Colas a écrit : ↑sam. 11 juil. 2026, 15:43
En revanche, Jean Chrysostome n’a jamais cru à cette doctrine. Que des expressions comme « peines éternelles » ou « vers qui ne meurt point » figurent dans la traduction française de ses ouvrages, je veux bien l’admettre. Mais Chrysostome ne croyait ni en l’existence de « peines sans fin », ni en celle de « vers qui ne meurt jamais ». Souvenez-vous qu’étant de langue grecque, il savait pertinemment que
aionios signifie « durant un âge » et non « éternel ». Ilaria Ramelli classe d’ailleurs Jean Chrysostome dans la catégories des « hopeful universalists ».
Quant à Clément d’Alexandrie, il n’y a absolument aucun doute le concernant : c’était un universaliste convaincu et un fervent partisan de l’apocatastase. Il existe un très fort consensus parmi les patrologues à ce sujet. La seule question qui n’est pas tranchée, c’est de savoir si Clément incluait les anges déchus dans la restauration universelle. Cela, il est très difficile de l’affirmer même si à titre personnel, je le crois. Ce qui est sûr, en revanche, c’est que son disciple Origène les incluait.
Bonsoir Colas,
Je me suis lancé dans cet exercice en croyant qu’ainsi vous en cesseriez le jeu, mais voilà que vous m’obligez à le continuer ; alors je vais le faire pour une dernière fois, avec en bonus une version anglaise, et vous dirai ensuite pourquoi (121)
Dans ses homélies, Chrysostome insiste explicitement sur le caractère non temporaire des peines finales.
· À propos de la prédication apostolique, il affirme : « That the punishment then is eternal is plain… » (“Que la punition est éternelle est manifeste…”) dans le contexte de ses commentaires sur la gravité du jugement. (homélie 9 sur I corinth)
· En commentant 2 Th 1,9 (qui parle de “destruction éternelle”), il réfute l’idée que ce serait “plus doux” ou “temporaire” : « …suffer punishment, even eternal destruction » et il explique que ce n’est pas temporaire. (Homélie 3 sur 2 thess)
· Sur les paroles de Jésus (“leur ver ne mourra pas… leur feu ne s’éteindra pas”), Chrysostome conclut directement : « …there will never be any release… everlasting punishment… Now if the life be eternal, the punishment is eternal. » Homélie 25 sur l'épître aux romains)
Autrement dit, Chrysostome traite le vocable dont vous débattez du sens exact et les images de durée indéfinie comme des indications sérieuses, et il en tire une conclusion doctrinale : pas de libération après coup.
Clément d’Alexandrie insiste aussi sur la réalité du jugement et sur la finalité des peines.
· Dans un passage exhortatif, il oppose “salut” et “destruction”, et évoque la préférence pour “le feu que le Seigneur a préparé pour le diable et ses anges” (référence explicite à Mt 25,41). ((xortation to the heaten chapt 9)
· Dans Le Pédagogue (livre 3 : 8), il utilise des citations scripturaires (Jude) pour parler des anges rebelles “réservés pour le jugement du grand jour” et liés “en chaînes éternelles sous les ténèbres”, pour justifier l’usage pédagogique de la crainte.
L’interprétation de Clément ne présente donc pas les menaces comme de simples “images” ou comme des avertissements dont le jugement réel s’éteindrait ; il les lit comme avertissements sérieux orientés vers le jugement.
Mais j'admets qu'ils aient pu dire autre chose dans d'autres passages qui prêteraient à une interprétation comme vous savez en faire...)
Pourquoi une dernière fois ? Parce qu’il ne s’agit ici ni d’exégèse, ni de théologie, ni de psychologie, mais d’histoire. Et que la seule chose qui est certaine c’est que les avis étaient alors divers et que quand cela a été tranché ils auront tous été pris en compte et par les plus compétents.
Il importe peu de savoir si X Y ou Z ont été pour ou contre, la seule chose qui importe ce sont leurs arguments et leur valeur. Vous qui ici venez de brillamment défendre l’idée que le jugement individuel était la clé de tout, pourquoi faites-vous appel à ce genre d’arguments qui n’est rien que de l’intimidation et à mon sens inefficace, sauf pour les érudits et par amour de la joute plus que de la vérité.
Si tel arguemnt vous vient d’untel, alors citez-le par respect, sinon quel intérêt de savoir ce que lui pensait ?
Je les crois inefficaces car ce qui intéresse chacun aujourd’hui c’est son propre salut, or en raison de la vertu d’espérance il n’y a pas à en douter si on cherche à vivre honnêtement sa foi. Ce genre de sujets de réflexion qui portent sur les autres et les concerne se heurte au principe du for interne et ne présente aucun intérêt que logique, sauf s’il s’appuie sur une parole révélée or il n’y en a eu aucune à ce sujet, mais des perspectives d’ouvertures pour accroître l’humilité.
Il offense même la charité en risquant de créer des catégories de prochain, que nous traiterions différemment. Ce n’est pas à nous de nous mettre à la place de Jésus et il ne nous l’a pas donnée ! Là où il a mis du mystère, respectons ce mystère au lieu de chercher à prétendre mieux le résoudre qu’un autre !
Or la position de l’Eglise est à cet égard la plus respectueuse qui laisse ouvertes toutes les possibilités en respectant Sa parole...
En revanche, donnez-moi vos arguments, de vrais arguments, et je les traiterai avec un infini respect, même si je les critique...
Je ne vois pas non plus l’intéret de reprendre comme vous l’avez fait ci-dessous des arguments aujourd’hui connus comme appartenant à une Eglise et quand elle n’est pas attaquée. Car s’ils sont connus c’est qu’ils n’ont pas non plus permis de faire avancer un rapprochement oecuménique !
Colas a écrit : ↑ven. 10 juil. 2026, 13:09
J’en viens maintenant à mon deuxième point, à savoir le péché contre le Saint Esprit. Jésus a dit : «
quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir » (Matthieu 12:32). Il n’est pas question ici d’un péché qui ne puisse jamais être pardonné, mais d’un péché qui ne sera ni pardonné dans ce siècle, ni dans celui à venir. L’expression « ce siècle » (
aiōni) désigne l’âge mauvais dans lequel nous évoluons présentement (voir Galates 1:4, 2 Corinthiens 4:4, Romains 12:2 et 1 Corinthiens 1:20). Quant au siècle à venir, il désigne le Millénium, c’est-à-dire la période de mille ans de paix qui prendra place sur la terre entre la bataille d’Armageddon et celle de Gog et Magog. Cependant, nous savons qu’il existe au moins deux siècles qui suivront le Millénium : celui de l’étang de feu, dans lequel les péchés des hommes seront consumés par le feu ; et celui de la Jérusalem céleste, c’est-à-dire l’état définitif. Il y a donc, me semble-t-il, tout lieu d'espérer.
Il s’agit là d’une lecture qui n’est pas la lecture catholique et si vraiment vous voulez savoir pourquoi alors je vous l’exposerai, mais sinon je tiens cela pour une perte de temps. Ce sera fait encore ici pour encore une dernière fois...
L’idée d’un “étang de feu” qui ne serait qu’une étape menant in fine au salut universel ne peut pas être présentée comme la lecture catholique.Le Catéchisme relie l’expression notamment de Marc (3 :),29 à une réalité spirituelle : si la personne rejette volontairement la miséricorde en refusant la conversion. Il précise aussi : il n’y a pas de limites à la miséricorde, mais celui qui refuse délibérément d’accueillir cette miséricorde par le repentir rejette le pardon et la “salvation offerte par l’Esprit Saint”, ce qui mène à l’endurcissement et à la perte éternelle.
Donc, pour l’Église, l’enjeu n’est pas un calendrier d’âges successifs où “tout finira par passer”, mais une attitude ultime : le refus de la conversion.
Autrement dit : “l’âge à venir” renvoie à l’état final (avec la purification des justes quand c’est applicable), et non à une séquence où la damnation serait seulement temporaire et résolue par des étapes de l’après-mort. La nécessité de l’enfer s’appuie sur une logique de refus “jusqu’à la fin” de croire et de se convertir.
Je suis un peu étonné qu’un partisan ou ancien partisan de la double prédestination ne comprenne pas cela, puisqu’il a cru possible que Dieu puisse ainsi figer arbitrairement le sort d’une personne. Certes et cependant, même si ce n’est pas vrai (ce que l’Eglise enseigne...), il se trouve que ce serait refuser à une personne la possibilité d’intervenir dans son salut, si quelle que soit sa disposition Dieu la « convertira ».
En même temps, ce partisan devrai le comprendre et ne pas s’en étonner, d’où votre croyance à vous qui est à l’opposé, parce que ce n’est qu’une autre manière pour Dieu d’imposer arbitrairement à sa créature un choix !
L’Eglise cahtolique enseigne que nous devons espérer la miséricorde de Dieu, tout en prenant au sérieux l’irréversibilité spirituelle que désigne l’expression de Jésus et qui tient au refus délibéré de la miséricorde (cela peut paraitre aberrant, mais pourtant les exemples ici bas abondent qui en rendent la possibilité réelle !
Dans cette tradition d’interprétation l’expression “ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir” désigne précisément le fait qu’il n’y aura pas de pardon à ce niveau, parce que ce péché est lié à une situation de condamnation qui s’étend jusqu’à l’au-delà final. Par exemple, saint Thomas explique que l’opposition “ni dans ce monde / ni dans le monde à venir” signifie qu’il y a punition dans l’un et dans l’autre, non une “période” avant un pardon ultérieur. Même si le NT parle bien d’“âges” (présent/futur), il parle aussi très clairement d’une issue finale qui n’est pas simplement temporaire. Le NT donne des “âges” et une progression, mais il ne donne pas, dans ces passages, une progression où le châtiment du réprouvé (et a fortiori le refus du salut) finirait par se transformer en salut pour tous.
Mais cela à mon sens n’est qu’une façon de biaiser le sujet car ce qui vous échappe et qui se tient dans la prise en compte de la disposition de l’âme, vu que dans votre tradition Dieu s’en fout, alors il peut bien soit condamner des innocents, soit gracier tout le monde !
Je pense que la prise en compte de cette disposition de l’âme est un élément que vous ne savez pas apprécier à sa juste valeur, ce qui est normal car Dieu seul le peut !
Et ce que moi je constate, c’est que l’interprétaiton catholique tombe davantage sous le sens que celle que vous nous présentez, et qui ressemble plus ou trop à une tentative de faire dire aux textes quelque chose plutôt que de les écouter, en vous servant de prophéties sur le « comment » – or celles concernant la vie du Christ nous auront appris et montré que la réalisation des prophéties donne lieu à de vastes surprises.
Je reviendrai sur ce défaut quand je vous répondrai sur la question de Juda qui sera un très bon exemple.
Quand on dit que “avec le jugement final, le temps cessera”, (car vous avez aussi adopté cet angle d’approche) cela ne signifie pas forcément “plus aucune succession du tout”, mais que le temps de la corruption (du règne de Satan pour certains) cesse et que l’état des âmes et du monde renouvelé ne se transformera plus substantiellement. Les expressions temporelles sont un langage humain pour signifier une réalité irrévocable, tandis que l’éternité comme telle n’est pas du “temps infini”, mais un autre mode de durée où il n’y a plus d’addition ni de succession de moment, mais une simultanéité où l’empreinte de l’âme restera figée à travers le jugement de Dieu dans un état qui reflète ce qu’elle est.
Ce qui répond à l’objection d’une disproportion entre le mal commis et le châtiment infligé, outre que celle-ci tient peu compte de la majesté divine qui a été offensée.
Il faut juste faire confiance en Dieu et en sa justice pour l’accepter. Sinon on tombe dans une critique détournée qui ne se confiera pas sur son véritable objet.
Ou sur une autre façon plus moderne de le dire, à savoir que c’est l’âme elle-même qui décidera de son lieu, en découvrant qui est Dieu - elle choisira l’enfer si elle comprendra qu’il est incompatible avec ses valeurs.
Mais de celle-là qui plaît à beaucoup vous en êtes encore très éloigné...
Mes suppositions ici peuvent être fausses, qui s’appuient sur vos contributions. Etant donné que cela doit faire des années que vous peaufinez et préparez votre « combat », il y a de fortes chances que je ne vous apprenne rien, sinon par ce qui est le fruit de ce que vous diriez être mon propre jugement et qui ne semble pas beaucoup vous intéresser. Sans doute parce que cela ne va pas ni dans votre sens ni dans celui à quoi vous vous attendiez.
