Si Dieu est amour, comment devons-nous regarder l'amour entre personnes du même sexe ?

[Fée Violine]

Le fait qu'un chemin soit beau et voulu par Dieu signifie-t-il automatiquement que tous les autres chemins sont dépourvus de toute valeur ou de toute présence de Dieu ?

Les autres chemins peuvent avoir de la valeur, mais comme je disais, être avec son semblable c'est plus facile, donc moins riche. Il me semble.

[Catholique Zombie]

A propos ...

L'amour, dans son essence, n'est-il pas toujours une réalité précieuse ?

Justement non.

Car il y a l'amour désordonné, désaxé ou déviant. L'amour excessif de l'argent, du plaisir, de soi, des animaux, des vanités et tout ce qui brille. Un amour se révélant surtout être davantage une compulsion, une passion irrationnelle, un enfermement, un déséquilibre intérieur ou une fuite (voire une haine) à l'égard de (,,, ou en réaction contre) l'ordre normal des choses; au préjudice de son véritable bonheur suprême à soi et injuste envers le pallier moral supérieur. La Bible parlerait de chemin de mort ou poursuite d'un faux bonheur, du vent, d'une apparence de liberté.

Le père incestueux avec sa fille, le frère marié avec sa soeur, l'écrivain qui aime les adolescentes ou les petites filles, l'artiste ou le notable avec les petits garçons et adepte de tourisme sexuel en Thaïlande ou au Maroc. Que l'on ne dise pas que ce devrait être différent avec l'homosexualité car c'est la même chose par un certain côté.

Chaque cas serait certainement particulier ou différent. Sauf que toujours y aura-t-il à la racine un dégoût, blocage, refus et fuite devant l'ordre naturel des choses et comme le plus apte aussi à produire une vraie joie, sans mélange de tristesse, de gêne, avec remords et tout.

[Catholique Zombie]

Car si Dieu est amour, et si l'on reconnaît la présence d'un véritable amour dans certaines de ces relations, où se situe exactement la rupture ...

Par rapport à un accomplissement plus plein de soi, meilleur, plus satisfaisant pour tous, ''plus réconcilié avec le monde.'' dans le bon sens du terme. La marginalité déviante signale un déficit. Cette remarque se veut objective a priori, non pas ''jugeante''.

[peter]

A propos ...

L'amour, dans son essence, n'est-il pas toujours une réalité précieuse ?

Justement non.

Car il y a l'amour désordonné, désaxé ou déviant. L'amour excessif de l'argent, du plaisir, de soi, des animaux, des vanités et tout ce qui brille. Un amour se révélant surtout être davantage une compulsion, une passion irrationnelle, un enfermement, un déséquilibre intérieur ou une fuite (voire une haine) à l'égard de (,,, ou en réaction contre) l'ordre normal des choses; au préjudice de son véritable bonheur suprême à soi et injuste envers le pallier moral supérieur. La Bible parlerait de chemin de mort ou poursuite d'un faux bonheur, du vent, d'une apparence de liberté.

Le père incestueux avec sa fille, le frère marié avec sa soeur, l'écrivain qui aime les adolescentes ou les petites filles, l'artiste ou le notable avec les petits garçons et adepte de tourisme sexuel en Thaïlande ou au Maroc. Que l'on ne dise pas que ce devrait être différent avec l'homosexualité car c'est la même chose par un certain côté.

Chaque cas serait certainement particulier ou différent. Sauf que toujours y aura-t-il à la racine un dégoût, blocage, refus et fuite devant l'ordre naturel des choses et comme le plus apte aussi à produire une vraie joie, sans mélange de tristesse, de gêne, avec remords et tout.

Bonjour Catholique Zombie,

Je suis d'accord avec vous sur un point : tout ce qui est appelé « amour » n'est pas nécessairement bon ou ordonné. Il existe effectivement des attachements qui peuvent nous enfermer ou nous éloigner de Dieu.

Cependant, je me demande s'il ne faut pas distinguer des réalités très différentes.

Par exemple, l'inceste ou la pédophilie impliquent des questions de domination, de vulnérabilité et de consentement qui me semblent d'un autre ordre que la relation entre deux adultes consentants qui s'aiment sincèrement.

C'est justement là que se trouve mon questionnement.

Je comprends que l'Église considère la pratique homosexuelle comme moralement désordonnée. Mais je me demande encore comment regarder une relation où il y a de la fidélité, du dévouement, de la tendresse et un amour sincère.

Je ne prétends pas avoir la réponse. J'essaie simplement de comprendre et de réfléchir avec vous tous.

[peter]

Car si Dieu est amour, et si l'on reconnaît la présence d'un véritable amour dans certaines de ces relations, où se situe exactement la rupture ...

Par rapport à un accomplissement plus plein de soi, meilleur, plus satisfaisant pour tous, ''plus réconcilié avec le monde.'' dans le bon sens du terme. La marginalité déviante signale un déficit. Cette remarque se veut objective a priori, non pas ''jugeante''.

Bonjour Catholique Zombie,

Merci d'essayer de répondre à ma question sur la « rupture ».

Si je vous comprends bien, vous voyez dans l'homosexualité une forme de déficit ou d'inachèvement par rapport à la vocation de l'homme et de la femme.

Je me pose cependant une autre question.

Comment pouvons-nous savoir qu'une personne est nécessairement moins accomplie ou moins réconciliée avec elle-même parce qu'elle aime une personne du même sexe ?

Je connais des personnes homosexuelles qui vivent la fidélité, le dévouement, le service des autres, la générosité et une véritable recherche de Dieu.

Je me demande donc si l'accomplissement humain se mesure uniquement à la conformité avec un modèle donné, ou s'il se mesure aussi aux fruits que produit une vie : l'amour, la bonté, la paix, le don de soi.

Je n'ai pas de réponse définitive. Je suis simplement en réflexion.

L'accomplissement d'une personne se reconnaît-il uniquement à une norme théorique, ou aussi aux fruits concrets de sa vie et de son amour ?

[Kerygme]

« Dieu est amour » ne peut être réduit à l'éros, quand on dit que Dieu est amour on se réfère forcément à "Agapè"; et cela change tout.

Malheureusement en français, on va utiliser le même mot pour dire : j'aime Dieu ou j'aime le chocolat.
Alors que dans le grec ancien il y a plusieurs mots qui définissent des formes graduelles d'amour :
- éros : l'amour passionné, sensuel et romantique
- storgē : l'amour familial, l'affection parentale.
- philia : l'amour platonique, l'amitié et la camaraderie.
- agapè : l'amour altruiste, divin, inconditionnel.

Dans Deus Caritas Est, le pape Benoît XVI explique que le terme éros sert à indiquer un amour souvent qualifié de mondain, et qu’on l’associe volontiers à l’idée d’un amour “ascendant”. L’encyclique souligne aussi que, dans l’histoire religieuse et philosophique, éros peut être pensé comme un amour qui cherche son bonheur et sa possession (c’est pourquoi on le met parfois en contraste avec un amour plus “désintéressé”).

Le même texte indique que agapè désigne l’amour “fondé et façonné par la foi” : un amour “descendant”, avec une dimension d’offrande (le texte parle aussi de l’opposition “oblatif”/sacrificiel). Autrement dit : l’amour agapè ne se contente pas du désir du bien chez l’autre ; il se donne, se tourne vers l’autre, et cherche son vrai bien jusque dans le don.
Concrètement, quand l’amour devient agapè, il cesse d’être seulement “à la recherche de soi” et devient souci réel du bien de l’autre : il devient renoncement et peut aller jusqu’au sacrifice.

Parce que l’agapè rejoint le Christ de manière sacramentelle et communautaire, il n’est pas un amour “privé” : la communion attire “hors de soi” vers le Seigneur et vers l’unité avec tous.
Benoît XVI relie explicitement l’agapè à l’Eucharistie : l’agapè de Dieu vient “corporellement” pour continuer son œuvre “en nous et par nous”.


C'est un comble pour une langue, qui se veut une langue de l'amour, d'être si pauvre en mots pour définir l'Amour.

[peter]

« Merci pour cette belle explication. Elle montre bien les différentes formes que peut prendre l'amour dans le langage grec. Mais, pour ma part, je me pose une autre question.

Avant de distinguer l'éros, la philia ou l'agapè, ne faudrait-il pas d'abord se demander d'où vient l'amour lui-même ?

La Bible ne dit pas seulement que Dieu possède de l'amour. Elle dit : "Dieu est amour."

Si Dieu est l'origine de tout véritable amour, alors la première question n'est peut-être pas : de quelle catégorie d'amour parlons-nous ? mais plutôt : cet amour conduit-il réellement à Dieu et au bien de l'autre ?

Pour moi, c'est là que se trouve le critère essentiel. Dieu regarde le cœur. Il voit l'intention profonde. Un même geste peut être motivé par l'égoïsme ou par le don de soi. C'est l'intention qui révèle si l'amour est centré sur soi ou orienté vers l'autre.

Finalement, tous les mots grecs sont utiles, mais ils nous ramènent à une seule source : Dieu, qui est l'Amour. »

[Kerygme]

Bonjour Peter,

Ce qui perturbe souvent le raisonnement c'est l'anthropocentrisme appliqué à Dieu : amour humain comme référentiel, pis encore si la sexualité est sous jacente, vous allez voir pourquoi j'aborde ce point.
Alors, la comparaison est faussée car elle va de Dieu vers l'individu, alors que ce devrait être l'inverse. Ce n'est pas à Dieu de se convertir à nos intentions.

En doctrine catholique, il faut distinguer plusieurs niveaux de “amour” :

L’amour au sens de “charité” (amour de Dieu) : c’est la vertu théologale par laquelle on aime Dieu par-dessus tout et le prochain en Dieu. Si Dieu n’est pas vraiment au centre de l’amour, la charité n’est pas pleinement là.

L’amour humain (amitié, tendresse, désir de bien) : on peut aimer une personne et vouloir du bien, même si l’orientation la plus profonde vers Dieu manque ou n’est pas consciente. Mais cet amour doit être épuré pour devenir “amour selon Dieu”, parce que l’amour de Dieu et l’amour du prochain sont inséparables.


Au sens catholique l'amour homosexuel n'est pas remis en doute, mais il devrait être tourné vers la Charité, c'est à dire l'amour de Dieu en premier. Et si ce couple est chrétien, à vivre cet amour "selon Dieu" en unissant leurs difficultés à la Croix du Christ pour s'aimer chastement.
Alors un amour homosexuel chaste est chemin de sainteté.

Car il y a des eunuques qui le sont de naissance, dès le sein de leur mère ; il y a aussi des eunuques qui le sont devenus par la main des hommes ; et il y en a qui se sont faits eunuques eux-mêmes à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre, comprenne ! "
- Matthieu 19,12

En mettant la Parole de Dieu en premier on transforme le "pour moi" en "pour Dieu".


Et pour conclure, un adage dit que "l'enfer est pavé de bonnes intentions". Ce n'est donc pas l'intention qui révèle l'amour mais son but, sa finalité, pour nous qui sommes créés à l'image de Dieu.
Vous allez trouver la comparaison osée, et c'est volontaire, mais un père peut battre ses enfants tout en les aimant. Si le fond ou l'intention sont là, la forme en est bien dévoyée. Est-ce de l'amour "selon Dieu" ou avec "Dieu au centre" ?

[Ombiace]

Rebonjour peter

Si Dieu est l'origine de tout véritable amour, alors la première question n'est peut-être pas : de quelle catégorie d'amour parlons-nous ? mais plutôt : cet amour conduit-il réellement à Dieu et au bien de l'autre ?

Je ne suis pas certain que les 2 questions soient si éloignées.
J' avais déjà évoqué sous un autre angle ceci : Lorsqu un couple hétérosexuel procrée, il met Dieu à contribution, sa pratique honore la création telle que le Créateur l'a créée. Peut on en dire autant du couple homosexuel ?
Perso, je crois plutôt percevoir l idée que Dieu se serait montré négligeant avec sa Création.

Alors, plutôt que de retrancher la question de savoir à quel amour on a affaire dans le couple homosexuel, ne serait il pas pertinent au contraire de creuser quel amour il entretient avec Dieu ?

[peter]

« Je comprends votre réflexion, Ombiace. Je ne cherchais pas à écarter la question de la nature de l'amour, mais à proposer un ordre dans notre réflexion. Avant d'examiner les différentes formes d'amour, je me demande s'il n'est pas utile de revenir à leur source. Si Dieu est l'origine de tout véritable amour, alors tout amour authentique devrait conduire à Dieu, à la vérité et au bien de l'autre. C'est seulement ensuite que l'on peut discerner si telle ou telle relation correspond ou non au dessein de Dieu. Les deux questions me semblent donc complémentaires plutôt qu'opposées. »

[Ombiace]

Je comprends votre réflexion, Ombiace.

Je m'en réjouis, c'était mon objectif

Je ne cherchais pas à écarter la question de la nature de l'amour, mais à proposer un ordre dans notre réflexion. Avant d'examiner les différentes formes d'amour, je me demande s'il n'est pas utile de revenir à leur source

Précisément, remonter le cours d'un ruisseau (l'amour) jusqu'à sa source (Dieu) serait en effet bien l'idéal, mais je crains que hétérosexuels comme homosexuels soient bien démunis pour accomplir une telle exploration dans les origines.

Je persiste à plaider plutôt pour la simplicité :

Etudions donc plutôt d'abord ce que nous avons à notre portée (les formes d'amour dont nous sommes capables).
Voyons ensuite si elles font ou non honneur à la création, au Créateur. Cela donne déjà des informations sur la nature de notre amour pour Lui..

Pour tout dire, je pense que ce serait non seulement plus simple, mais que c'est la seule démarche accessible au commun des pécheurs

Après, si, de votre coté, vous persistez à trouver plus accessible de vous rapprocher de Dieu d'abord, et de connaître ainsi ses desseins, c'est que vous avez un avantage que je n'ai pas. Les choses sont inégales, et je vous laisse vous prononcer sur votre question en titre.

Bien à vous

[peter]

Merci, Ombiace.

Je suis même un peu flatté par votre réponse, car elle m'oblige à préciser davantage ma pensée.

Vous avez raison sur un point : je ne prétends pas connaître les desseins de Dieu. En revanche, il y a une chose que nous savons avec certitude, parce que Jésus nous l'a révélée : Dieu est amour (1 Jn 4,8).

Et lorsque Jésus nous laisse son commandement, il ne commence pas par définir différentes catégories d'amour. Il nous dit simplement :

« Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés. » (Jn 13,34)

C'est peut-être là que se trouve, à mes yeux, le premier critère. Avant de qualifier une forme d'amour, je me demande si elle ressemble à l'amour du Christ : un amour qui cherche le bien de l'autre, qui se donne, qui conduit à Dieu et qui est prêt à se sacrifier.

C'est dans cet esprit que j'avais formulé la question du titre.

[Ombiace]

Merci, Ombiace.

Je suis même un peu flatté par votre réponse

Je vous en prie, peter, je ne vois pas bien ce que vous pouvez ressentir de flatteur dans mon propos, mais après tout tant mieux..

Vous avez raison sur un point : je ne prétends pas connaître les desseins de Dieu. En revanche, il y a une chose que nous savons avec certitude, parce que Jésus nous l'a révélée : Dieu est amour (1 Jn 4,8).

Et lorsque Jésus nous laisse son commandement, il ne commence pas par définir différentes catégories d'amour. Il nous dit simplement :

« Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés. » (Jn 13,34)

Il me semble que la plupart d'entre nous pourraient tenir le même discours, peut-être tous

C'est peut-être là que se trouve, à mes yeux, le premier critère. Avant de qualifier une forme d'amour, je me demande si elle ressemble à l'amour du Christ : un amour qui cherche le bien de l'autre, qui se donne, qui conduit à Dieu et qui est prêt à se sacrifier.

C'est dans cet esprit que j'avais formulé la question du titre.

Je n'avais en effet pas compris ou pas vu de lien avec la question du titre, puisque dans les Evangiles, dans l'amour de Jésus, auxquels en effet nous nous référons, nous n'avons pas d'exemple où Jésus soit confronté à l'homosexualité. L'amour dont il aime les homosexuels ne peut donc pas être examiné à la lumière des Evangiles.
De sorte que, pour citer encore le même passage :

Avant de qualifier une forme d'amour, je me demande si elle ressemble à l'amour du Christ : un amour qui cherche le bien de l'autre, qui se donne, qui conduit à Dieu et qui est prêt à se sacrifier

nous nous trouvons donc toujours au même point dans la discussion, puisque ce qui peut conduire à Dieu n'a toujours pas été étudiée sous cet angle irréductible de l'homosexualité, ni à la source, dans les Evangiles, ni par vous-même, puisque vous continuez à creuser cette piste dont je vous dis qu'elle est inexistante.
Démuni par le fait que l'amour de Jésus , si illustré dans les Evangiles (que vous appelez la source), ne donne pourtant pas d'illustration de ce cas particulier de l'homosexualité, et puisque (je ne sais plus comment le dire autrement) :

Avant de qualifier une forme d'amour, je me demande si elle ressemble à l'amour du Christ

vous persistez encore dans cette démarche, je me permets de vous demander, sans vouloir être provocateur (je suis simplement las), si vous n'envisagez pas l'hypothèse que Jésus ait pu se comporter comme l'un d'eux, ou, à défaut négliger d'"honorer" cette forme d'amour

[peter]

Merci, Ombiace.

Je crois que nous touchons ici au véritable point de divergence.

Vous me dites que les Évangiles ne présentent pas de scène où Jésus est confronté explicitement à l'homosexualité, et je suis d'accord avec ce constat.

En revanche, je ne cherche pas à savoir comment Jésus aurait réagi devant une situation particulière qui n'est pas rapportée.

Je cherche à comprendre quel est le critère qu'il nous laisse pour discerner toute forme d'amour.

Pour moi, ce critère est universel. Lorsque Jésus dit : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés », il ne dresse pas une liste de toutes les situations possibles. Il révèle une manière d'aimer.

C'est donc cette manière d'aimer que j'essaie de prendre comme point de départ. Ensuite seulement vient la question de savoir si telle ou telle relation correspond, ou non, à cet amour.

Je ne prétends pas que cette démarche apporte immédiatement la réponse. Je dis simplement que c'est, à mes yeux, le premier critère de discernement.
« Je ne prétends pas savoir ce que Jésus aurait fait dans une situation non rapportée. Je cherche à appliquer le principe général qu'il nous a laissé. »

[Ombiace]

Merci, Ombiace.

Je crois que nous touchons ici au véritable point de divergence.

Je vous en prie..
Pour le point de divergence, de mon coté, je n'en vois pas, mais je ne vois pas non plus de point de convergence déterminant. C'est de tout cela dont je suis quelque peu las

Vous me dites que les Évangiles ne présentent pas de scène où Jésus est confronté explicitement à l'homosexualité, et je suis d'accord avec ce constat.

Je m'en réjouis

En revanche, je ne cherche pas à savoir comment Jésus aurait réagi devant une situation particulière qui n'est pas rapportée.

Je n'ai dit cela à propos de personne

Je cherche à comprendre quel est le critère qu'il nous laisse pour discerner toute forme d'amour.

Pour moi, ce critère est universel. Lorsque Jésus dit : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés », il ne dresse pas une liste de toutes les situations possibles. Il révèle une manière d'aimer.

C'est donc cette manière d'aimer que j'essaie de prendre comme point de départ. Ensuite seulement vient la question de savoir si telle ou telle relation correspond, ou non, à cet amour.

C'est bien ce que j'avais compris

Je ne prétends pas que cette démarche apporte immédiatement la réponse. Je dis simplement que c'est, à mes yeux, le premier critère de discernement.
« Je ne prétends pas savoir ce que Jésus aurait fait dans une situation non rapportée. Je cherche à appliquer le principe général qu'il nous a laissé. »

D'accord, je vous suis mieux.. Mais je crois quant à moi que ce qui à vos yeux est le premier critère de discernement ne fonctionne pas avec cette inconnue du registre homosexuel, -inconnue- au sens évangélique. Vous m'aviez compris également, je suppose..
Donc, c'est dire que le souci que je vois dans votre démarche, c'est que vous risquez d'attendre longtemps après une réponse, que selon moi, on ne fera pas dire aux Evangiles, ni à la manière qu'a eu Jésus d'aimer ses prochains. Vous m'aviez sûrement compris également..

D'où mon idée de plutôt raisonner avec les données qui sont accessibles, c'est à dire celles que j'avais exprimées ci dessous, même si ces données ne peuvent pas être absolues, puisqu'elles sont forcément subjectives :

J' avais déjà évoqué sous un autre angle ceci : Lorsqu un couple hétérosexuel procrée, il met Dieu à contribution, sa pratique honore la création telle que le Créateur l'a créée. Peut on en dire autant du couple homosexuel ?
Perso, je crois plutôt percevoir l idée que Dieu se serait montré négligeant avec sa Création.

Alors, plutôt que de retrancher la question de savoir à quel amour on a affaire dans le couple homosexuel, ne serait il pas pertinent au contraire de creuser quel amour il entretient avec Dieu ?