, ils sont parfois obligés de caricaturer et déformer l’avis officiel du magistère : ainsi, l’oecuménisme n’a jamais consisté à ne pas défendre la doctrine catholique et adopter celle des autres, mais au contraire il est un mode de dialogue afin de les convaincre et de les faire revenir. En quoi serait-ce blâmable ? Sans oublier que pour la plupart, ils étaient bien moins érudits et qu’hélas, leur érudition nouvelle est orientée dans un but bien trop partisan et parfois aveugle.
Mais je leur accorde qu’il y a de la part du magistère un certain nombre de couacs, et je suis prêt à admettre que les dénoncer soit souhaitable mais pas au point d’en faire un procés d’intention ou d’y trouver la confirmation d’une hypocrisie. C’est beaucoup plus compliqué et si ils étaient restés au sein des paroisses, donc autour des évêques de leurs diocèses, le dialogue avec eux aussi existerait et ils comprendraient mieux ses causes et même, pourraient mieux les réparer si vraiment c’est ce qu’ils veulent et agir pour ce qu’ils estiment être leur cause mais qui ne l’est plus vraiment car elle est devenue idéologique.
Autre exemple (il y en a peu de matière, comme je le disais, au regard de l’ensemble de la doctrine et c’est ce qui rend d’autant plus dommage ce schisme) : le règne social de NSJC. Si dans ce qu’elle critique il y a du vrai et du bon, leur position est en elle-même extrême et fanatique, irréaliste (on sait à quoi elle a conduit par le passé, à torturer et tuer légalement (un comble) des saint (e)s au nom de l’Eglise et pas que par hypocrisie politique comme pour Jehanne d’Arc – réhabilité au bout de combien de temps ?) Pas étonnant que dans des cas pareils, la réponse du magistère soit le silence – même si parfois, c’est regrettable et presque coupable. La suite logique est que s’ils insistent sans faire preuve de plus de circonspection et de finesse, cela aboutira à une grande claque. D’ailleurs ils s’y préparent puisqu’ils disent aussi souvent vouloir un anathème fort et décisif pour « pouvoir » se taire !
Comprenez pourquoi l’épiscopat se montre distant à leur égard, car eux aussi ne cessent de faire des gaffes éloquentes. Voyez le propos d‘un de leurs évêques juste après la levée d’excommunication par Benoit XVI !
Je vais m’arrêter là et concluerai en reprenant le mot de Péguy (antérieur à leur existence ou regroupement) : « à force de vouloir avoir les mains pures ils n’ont plus de main ».  
Comment faire la charité sans main ?
Et un certain nombre d’entre eux n’a plus les mains pures, même s’ils les frictionnent de lotions-motions comme d’autres contre le Covid.

Je vous souhaite d’avancer dans votre foi et de l’affermir, même s’il vous faudra pour cela
perdre de délicieuses habitudes.

A ce propos, et je reviens à la motivation première de ma présence, votre post précédent me conduit à vous donner ainsi qu’à Emeline une précision complémentaire : avec certains maris, si vous appliquiez strictement votre devoir de refus vous pourriez être contrainte à ne plus bénéficier du « remède » à la concupiscence, ou d’un droit normal au devoir conjugal.
Sur cela aussi, l’Eglise a son avis.
Il ne convient pas d’approuver extérieurement ou intérieurement (par pensée parole, acte, etc.) car ce serait commettre un péché. Mais...
Mais dès lors que la désapprobation a été fermement signifiée, si c’est une habitude prise par le conjoint il n’y a rien d’obligatoire à la signifier à chaque fois et cela ne prive pas de réclamer l’acte, même s’il est su que le dénouement en sera frauduleux. Le mal est de fait seulement subi.
Cela dit s’il est en soi « douloureux » (car il ne s’agit pas que de contraception, par exemple dans le cas de sodomie et non d’onanisme) il convient et le droit de s’y refuser reste entier et d’autre part, dans ce cas, il convient d’interrompre l’acte pour autant que cela soit possible (seule la violence peut innocenter le conjoint innocent et à condition qu’il garde une attitude de désaprobation au moins passive). Par exemple, dès lors qu’un préservatif est enfilé...
Il va de soi que si dés le début la chose est « pliée (cas d’un stérilet, de la pilule, etc.) cela doit être refusé et ne peut être réclamé !
De telles situations portent en elles-mêmes le signe d’une telle déliquescence dans la nature du couple et de sa relation que cela pose un autre problème et la question de la validité de leur union est à revoir (dol, etc.).

Les tradis reprochent souvent à l’Eglise d’être laxiste, mais il arrive qu’elle le soit moins qu’elle ne l’avait été et c’est dommage. Par exemple, autrefois, dans le cas de viol, il était légitime de considérer les germes déposés par quelqu’un d’autre que le mari (or quand ce dernier se comporte de certaines manières, on peut se demander s’il en est encore légitimement un !) comme d’injustes agresseurs et à ce titre de les expulser – à condition que ce soit avant la conception.
Mais l’habitude prise de ne pas trop entrer dans les détails (à cause des prises de tête causées par les tradis) fait que cette distinction est souvent évacuée et que certains le tiennent pour interdit comme si la conception avait eu lieu...
Voilà à quoi ce genre de querelle aboutit... Car le « laxisme » peut être tout autre chose... Et c’est en cela qu’il devient légitime de parler de rigidité et de la blâmer, car elle prend l’apparence d’un bien qui crée une injustice et envers les plus défavorisés qui en plus deviennent dévalorisés.
L'usage du concept d'obéissance au mari est une rigidité pastorale - et de la part d'un prêtre qui lui désobéit au pape !

[Anna2003]

Merci pour le temps que vous avez consacré à cette réponse.

Si vous me le permettez, vous décrivez une communauté traditionnelle que je n’ai jamais connue.

Dans la chapelle que je fréquentais de 11 à 20 ans (jusqu’à mon mariage), je n’ai jamais entendu un seul sermon contre le magistère, ni un sermon critiquant le Saint-Père, ni même la nouvelle messe. Je ne me souviens même pas d’une seule référence à la réforme liturgique.
Avant mes 11 ans, j’étais en Croatie et je me souviens très bien qu’en arrivant en France sans parler français, y trouver exactement la même messe a été pour moi une oasis au milieu du désert.

Dans l’église où je me rends depuis mon mariage, l’intégration à la vie paroissiale est encore meilleure. Au cours des douze derniers mois, l’évêque est venu trois fois dans notre chapelle pour célébrer ou assister à la messe. Le prêtre de la paroisse « moderne » voisine a assisté à la messe à de nombreuses reprises et a distribué la sainte communion. Et le dîner d’accueil des nouveaux paroissiens en septembre a été organisé conjointement par notre chapelle tridentine et la paroisse « ordinaire » voisine.

De plus, dans votre message, vous semblez ignorer une partie des jeunes (âgés de moins de 25 ans) qui alternent chaque dimanche entre la messe ordinaire et la messe tridentine. J’ai eu de nombreux échanges après la messe du type : « Dimanche dernier, je suis allé à la paroisse ordinaire parce que je n’avais pas le temps et que c’était plus près de chez moi ».

Enfin, le pèlerinage de Chartres, très populaire auprès des jeunes, attire de nombreux catholiques qui ne correspondent pas à la description d’un catholique « traditionnel ».
Si vous regardez les chiffres, ils sont bien plus élevés à « Notre-Dame de la Chrétienté » qu’à la FSSPX.

Je pense qu’aujourd’hui, les paroisses traditionnelles sont bien plus diversifiées que ce que vous décrivez.
Peut-être que la situation est différente dans les paroisses des communautés « en situation canonique irrégulière », mais je n’ai jamais assisté à l’une de leurs messes.

J’admets ne pas avoir de connaissances théoriques, mais mon approche moins « française », moins académique, n’est, je pense, pas totalement inutile.


Le seul aspect sur lequel je me reconnais dans votre message, c’est l’éducation extrêmement stricte et rigide sur le plan moral que j’ai reçue dans ma famille. Elle m’a été imposée bien davantage par ma maman que par l’Église. En matière d’habillement et de mœurs, nous étions toujours les plus conservateurs de notre paroisse tridentine.
Après mon mariage, j’étais presque désorientée (!). Avant, je pensais que j’étais désormais placée sous l’autorité de mon mari, mais j’ai découvert une situation complètement différente. Un epoux qui me permet presque tout et qui se fâche même quand je lui demande la permission. (J’ai toujours gardé l’habitude de lui demander avant de sortir pour aller à la fac ou au supermarché, ce qui le rend furieux). Au contraire, ma maman m’a même laissé utiliser Internet sans sa surveillance jusqu’à mon mariage. Toute cette liberté que m’accorde mon mari m’a, honnêtement, compliqué la vie et l’a rendue moins simple, car c’est désormais à moi qu’il revient d’imposer les règles. Le seul domaine dans lequel il a vraiment exercé son autorité, c’est dans l’intimité. Il m’a fait subir des choses que j’ai vécues comme moralement dévastatrices, et je me suis retrouvée dans une situation extrêmement difficile, obligée de choisir entre désobéir à l’autorité de mon mari et désobéir à l’Église (non seulement à l’enseignement de l’Église, mais aussi à ce que mon corps pouvait accepter).

Au début, je me contentais d’expliquer à mon mari que je ne voulais pas de ces actes, mais je les acceptais passivement pour éviter la confrontation. Mais cela était un avilissement complet pour moi. Maintenant j'ai compris que je ne devrais jamais eu accepté ça.

[Anna2003]

Juste une dernière remarque.

Je m'excuse sincèrement par avance si mes propos peuvent paraître un peu blessants, mais ce n'est pas mon intention. Bien au contraire. Je trouve que les expressions du type « vous êtes l'otage de » témoignent d'une extrême rigidité, reflétant presque la rigidité que vous dénoncez dans votre message.
Je m'excuse pour ce jugement, peut-être ne suis-je absolument pas qualifiée et digne pour juger les autres.


Une dernière remarque. Sur le plan politique
j’ai toujours l’impression d’être « trop catholique / trop blonde » pour plaire à la gauche et « pas assez française /trop étrangère » pour plaire à la droite.



In Christo
Anna

[lintrus]

Merci pour le temps que vous avez consacré à cette réponse.

Si vous me le permettez, vous décrivez une communauté traditionnelle que je n’ai jamais connue.

C’est moi qui vous remercie de me répondre car (j’anticipe sur la suite et lève de suite un malentendu) je croyais que vous pratiquiez dans la mouvance de la FSSPX. Cette conviction mienne a dû vous impressionner car il me semble en avoir donné plusieurs signes que vous n’avez pas remarqués...

Dans la chapelle que je fréquentais de 11 à 20 ans (jusqu’à mon mariage), je n’ai jamais entendu un seul sermon contre le magistère, ni un sermon critiquant le Saint-Père, ni même la nouvelle messe. Je ne me souviens même pas d’une seule référence à la réforme liturgique.

Même dans la FSSPX ces sujets sont rarement abordés de front dans les sermons, la priorité est à l’édification des fidèles, quand même !

Avant mes 11 ans, j’étais en Croatie et je me souviens très bien qu’en arrivant en France sans parler français, y trouver exactement la même messe a été pour moi une oasis au milieu du désert.

Vous me décrivez là une situation que j’ai du mal à appréhender : qu’en Croatie il ait pu exister une messe de saint Pie X qui « fasse paroisse » au point que pour quelqu’un de votre âge, elle soit bien « la messe de toujours » et sans que ce soit celle de cette fraternité – qui malgré tout est la matrice de la survivance de ce rite et qui donc conserve des liens avec ses autres défenseurs actuels.
Une vraie question est de savoir, dans la mesure où ces défenseurs ont choisi de rester fidèles au pape, dans quelle mesure cette fidélité prend le pas ou non sur celle à leur matrice : ainsi, pourquoi n’avoir pas adopté la réforme du missel, ou le lectorat pour les femmes (devenu ordinaire). Cette attitude ambigue pose problème...
Je ne peux m’empêcher de penser que cela est dû à un mouvement qui a pris sa source en France et dont j’étais proche de l’épicentre, d’où cette impression que quelque chose entre temps se sera développé qui m’aura échappé dans ses conséquences.
Toutefois, votre sensibilité qui en résulte est dans son innocence à mes yeux un obstacle à ce que le Magistère de l’Eglise aura voulu et trouvé souhaitable, et qui l’aura conduit à instaurer un nouveau rite.
Comme tout ce qui est nouveu, il n’a pas été parfait mais la situation de blocage qui s’en est suivie du fait d’une tentative réussie de survivance de l’ancien rite a empêché l’évolution du nouveau, tout en multipliant des micro changements insignifiants qui ont perpétué une certaine déstabilisation.

Dans l’église où je me rends depuis mon mariage, l’intégration à la vie paroissiale est encore meilleure. Au cours des douze derniers mois, l’évêque est venu trois fois dans notre chapelle pour célébrer ou assister à la messe. Le prêtre de la paroisse « moderne » voisine a assisté à la messe à de nombreuses reprises et a distribué la sainte communion. Et le dîner d’accueil des nouveaux paroissiens en septembre a été organisé conjointement par notre chapelle tridentine et la paroisse « ordinaire » voisine.

Je trouve cela formidable et m’en réjouis. Là où je suis il y a quelque chose d’un peu similaire à quoi j’ai contribué, mais pas à ce point.

De plus, dans votre message, vous semblez ignorer une partie des jeunes (âgés de moins de 25 ans) qui alternent chaque dimanche entre la messe ordinaire et la messe tridentine. J’ai eu de nombreux échanges après la messe du type : « Dimanche dernier, je suis allé à la paroisse ordinaire parce que je n’avais pas le temps et que c’était plus près de chez moi ».

Non je ne l’ignore pas, mon message était orienté sur la doctrine, pas sur la pastorale. Ces jeunes ne poseront aucun problème si l’Eglise évolue vers une unité plus strice de la forme et de la doctrine et qui ne pourra plus se faire autour du rite tridentin. Il y a toutefois le risque d’adopter une attitude « consumériste » où chacun décide à la place de l’Eglise de ce qui lui convient et où se perd quelque chose d’essentiel.
parfois, le Saint-Esprit arrive à ses fins par des voies détournées qui nous surprennent.

Enfin, le pèlerinage de Chartres, très populaire auprès des jeunes, attire de nombreux catholiques qui ne correspondent pas à la description d’un catholique « traditionnel ».
Si vous regardez les chiffres, ils sont bien plus élevés à « Notre-Dame de la Chrétienté » qu’à la FSSPX.

Là vous me surprenez, mais si cette différence est sensible et cette proportion à l’image de la pratique habituelle, je m’en réjouis encore. Vu mon âge, j’avoue que vous me parlez là d’une « population » avec laquelle j’ai perdu le contact « intérieur », même si je forme localement des jeunes adultes.
Toutefois, je doute que le discours doctrinal des tradis les attirent, je vois bien leur réaction à ce qui dans le mien y ressemblerait. Ils ont beau apprécier tel aspect liturgique, leurs convictions personnelles sont rarement inconditionnelles à l’égard de l’Eglise et quand bien même ils n’auraient aucun argument à opposer.
Forcer leur respect est déjà beau, mais comment leur faire comprendre que leur foi est en jeu ! Or qu’ils sachent qu’il en existe ainsi plusieurs formes extérieures recouvrant une bataille « cachée » - car cet enjeu en soi les désintéresse – ne facilite pas les choses.

Je pense qu’aujourd’hui, les paroisses traditionnelles sont bien plus diversifiées que ce que vous décrivez.
Peut-être que la situation est différente dans les paroisses des communautés « en situation canonique irrégulière », mais je n’ai jamais assisté à l’une de leurs messes.

J’admets ne pas avoir de connaissances théoriques, mais mon approche moins « française », moins académique, n’est, je pense, pas totalement inutile.

Il est de fait de plus en plus difficile d’avoir une vision globale de la situation et je vous remercie de m’avoir exposé la vôtre.

Le seul domaine dans lequel il a vraiment exercé son autorité, c’est dans l’intimité.

Cela pour le moins aurait dû être le contraire !

Il m’a fait subir des choses que j’ai vécues comme moralement dévastatrices, et je me suis retrouvée dans une situation extrêmement difficile, obligée de choisir entre désobéir à l’autorité de mon mari et désobéir à l’Église (non seulement à l’enseignement de l’Église, mais aussi à ce que mon corps pouvait accepter).
Au début, je me contentais d’expliquer à mon mari que je ne voulais pas de ces actes, mais je les acceptais passivement pour éviter la confrontation. Mais cela était un avilissement complet pour moi. Maintenant j'ai compris que je ne devrais jamais eu accepté ça.

Ouf ! N’en reste pas moins que ce sera le père de vos enfants, ce qui pose la question de l’exemple à leur donner et de leur éducation. De ce qu’il en pense aujourd’hui au for interne – je veux dire de ce qu’il faisait et indépendamment de l’aspect de son autorité... Il est fort dommage – car cela me semble évident ! - que vous n’en ayez pas discuté avant votre mariage...
Etes-vous sûre d’être à l’abri de certaines résurgences ? D’avoir emporté sa conviction au-delà de la simple tolérance si prônée et au nom de laquelle beaucoup acceptent n’importe quoi (que l’enseignement de l’Eglise soit compris dedans est fort triste et ne présente pas de très bons auspices pour l’avenir... En cela je rejoins la pensée tradi mais sans outrepasser la limite posée par le magistère. D’ailleurs sur ce point le pape Léon me semble s’en être aussi rapproché. Pourquoi faut-il qu’à chaque fois qu’un pape se rapproche de leur position, ils s’en éloignent et la durcissent ? Je dis les tradis car il me semble que sur le fond doctrinal, ils sont encore tous tentés d’être plus proches de la FSSPX que de Rome !).

Juste une dernière remarque.

Soyez vous-même et peu importe à qui vous plairez ou non. Mais ces impressions montrent pour le moment votre souci de mieux faire aux yeux de Dieu et c’est le principal.
La (ou les) politique d’ici-bas n’est pas l’affaire de Dieu, or vous avez raison de considérer que dans cette expression que vous avez notée j’en mettais ne serait-ce qu’une miette. C’était une forme de jugement (même si c’était « pour éviter de faire pareil ») et merci de me le signaler.
En effet, je ne suis probablement pas dépourvu d’une certaine rigidité qui parfois me semble nécessaire, reste à vérifier si elle se justifiait ou non, en tout cas elle m’aura parue sur le moment nécessaire pour vous donner une vision plus large que ce que je qualifierai sans aucun esprit polémique de confort spirituel –qui est aussi un droit tout à fait légitime, mais dans certaines limites.
Comprenez qu’il ne s’agit pas là de votre vie intime, dans laquelle vous avez comme chacun d’entre nous beaucoup moins à faire de concessions.
Cela ne me regarde pas mais, dans le contexte sociétal actuel, vous me semblez bien jeune pour être déjà mariée... !

Puissiez-vous être en paix et ne pas avoir le coeur partagé (cf. les évangiles).

[Anna2003]

Je ne connais pas la situation liturgique en Croatie.
Bien sûr, la grande majorité des messes sont des messes de Paul VI.

J'avais onze ans lorsque j'ai déménagé en France, je ne me souviens donc pas s'il s'agissait d'une chapelle de la FSSP ou de quelque chose de ce genre. Et mes souvenirs d'enfance sont très vagues. Je ne peux pas juger s'il y a un esprit paroissial ou non.

Je sais maintenant qu'il existe certaines paroisses diocésaines qui proposent l'ancienne liturgie.

Voici ce que je sais :
En Croatie, la présence et l'influence des Dominicains sont très fortes.
En Dalmatie et dans certaines parties de l’Istrie,(régions de Croatie), la liturgie traditionnelle était célébrée en vieux slave depuis l’époque de Cyrille et Méthode jusqu’à la réforme liturgique de 1969. L’autorisation d’utiliser cette langue dans le rite latin a été étendue à d’autres régions slaves après 1886. Le rite utilisait tous les missels et meurs revisions du rite romain jusqu'au 1962 mais traduits en slavon. Cependant la majorité des paroisses jusqu'à 1969 utilisait le latin.

De 1919 à 1940, le roi était orthodoxe et n’était pas favorable au catholicisme. De 1944 à 1991, le pays était socialiste.
Jusqu’aux années 1960, les relations entre l’Église et l’État étaient compliquées. Certains évêques ont été accusés d’avoir collaboré avec les Allemands pendant la guerre.
À partir des années 1960, l’Église a bénéficié d’une liberté bien plus grande.
Le dirigeant historique de la Yougoslavie était croate.

Ma grand-mère vit en France avec nous ; elle m’a raconté qu’il y avait toujours quelques messes tridentines disponibles en Yougoslavie dans les années 70 et 80.
Je ne pense pas qu’elle ait raison. J’ai interrogé quelques prêtres en Croatie et ils m’ont dit que dans de nombreuses paroisses, dans les années 70, après la réforme, on célébrait le nouveau rite, en latin ad orientem, la communion a genoux. Ces paroisses, dans les années 80, lorsque Jean-Paul II a autorisé une certaine utilisation du missel de 1962, ont obtenu la permission de célébrer l’ancien rite. (Tout comme l'église Saint-Eugène
Sainte-Cécile à Paris).
Je pense simplement que ma grand-mère ne fait pas la différence entre le Novus Ordo « ad orientem » en latin, avec tous les gestes traditionnels, et la messe tridentine.

Je ne pense pas qu’il y ait eu un mouvement comparable à celui de Mgr Lefebvre en Occident.
Et pendant la période communiste, je ne pense pas que les catholiques aient eu pour priorité de s’opposer à Vatican II.

Mon arrière-grand-mère vit toujours en Croatie, et je vais lui poser quelques questions.

Je pense qu’en matière de traditions, certains points distinguent ma famille des tradis français.
Par exemple, ma grand-mère et ma mère reçoivent très rarement la sainte communion, environ 5 à 6 fois par an. Elles considèrent cela comme un acte qui nécessite une préparation particulière et, la plupart des dimanches, elles ne s’y sentent pas suffisamment préparées. Personnellement, je suis beaucoup plus « francisée » à cet égard.

Les fêtes plus anciennes, comme le 14 septembre, le 21 novembre, la Sainte Trinité, la Transfiguration, la Purification de la Vierge Marie (2 février), revêtent dans ma famille une importance bien plus grande que dans les églises en France.

En matière de jeûne, ma famille suit des règles plus courantes chez les orthodoxes. De même, ma mère et ma grand-mère appellent certaines fêtes par leur nom orthodoxe, par exemple « Hypapante ».

[Anna2003]

https://youtu.be/Z5RIt5hChI8?si=6W7wS141W-nAGrQP

La messe traditionnelle du rite romain en slavon (vieux slave)


https://youtu.be/QPcY4yGSKNU?si=3L4a0q8oVnnClt6z

https://www.newliturgicalmovement.org/2 ... hurch.html

[lintrus]

Bonjour Anna,

Je vous remercie pour vos liens, vidéos et article, toute cette information que généreusement vous nous donnez. Savoir en théorie est une chose, mais voir en pratique en est une autre qui aide à réaliser et mieux comprendre de quoi il s’agit.

La première chose que je voudrais vous dire et pas la moindre, c’est de continuer à rester attachée à vos racines et à en être fière, c’est de-là que vous vous nourrirez le mieux et même si un jour vous adoptez un rite différent cela n’y changera rien. Votre originalité est une richesse.

J’ai quelque peu étudié l’épopée des saints Cyrille et Méthode, canonisés par Jean-Paul II dans un beau geste d’adoption (car ils étaient grecs orthodoxes, et vécurent aprés la dispute entre Plotius et Nicolas, mais avant le grand schisme (j’y vois un signe : comme quoi le politique ne peut s’exclure totalement du religieux)). En dépit de cela, quand ils se retrouvèrent confrontés aux missionnaires germains (romains), ils eurent l’intelligence et l’habileté de s’en remettre au pape et de lui demander assistance - qu’ils reçurent ! Mais à son retour Méthode (Cyrille mourut avant) fut malgré tout mal accueilli. Ses convertis persécutés, tués ou vendus comme esclaves (je parle en Moldavie), chassés. Grâce à leurs travaux en slavon, leurs disciples arrivés en Bulgarie furent bien accueillis : le Khan avait choisi Constantinople plutôt que Rome, mais l’usage du grec rebutait jusqu’alors la population. (De façon générale, l’orthodoxie pourtant n’était habituellement pas aussi rigide que Rome concernant la langue.) La Serbie suivit l’exemple de la Bulgarie et fut convertie à l’orthodoxie en seconde partie du IX siècle – avec l’usage du slavon. La Russie suivra peu après, grâce au slavon (mais pas que) de Cyrille et Méthode qui aura bien servi alors que cela sera mal parti (autant pour eux, qu’en Russie avant leurs travaux).
J’ignorais totalement que le slavon avait pu s’introduire dans une liturgie latine. Savais en revanche qu’en Roumanie, la prédominance latine s’introduisit dans la liturgie orthodoxe et que d’ailleurs, il existe une tradition orthodoxe occidentale (aussi par les Celtes et qui convertit en partie la France avant d’en être expulsée par les latins).

Concernant la survivance de la liturgie tridentine (à moins d’être âgé ou handicapé, elle avait été interdite et faisait l’objet d’un statu quo !) il m’avait semblé que la France ayant profité du nouveau missel pour y adjoindre des audaces progressistes avec grande ampleur, cela expliquait une rébellion qui n’eut pas lieu ailleurs. Par conséquent je serais très curieux d’apprendre comment elle a pu se perpétrer ailleurs et l’avis de votre arrière-grand-mère m’importe au plus haut point.
Ce n’était pas le cas en Pologne et le pape Jean-Paul II, quand il fut nommé, comme beaucoup d’étrangers, ne put que s’étonner de cette rébellion (Cf sa réaction au parc des princes) avant d’en être mieux informé. Lui avait été « formé » autrement, par la résistance à la persécution communiste, et sa parole aussi bien que sa doctrine m’avait semblé (jeune tradi qui avait hésité entre Ecône et un séminaire classique, car je n’étais instinctivement pas favorable à certains points de contestation doctrinale ) apporter un vent frais et des solutions novatrices (outre sa sainteté qui s’appelait alors « charisme »). Notamment par son humanisme (la dignité de l’homme) qui démontrera sa puissance en renversant le rideau de fer, alors que l’humanisme (vilain héritier de Rouseau et Voltaire, du siècle dit des lumières !), était vilipendé par les milieux tradis français et qui me paraîtra dans le bon sens révolutionnaire !

Concernant ces autres points que vous mentionnez et qui vous distinguent, ils relèvent tous de ce qu’en catholicisme on appelle les chrétiens d’Orient, qui cependant ont conservé leurs rites d’origine, notamment byzantin. Ils sont moins étonnants à mes yeux que ce mélange antérieur au concile avec une liturgie tridentine dite en slavon.
Que je sache Mgr Schneider vit et exerce au Kazakstan, je suppose donc qu’il n’était que de passage, et j’ai noté la petite taille de l’assemblée (quel dommage pour une telle liturgie !) aussi bien que la présence d’un autel «nouveau rite ». Je suppose que cette messe était exceptionelle, même si pas totalement marginale...  

En résumé, le rite tridentin représente pour vous ce que pour un orthodoxe expatrié, représente la pratique du rite de son pays d’origine en France : je me trompe ?

[patatedouce]

Je vous ai lue Anna, notamment sous le fil dû aux consécrations récentes, et je ne voudrais pas vous faire de mal, mais vous connaissez bien peu le traditionalisme et d’ailleurs l’avouez vous-même. Vous êtes de ces laïcs qui sont en quelque sorte et désormais pris en otage par des prêtres, alors que sans le courage de certains autres laïcs ces prêtres n’auraient jamais existé !
L’erreur de ces autres laïcs fut de se séparer et de quitter leurs paroisses (j’avais la moitié de votre âge actuel et je connaissais déjà mon latin aussi bien que vous (encore aujourd’hui), jusqu’alors cette messe tridentine était bien l’unique messe de ma pratique habituelle – et d’ailleurs, depuis qu’elle a été reprise par les tradis (car entre temps, elle avait été en français et personne de s’en était rebellé (avec quelques prières que vous devinerez conservées en latin), ils l’ont changée et transformée en arme de rébellion parce qu’eux aussi n’en connaissaient pas d’autre !) pour directement « dialoguer » avec Rome (à faux) – à l’époque, il se considérait que la « faute » ne venait pas de lui, Paul VI, mais de l’épiscopat en particulier français, et cette idée fut longtemps prédominante et se retrouve un peu transformée dans la position actuelle de cette fraternité..

En fait, il y a deux problèmes distincts : celui de la forme et celui de l'intention.

Pour ce qui est de la forme, il y a toujours eu plusieurs formes valides de messe dans l’Église catholique. Il y a bien sûr la forme extraordinaire (VOM) et la forme ordinaire (NOM), mais il en existe bien d'autres. À mon sens, la forme ne pose pas de problème tant qu'elle conserve l'essentiel, c'est-à-dire le dépôt de la foi.

En revanche, l'intention peut s'avérer plus problématique. Lorsque la forme est utilisée pour créer un modèle de contre-société, l'intention n'est plus catholique. Prenons l'exemple de la FSSPX et de la FSSP (deux groupes célébrant en VOM) :

FSSPX : les homélies expriment parfois un rejet du monde (voire de la haine) et on y observe une exclusion des personnes (au sein de la chorale, par exemple).

FSSP : les homélies sont centrées sur la foi, et la chorale comme la pastorale y sont ouvertes à tous.

C'est toute l'illustration du principe « Lex orandi, lex credendi » (la loi de la prière est la loi de la foi). Si, tout au long de la messe, on insuffle une intention différente, alors ce qui est cru devient différent.

L'un des arguments centraux en faveur du maintien de la messe traditionnelle est qu'elle préserverait l'intention catholique. Pourtant, je ne pense pas que ce soit systématiquement le cas.

Ma thèse est la suivante : il est faux d'utiliser la forme pour justifier l'intention. La forme ne garantit jamais l'intention, et c'est précisément cette dernière qui doit être surveillée de près.

La FSSPX justifie son intention par la forme, ce qui peut s'avérer très dangereux pour ses fidèles. Mais qu'en est-il lorsqu'ils célèbrent un rite en totale déconnexion avec leur réalité vécue ? Prenons l'exemple de la communion avec le pape, pourtant mentionnée explicitement dans le canon de la messe. Pour préserver l'intention, il ne suffit pas de la formuler verbalement : il faut la vivre.
Je trouve leur raisonnement un peu facile. C’est comme si, dans le milieu professionnel, on prétendait que l’existence d’un livrable garantit la qualité du travail, peu importe la façon dont il est rempli. Pas sûr que cela passe en cas de réclamation d’un client.

C’est précisément ainsi que l’on en arrive à des cas aussi dramatiques que celui d’Emeline (cas théorique ?), où la forme extérieure du mariage prend le pas sur son fondement même, car le fond est garanti par la forme...

Je pense que l'intention de Vatican II était précisément de réincarner des rites qui s'étaient désincarnés. La théologie du corps de Jean-Paul II en est un exemple frappant : elle insiste sur la dimension unitive de l'acte sexuel, alors que celui-ci avait été progressivement réduit, par la tradition pré-conciliaire, à un pur acte de fécondité désincarné. Je trouve que c'est un bon exemple comme quoi la forme ne garantie par l'intention.

[Anna2003]

Ils sont moins étonnants à mes yeux que ce mélange antérieur au concile avec une liturgie tridentine dite en slavon

Pape Benoît avait célébrée une messe Paul 6 en slavon en Croatie.

Je ne savais pas que l'Église avait canonisé Cyrille et Méthode il y a si peu de temps ! Je suis vraiment surprise, car sur le plan culturel, ces deux saints sont essentiels à notre identité chrétienne en tant que nation !

Jean-Paul II était très apprécié des catholiques yougoslaves. Nous avons toutefois eu beaucoup plus de chance que les Polonais, car le régime de Tito( baptisé catholique, mais publiquement athé) était bien plus démocratique que les autres régimes communistes.

À proprement parler, nous ne sommes pas des « catholiques orientaux », car nous faisons partie de l'Église latine. Il y a quelques catholiques byzantins en Croatie, mais ils ne sont pas nombreux.

Je pense toutefois que nos traditions comportent de nombreuses influences orientales.
Une autre tradition consiste à célébrer la fête du saint patron plutôt que l'anniversaire, même si, ces dernières années, l'américanisation de la culture a introduit la célébration de l'anniversaire.


Ps: Je me suis mariée trop jeune selon les normes actuelles, je le sais. La plupart des gens à la fac, quand je leur dis que je suis mariée, sont choqués (je me suis mariée juste après avoir terminé le CPGE).

Mon mari est serbe, baptisé orthodoxe, mais non pratiquant, et il menait une vie amoureuse « pas du tout chrétienne » avant notre mariage. Cela a été (et reste encore, d’une certaine manière) l’un des plus grands défis de notre couple, tant dans nos relations sexuelles que dans notre vie quotidienne (au début, il s’est même mis à rire aux éclats en me voyant prier, que ce soit avant de dormir ou avant le déjeuner ou le dîner).

[Gaudens]

Tous ces derniers développements sur la permanence du rite tridentin et les rites orientaux n'a guère sa place dans un post "Vie de couple et fornication"...

Cela dit ,je ne peux m'empêcher de relever quelques affirmations (ou des propos qui me semblent tels) de la part de l'intrus:

-Vous parlez, cher Intrus, de deux rites, le tridentin et le post-conciliaire (je ne sais plus quels noms adopter). Or en fidélité à l'enseignement du défunt pape Benoit XVI, on ne peut que reconnaitre là qu'un seul rite latin,sous deux formes, l'une ordinaire et l'autre extraordinaire, qui ont vocation à être mutuellement reconnus et à s'enrichir mutuellement.
- La forme extraordianire) n'a jamais été interdite, sauf de fait par certains évêques lors des années d'après Concile.Benoit XVI était très net là-dessus.
- cette forme, disons tridentine, n'avait pas partout et subitement disparu après 1965 (ou 1969) avant d'avoir été, si je vous lis bien, reprise des années plus tard par la FSSPX pour en faire un étendard de leur contestation. Dans beaucoup d'endroits, en France( et ailleurs,comme l'indique "notre " Anna : la France n'est pas le centre du monde...) des prêtres isolés et leurs fidèles avaient conservé son usage .
- A vous lire il semblerait que cette forme extraordinaire doive disparaitre, dans l'esprit du malheureux motu proprio Traditionis Custodes ,puisque vous semblez soupçonner que les communautés l'utilisant seraient en fait désobéissantes - voire plus que cela - vis à vis du Saint Père.Cette opinion vous est propre (si j'interprète correctement vos écrits) et ne saurait représenter celle de l'Eglise. D'où une question:votre réprobation de la FSSPX s'étend-elle en fait à la FSSP et autres communautés "ralliées"?
Personnellement, je considère que la forme extraordinaire représente au moins une butte témoin, permettant d'avoir à certains égards des éléments permettant de faire évoluer tel ou tel point de la liturgie "paulienne" actuelle et ordinaire.Je le dis d'autant plus librement que, comme je l'ai déjà écrit ailleurs, je ne la pratique que très occasionnellement).
-

[lintrus]

Tous ces derniers développements sur la permanence du rite tridentin et les rites orientaux n'a guère sa place dans un post "Vie de couple et fornication"...

Je vous l’accorde, mais il convient de considérer 2 autres choses : la possibilité mise à jour par Fée violine que l’auteur du fil a commis un mensonge et qui nous renvoie à la question du schisme et du traditionnalisme de façon très concrète – sans quoi ce serait à classer même et plutôt dans les « questions pour les nuls ».
D’ailleurs l’usage étrange qui est fait du mot de « fornication » tend à le prouver : ce mot n’est quasiment plus empoyé et ceux qui l’emploient connaissent parfaitement son sens. Le non retour d’Emeline aussi : car chaque retour supposerait de commettre une nouvelle faute et donc de l’aggraver !
Ce qui rend particulièrement odieux ce mensonge en ce qu’il se présente à l’origine comme un appel à l’aide et nous met « sur le fil ». Cet exemple nous montre bien l’intérêt de l’aveu, son côté « libératoire ». Et explique encore ma « méthode » d’y croire a fortiori. Je n’en dirai pas plus car « Emeline » peut encore se manifester... Et résoudre ou non, à vrai ou à faux, la question... Sans aveu, nous ne saurons désormais la vérité qu’au ciel !

La forme extraordianire) n'a jamais été interdite, sauf de fait par certains évêques lors des années d'après Concile.Benoit XVI était très net là-dessus.

Vous faitres une double erreur en une seule. La première est de ne pas prendre en compte que j’évoquais l’origine, au moment de la mise en place de la forme que vous continuez à qualifier d’ordinaire dans la foulée de Benoit XVI, car (la seconde) quand la messe de Paul VI s’est propagée, sauf certains prêtres âgés ou handicapés (comme je l’ai précisé) tout prêtre avait l’obligaiton de l’adopter, cela faisait partie de l’instruction du magistère.
Cela ne remettait pas en cause l’usage marginal d’autres rites, ils ‘agissait de l’adopter en lieu et place du rite tridentin, et tout prêtre savait parfaitement qu’il désobéirait à ne pas procéder à ce changement sauf de façon marginale et selon les dérogations mentionnées lesquelles faisaient aussi une distinction entre une messe en privé et une en public : ce qui signifiait clairement qu’à terme, la pratique du rite tridentin allait disparaitre – comme celle d’autres rites plus anciens et sans interdire en effet qu’avec l’accord du pape, ils puissent être occasionellement célébrés mais nous ne parlons pas de ces exceptions.
C’est parce qu’il y eut des initiatives.tentatives de contournement/débordement –par exemple, un aumonier d’école privée (exemple : l’abbé Lucien Arène à l’école Ssaint Exupéry à Versailles et sans que les autorités de cette Ecole ne soient officiellement au courant !) pouvait le dimanche continuer le rite tridentin « en privé » ce qui permettait à des laïc qui le lui avaient demandé d’y assiter de plus en plus nomberux sans que la messe devienne public (la grille d’entrée de l’Ecole restait par hasard ouverte ou pour quelque motif plausible...) Et c’est parce que ces initiatives (de désobéissance qui ne disait pas son nom) n’ont pas été sanctionnées (le risque était réel et cela s’est joué à peu de choses !) et se sont multipliées (lettres de l’abbé Coache, réseaux « intégristes » déjà existants...etc. ) que on peut maintenant dire ce que vous dites, mais par abus ou pragmatisme.
De fait, le magistère a en quelque sorte fait marche arrière : comme cette pratique répondait clairement aux abus progressistes glissés dans la nouvellle messe, que la sanction ne pouvait venir que de Rome qui ne la donna pas (et qui avait demandé que le latin soit conservé pour certaines prières, etc ), après quelques turbulences que je préfère taire car elles sont peu flatteuses pour les 2 partis, un statu quo s’est installé.
Pour bien comprendre les choses, il faut en faire l’anamnèse depuis son commencement, ne rien oublier et ne pas se mentir !
Il se trouve que ce sont les mêmes (surtout laïcs) qui ont voulu conserver cette messe, et qui contestaient sur certains points le concile. Mais vous savez comme moi que le clergé et Mgr Lefébvre en premier, sauf s’il bénéficait d’un titre officiel de dérogation - cas du curé de Port Marly) ou pour ceux qui manifestement et ouvertement désobéirent (loin d’être nombreux et souvent déjà dissidents – abbé Coache), ont commencé par dire la nouvelle messe !
Les autres ont suivi quand cela s’est avéré « pas dangereux » !
L’extension de cette désobéissane aux USA et au Canada s’est faite par le biais de la messe tridentine célébrée au chateau de Versailles (sous la gouvernance du curé de Port Marly, qui ancien résistant bénéficiait d’appuis politiques) , et qu’en touristes certains croyants apprécièrent, ce qui les fit « échanger » avec ses promoteurs - les mêmes qui avaient convaincu ce curé, et qui convainquirent aussi Mgr Lefébvre (plus tard l’aidèrent financièrement quand ce fut nécessaire), et les convainquirent que c’était possible et de faire pareil dans leurs pays...
Je ne prétends pas qu’il n’y eut pas d’autres « foyers » mais ce que j’écris (et résume) c’est du concret et du sûr, et montre comment cela a pu se faire sur une partie importante (sinon la plus importante) de ce qui s’est réellement fait...

-Vous parlez, cher Intrus, de deux rites, le tridentin et le post-conciliaire (je ne sais plus quels noms adopter). Or en fidélité à l'enseignement du défunt pape Benoit XVI, on ne peut que reconnaitre là qu'un seul rite latin,sous deux formes, l'une ordinaire et l'autre extraordinaire, qui ont vocation à être mutuellement reconnus et à s'enrichir mutuellement.

La fidélité est une bonne chose, mais l’intention était claire et elle a échouée. De fait, pourquoi ne pas dire aussi que le rite Bizantin n’est qu’une autre forme du même rite ? Les tradis n’ont-ils pas suffisamment voulu démontrer que ces 2 rites étaient « foncièrement » différents, en dépit de points communs (il y en a aussi avec le rite bizantin !)
Le rite tridentin est un rite, pas une forme, rendons-lui cette noblesse ! même s’il était possible de faire cette tentative que fit ce pape ! Sinon, tout rite est une forme puisque le seul, celui du jeudi saint, nous est resté à tous inconnu, et d’ailleurs il ne pourrait être véritablement reconduit sans que ce soit Jésus-Christ lui-même qui le fasse, ce qui n’était pas son but et qui donc était une invitation à l’improvisation, que très vite le magistère a cru devoir contrôler pour des raisosn évidentes.
Autre point d’ancrage que les tradis eux-mêmes ont défendu : il est souhaitable d’avoir autant que possible le même rite – d’où « la messe de toujours » etc. – et ce n’est pas l’invention de « formes », qui étendent généreusement la contenance dans un seul rite de certaines alternatives (prière pénitentielle, canon...) à plusieurs rites qui deviennent des fomes (vous me suivez ?) qui y changera quelque chose !
Maitntenant ils défendent le contraire par oportunisme et un peu plus de « culture » pour « se faire une place » et toujours essayer la même chose, mais cela reste un point de ralliement pour une contestation qui porte sur bien plus que le rite – malgré toutes les chicanes qui depuis y ont été apportées, car il faut bien se justifier ! Et cela explique Traditionis Custodes (sans parler d’un autre motu proprio qui a été bloqué mais n’était pas loin de paraître et aurait mis les tradis restés fidéles au pape en face d’un gros dilemme – nou en saurons jamais comment « ils » auraient réagi ou se seraient répartis.
Nos cardinaux ont récemment manifesté la prise de conscience d’un besoin d’instaurer un nouveau rite : l’idéal serait qu’il soit excellent et porteur de l’expérience acquise, rejoigne la mission donnée par Jésus en ce qu’elle a de plus pure, et... rallie tout le monde et qu’il prenne la suite du rite Tridentin après une « interlude ».

Comme vous le comprendrez je l’espère, il ne s’agit pas là de donner une position ou un avis, mais un répatitulatif historique et véritable qui fase peu droit à l’interprétation ou la récupération idéologique.
L’emploi de ce terme pour qualifier les idées tradi (en ce qu’elles s’éloignent de celles du magistère : j’en ai donné 2 exemples plus haut concernant l’oecuménisme et la liberté religieuse : quel rapport avec la liturgie ?) est en soi un signe d’indulgence, car sinon il faudrait bientôt parler d’hérésie et cela ne fera que devenir de plus en plus manifeste avec le temps puisque clairement, l’usage de ce rite y trouve sa raison d’être – mais aussi dans le désir de maintenir un enseignement de qualité (et une pratique, mais pas celle qui se limite à la liturgie genre « sans le latin ils nous emmerdent » et qui n’empếche pas d’aller ensuite « aux putes » (seraient-elles des « escort girl » puisque les bordels n’existent plus !) qui un temps fut vacillante, et sur ce point ils ont eu raison mais...

Votre désir de maintenir l’appellation de forme extraodinaire ne s’explique que par celui de voir un rite se perpétrer sans vagues, alors oubliez les formes et allons à l’essentiel : le magistère estime que cette forme ne peut plus être celle majoritaire dans l’Eglise d’aujourd’hui, parce qu’elle ne permet pas au « missionnaire » que nous sommes tous de donner de lui une image qui soit celle permettant de défendre l’actualité du Christ pour le salut du monde.
Même si cette image est réservée aux assemblées où ils se retrouvent entre eux (mais c’est ouvert à tous et ils sont tous invités !) pour se mobiliser.
En cela, vouloir participer à ce rite est contre-productif, même si individuellement ce peut être le contraire. S’il est souhaitable de tous nous réunir autour d’un même rite, il serait plus judicieux de s’efforcer de le perfectionner, le rendre beau, etc.
Sasn oublier la vertu de l’obéissance...
Ce qui n’exclut pas la diversité puisque l’objectif est de nous réunir d’abord avec les orthodoxes, qui eux en ont su maintenir d’autres... (peu d’ailleurs : la diversité est une richesse à condition qu’elle reste limitée en nombre et expriment des vérités fortes et ancrées dans la tradition, laquelle dépasse le liturgique...)
Il n’y a pas eu d’heureux ou de malheureux motu proprio, il n’y a eu que des tentatives qui ont échoué car elles ne prenaient pas le problème dans sa globalité. Et puis quitte à mettre les pieds dans le plat, il faut s’en expliquer avant et bien (vous oubliez une autre parution du pape François qui en fut sa tentative, mais trop limitée et controversée elle fut davantage un intéressant mais trop personnel aveu d’incompréhension...)

J’en profite ici pour clarifier un point qui répondra à une certaine Marie quand j’évoquais une forme d’hypocrisie.
Le supérieur de la FSSPX est aujourd’hui un italien, pourtant quand des matrones italiennes virnet pleurer sous les fenêtres de Paul VI pour qu’il « revienne » à la messe tridentine (preuve que...), il ne céda point et aucun prêtre italien n’aurait osé lui désobéir – en tout cas à grande échellle et sinon ce fut vite « réglé ».
Quand l’abbé Laguérie voulut avec 400 paroissiens occuper une autre Eglise que st Nicolas du Chardonnet... Il échoua.
Ceux qui en bien plus petit nombre réussirent à St Nicolas venaient de ... Versailles (Port-Marly et St Germaian- le Vésinet. Lers mêmes qui...).
Quand saint Ignace était à la bataille de Lépante (qui sauva la chrétienté) il ne maniait pas le chapelet ou la croix, mais une épée !
Donc : première hypocrisie. Tandis que quand David quitta son trône parce qu’il savait que la révolte de son fils venait de son péché et en était le châtiment, au lieu de combattre ses ennemis qui venaient à sa portée, il s’en remit à Dieu !

Ici je manifesterai mon avis, qui est que le mouv des tradis cetainement est porteur d’une partie de la volonté du Saint-Esprit, mais ce dont il est porteur aurait pu et peut encore être porté autrement.

Des prêtres d’avant Ecône, comme le chamoine Porta qui en tant qu’handicapé « avait le droit », eurent leurs fidèles, qui avec le temps lui trouvèrent une chapelle (ND des armées à Versailles) et sans jamais avoir eu de « rapport » avec la FSSPX maintinrent la messe tridentine (aujourd’hui le lieu a été repris en toute continuité par la fraternité saint Pierre).
Cela sans aucune vague... La messe tridentine n’est pas, ou n’est plus, nécessaire à ce « porté ». Elle l’a été pour ceux qui l’exercaient , mais avec plus de courage et de vertu ils auraient pu faire autrement.

La seconde hypocrisie elle se tient dans l’évolution même de leur position (je parle de la matrice qui aura-rait garanti leur perpétration !), où ils en ont tant adoptées par simple opportunisme et sans craindre la contradiction ! Tous les tradis ont admiré « veritatis splendor », pourtant ils ont refusé de le reconnaître officiellement. Ils n’hésitent pas à utiliser à leur profit d’autres décisions d’un magistère dont ils contestent la légitimité et contre lui. Ils en sont arrivés à « arrêter » l’autorité du magistère au moment du passé qui leur a paru le plus propice. Mais à l’occasion, ils changeront sur cela encore de position...
Il y aurait tant d’autres exemples !