Si Dieu est amour, comment devons-nous regarder l'amour entre personnes du même sexe ?

[Anna2003]

Au fond, une seule question m'habite depuis le début :

Si Dieu est amour, s'il est le créateur de la sexualité, du désir et du plaisir, pourquoi demanderait-il à certaines personnes de ne jamais vivre cette dimension de leur être ? Comment cette exigence est-elle compatible avec son amour ?

Mais la même logique on peut l'appliquer aux autres désirs désordonnés . Je ne peux pas accepter l'argument (Dieu a créé le désir et le plaisir)^(certain désirent des pratiques sadomasochistes etc)==> (les pratiques sadomasochistes sont acceptables )

[peter]

Bonjour Anna,

J'ai l'impression que nous ne parlons pas de la même question.

Je vous inviterais simplement à relire attentivement celle que j'ai formulée, car je ne dis nulle part que tout désir ou tout plaisir est moral parce que Dieu les a créés.

Ma question est beaucoup plus précise et porte uniquement sur la cohérence entre l'affirmation que « Dieu est amour » et l'exigence demandée à certaines personnes.

C'est cette question que je cherche à comprendre depuis le début.

[Coco lapin]

Si Dieu est amour, s'il est le créateur de la sexualité, du désir et du plaisir, pourquoi demanderait-il à certaines personnes de ne jamais vivre cette dimension de leur être ? Comment cette exigence est-elle compatible avec son amour ?

Le but de cette vie n’est pas de jouir de tous les plaisirs possibles, mais c’est de faire pénitence, de porter sa croix, d’avoir une vie remplie de sacrifices, d’aimer comme le Christ nous a aimé.
« Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui-là qui m'aime ». (Jean 14,21)
Toute personne vouée au célibat doit tenir la chasteté parfaite. Cela demande des efforts et des sacrifices, et plus cela nous coûte de nous conformer à la volonté de Dieu, plus notre amour est grand.
Dieu est en droit d’exiger plus d’amour sacrificiel de la part de certaines personnes, non qu’il les aimerait moins, mais c’est pour mieux les sanctifier (donc on peut même dire qu’il les aime davantage puisqu’il recherche leur bien spirituel, tandis que d’autres sont gavés de bien matériels sans valeur surnaturelle. Je sais pas si vous voyez ce que je veux dire. Une croix vaut souvent mieux que beaucoup de bienfaits temporels).

[Ombiace]

Meme l'étymologie de l'appellation latine de mariage "matrimonium" qui était là avant le christianisme montre que la finalité principale du mariage est la procréation ...


Toutes vos discussions sont intéressantes.

Je m'excuse par avance si mon point de vue paraît trop simpliste.

Cependant, vu sous cet angle très simple, j'ai l'impression qu'un jeune enfant, lorsqu'il découvre la sexualité, associe naturellement l'acte sexuel à la procréation et le définit comme une union entre un homme et une femme.

Personnellement, j'ai du mal à considérer d'autres formes d'union (homosexuelles ou hétérosexuelles) comme une véritable union sexuelle ; j'y vois plutôt une mauvaise imitation de l'union sexuelle authentique.

Anna

Votre argumentaire développe le point de vue simple de l'enfance lorsqu'elle reste une enfance pas trafiquée, chère Anna, mais j'ai l'impression que vous n'avez pas eu de réponse à cet aspect angélique de l'enfance que Jésus trouve pourtant irréductible..

13 Ensuite, on présenta des enfants à Jésus pour qu’il leur impose les mains en priant. Mais les disciples les écartèrent vivement.

14 Jésus leur dit : « Laissez les enfants, ne les empêchez pas de venir à moi, car le royaume des Cieux est à ceux qui leur ressemblent.

[peter]

Si Dieu est amour, s'il est le créateur de la sexualité, du désir et du plaisir, pourquoi demanderait-il à certaines personnes de ne jamais vivre cette dimension de leur être ? Comment cette exigence est-elle compatible avec son amour ?

Le but de cette vie n’est pas de jouir de tous les plaisirs possibles, mais c’est de faire pénitence, de porter sa croix, d’avoir une vie remplie de sacrifices, d’aimer comme le Christ nous a aimé.
« Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui-là qui m'aime ». (Jean 14,21)
Toute personne vouée au célibat doit tenir la chasteté parfaite. Cela demande des efforts et des sacrifices, et plus cela nous coûte de nous conformer à la volonté de Dieu, plus notre amour est grand.
Dieu est en droit d’exiger plus d’amour sacrificiel de la part de certaines personnes, non qu’il les aimerait moins, mais c’est pour mieux les sanctifier (donc on peut même dire qu’il les aime davantage puisqu’il recherche leur bien spirituel, tandis que d’autres sont gavés de bien matériels sans valeur surnaturelle. Je sais pas si vous voyez ce que je veux dire. Une croix vaut souvent mieux que beaucoup de bienfaits temporels).

Cher Coco Lapin,

Merci pour votre réponse. Cette fois, je crois que vous répondez directement à ma question, et je comprends mieux votre raisonnement.

Si je vous comprends bien, Dieu peut demander à certaines personnes un renoncement plus exigeant, non parce qu’il les aime moins, mais parce que cette croix et ce sacrifice peuvent devenir pour elles un chemin particulier de sanctification.

Je reconnais la cohérence de cette réponse dans une spiritualité centrée sur le renoncement et la Croix. Elle me laisse toutefois avec une difficulté.

Comment pouvons-nous savoir que cette privation particulière est réellement une croix demandée par Dieu, plutôt que la conséquence de notre interprétation humaine de sa volonté ?

Toute souffrance ou toute privation ne sanctifie pas automatiquement. Pour qu’un sacrifice soit une réponse d’amour, il faut d’abord être certain que Dieu le demande réellement.

C’est là que demeure mon interrogation : si deux personnes vivent un amour sincère, fidèle, respectueux et donné, sur quel fondement suffisamment clair pouvons-nous affirmer que Dieu leur demande nécessairement de renoncer à toute expression charnelle de cet amour ?

Je comprends votre réponse, mais je cherche encore ce qui permet d’établir avec certitude que cette croix vient véritablement de Dieu.

[Ombiace]

Il était une fois un coiffeur qui s'amusait à couper les cheveux en 4, 8, 16, 64, etc, tant que ses interlocuteurs avaient leurs cheveux qui repoussaient droits.. Lorsqu'il se présentait un épi dans la chevelure, cette personne ne le coupait jamais ; il ne se consacrait qu'à ce qui pousse droit.. Pourtant les épis dans les chevelures existent, font partie du réel, mais ce coiffeur ne coupait que ce qui pousse droit

[peter]

Permettez-moi une réflexion sur ma manière de chercher.

Lorsque je lis certains passages de l'Ancien Testament, je suis profondément interpellé. Par exemple, lorsque Dieu ordonne à Israël de détruire le peuple des Amalécites, y compris les hommes, les femmes, les enfants et les nourrissons (1 Samuel 15).

Parce que je crois de tout mon cœur que Dieu est amour, je cherche encore à comprendre comment ce passage s'harmonise avec cette vérité fondamentale. Je n'ai pas encore trouvé la réponse. Peut-être qu'un jour je la comprendrai. Peut-être aussi qu'elle demeurera pour moi un mystère.

Mais une chose est certaine : je ne cesse pas de chercher.

Il en va de même pour la question de l'amour entre personnes du même sexe.

Lorsque l'Église enseigne qu'une personne homosexuelle est appelée à renoncer toute sa vie à l'expression charnelle de son amour, je ne cherche ni une permission, ni une exception.

Je me pose exactement la même question que devant le passage des Amalécites :

Comment cette exigence s'harmonise-t-elle avec cette vérité fondamentale que Dieu est amour ?

Je pars du principe que Dieu ne demande jamais quelque chose d'arbitraire. S'il le demande réellement, il y a une raison profondément bonne, même si je ne la comprends pas encore.

C'est pourquoi je continue à chercher.

Pour moi, chercher à comprendre n'est pas manquer de foi. C'est une manière de prendre Dieu au sérieux, en croyant que chacun de ses commandements révèle quelque chose de son cœur.

Peut-être qu'un jour une réflexion, un échange ou une lumière nouvelle me permettra de mieux comprendre. Et si ce n'est pas le cas, j'accepterai humblement que certains mystères dépassent encore mon intelligence.

C'est aussi ce qui fait, à mes yeux, la richesse d'un forum comme celui-ci. Plus nous sommes nombreux à réfléchir ensemble, plus nous confrontons nos raisonnements, nos lectures et nos expériences. Peut-être que l'un d'entre nous apportera un éclairage que les autres n'avaient pas encore vu.

Je remercie sincèrement chacun d'entre vous de prendre le temps de lire, d'analyser, de réfléchir et de partager son point de vue, même lorsqu'il diffère du mien. C'est ainsi que, je crois, nous pouvons tous grandir dans notre recherche de la vérité.

[Gaudens]

Bonjour Peter,
Je ne suis pas sûr que, parmi les nombreux échanges de ces tout derniers jours, vous ayez lu mon message d'hier.Sa conclusion vous parait-elle correspondre peu ou prou à votre recherche ?

[peter]

Bonjour Peter,
Je ne suis pas sûr que, parmi les nombreux échanges de ces tout derniers jours, vous ayez lu mon message d'hier.Sa conclusion vous parait-elle correspondre peu ou prou à votre recherche ?

Bonjour Gaudens,

Je vous présente tout d'abord mes excuses.

Avec le nombre de réponses de ces derniers jours, votre message m'a malheureusement échappé. Ce n'était absolument pas volontaire.

J'accorde une grande importance à lire attentivement chaque intervention et à répondre à chacun, par respect pour le temps et la réflexion que vous consacrez à cette discussion.

Je vais donc relire votre message avec toute l'attention qu'il mérite.

À première lecture, il me semble que votre conclusion rejoint effectivement une partie de ma recherche, notamment lorsque vous rappelez que Dieu seul connaît parfaitement le cœur de chacun.

Si vous le permettez, je prendrai un peu de temps pour le relire tranquillement avant de vous répondre plus en profondeur, car votre réflexion mérite mieux qu'une réponse trop rapide.

Merci encore d'avoir pris le temps de participer à cette recherche.

[peter]

Bonjour Peter,
Initialement , votre question était celle du titre de ce fil que vous aviez vous même donné:
"si Dieu est amour (vous aviez oublié la majuscule à " Amour"), comment devons-nous regarder l'amour entre personnes du même sexe".
A cet égard plusieurs vous ont répondu que l'amour lui même,entendu comme expression de bienveillance absolue(cf l(italien "ti voglio bene"...) unissant agapé à éros, n'était pas en soi une faute et que beaucoup de telles amours peuvent se vivre dans la dignité et la fidélité. Le problème n'est donc pas là( bien que j'y reviendrai plus bas).

Puis vous avez demandé ceci:

« Cet acte est un péché car il est contre-nature, c'est-à-dire contre l'ordre naturel établi par Dieu. »

C'est précisément cette affirmation que j'essaie de comprendre.

Je ne remets pas en cause le fait que l'Église enseigne cela. Ce que je cherche à comprendre, c'est le cheminement qui conduit à cette conclusion.

Il me semble qu'il existe une différence entre une vérité explicitement révélée dans les Écritures et une conclusion théologique qui résulte de l'interprétation de plusieurs textes.

Par exemple, lorsque saint Jean écrit : « Dieu est amour », nous avons une affirmation explicite.

En revanche, lorsque l'on affirme que « l'ordre naturel a été établi par Dieu de telle manière que toute expression sexuelle en dehors de l'union d'un homme et d'une femme est contre son dessein », j'ai l'impression que nous sommes déjà dans une interprétation théologique.

A cette question il vous a été plusieurs répondu de façons différentes mais toutes convergentes:les actes de cette nature (sauf à en inventer d'autres mais là, je ne vois pas ...) sont peccamineux par nature, constituant une sorte de singerie de l'acte d'union dans le mariage (ce qui ne disculpe pas les unions hétérosexuelles se livrant aux mêmes pratiques).
Quant à la nature claire ou pas de l'explicitation théologique, vous conviendrez que peu de condamnations bibliques aient été aussi claires (il e semble que c'est vous même qui les aviez citées).


Retour final (pour ma part) à la question initiale:le caractère peccamineux de ces actes sont-ils de nature à invalider tout lien entre Amour divin (essence même du Dieu révélé en et par Jésus Christ) et ce genre d'amour ? N'étant nullement expert en théologie morale, je me garderai de vous donner une réponse autre que personnelle: Dieu voit au fond des coeurs et connait la motivation de chacun de nos actes, peut-être mieux que nous mêmes.Il sait donc si celui qui commet (ou subit volontairement) de tels actes est conscient ou non de leur caractère peccamineux, de même et surtout, Il discerne la nature de l'amour humain dans chaque couple (ou paire) d'humains:fondamentalement mu par une concupiscence égoiste allant bien au delà du simple instinct, ou au contraire désir de tout donner à l'autre dans une bienveillance absolue ?
Bref, Dieu seul peut parfaitement répondre à votre question initiale. Je n'irai pas plus loin mais je doute de la nécessité de délayer encore longuement ce sujet (sauf si des experts en théologie morale veulent rectifier ce que je viens d'écrire).

Bon dimanche à tous !

Bonjour Gaudens,

Merci pour votre réponse. Je crois que vous avez bien compris le sens de ma démarche.

Je suis d'accord avec vous sur un point essentiel : Dieu seul connaît parfaitement le cœur de chaque personne.

Là où je poursuivrais la réflexion, c'est que je crois aussi que Dieu ne nous laisse pas complètement sans réponse. Toute la Révélation, depuis la Torah jusqu'au Christ, me semble être une manière pour Dieu de nous faire connaître son cœur, sa sagesse et les raisons profondes de ses commandements.

C'est précisément pour cela que je cherche à comprendre.

Je ne prétends pas que nous pourrons tout expliquer. Il y aura toujours une part de mystère qui dépasse notre intelligence.

Mais je crois aussi que Dieu nous invite à chercher. Si les Écritures nous ont été données, ce n'est pas seulement pour que nous connaissions des règles, mais aussi pour que nous apprenions à mieux connaître Celui qui les donne.

Peut-être qu'au terme de cette recherche je comprendrai davantage. Peut-être aussi que je devrai humblement reconnaître que certaines réalités dépassent mon intelligence. Mais je crois que cette recherche a déjà une valeur en elle-même, parce qu'elle nous conduit à mieux connaître Dieu.

Merci encore d'avoir pris le temps de partager votre réflexion.

[Gaudens]

Peter,
Merci pour votre réponse, quoi que je la trouve bien partielle J'aurais souhaité que vous constatiez que les réponses à vos questions vous avaient été données par de multiples sources concordantes.
Page après page, vous manifestez une sorte de nostalgie insurmontable de ne pas comprendre une sorte de logique interne à la Sagesse divine ; en ce qui concerne la sagesse de l'Eglise, la Bible est trop claire (rappelons quand même que , malgré l'évidente tentation de notre époque pour ramener les prises de position morales des auteurs bibliques à l'état de la société proche-orientales à ces époques reculées, le caractère infaillible de la Bible s'impose à nous) pour qu'elle s'exprime autrement qu'elle ne le fait).
Je vous conseille donc de méditer Romains 11 ,33 et 34:
"O abime de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses décrets sont insondables et ses voies incompréhensibles ! Qui en effet a jamais connu la pensée du Seigneur ? Qui en fut jamais le conseiller ?.."

Peut-être arriverez-vous à renoncer à être ici le chevalier de l'impossible; je vous le souhaite sincèrement.

[peter]

Bonjour Gaudens,

Merci pour la référence à Romains 11,33-34. Je suis allé relire ce passage avec attention.

En le replaçant dans son contexte, j'ai été frappé par une chose.

Avant de s'écrier : « Ô profondeur de la richesse, de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! », saint Paul vient de consacrer plusieurs chapitres à essayer de comprendre le dessein de Dieu concernant Israël.

Autrement dit, il cherche, il réfléchit, il raisonne... puis il arrive à un point où il reconnaît humblement que la sagesse de Dieu dépasse ce que l'intelligence humaine peut saisir.

Je trouve cette démarche très belle, et je crois qu'elle rejoint profondément la mienne.

Je ne cherche pas à devenir le conseiller de Dieu ni à prétendre comprendre entièrement sa pensée. Je cherche simplement à comprendre autant que Dieu me permet de le faire.

Et si, au terme de cette recherche, je découvre que certains aspects demeurent un mystère, je les accueillerai humblement comme saint Paul lui-même.

Je ne lis donc pas Romains 11 comme une invitation à cesser de chercher, mais comme un appel à chercher avec humilité, en sachant que Dieu sera toujours infiniment plus grand que notre intelligence.

C'est dans cet esprit que je poursuis cette réflexion.

[prodigal]

Cher Peter,
il me semble que tout amour véritable est béni de Dieu.
Mais le problème n'est pas l'amour, mais la luxure. Il faut donc distinguer l'amour sous toutes ses formes, en particulier l'amitié, de la luxure, qui pour sa part déplaît à Dieu, sans doute parce qu'elle offense l'amour.
Pardonnez-moi la simplicité de cette réponse, je sais bien que dans la vraie vie c'est plus complexe.

[peter]

Cher Peter,
il me semble que tout amour véritable est béni de Dieu.
Mais le problème n'est pas l'amour, mais la luxure. Il faut donc distinguer l'amour sous toutes ses formes, en particulier l'amitié, de la luxure, qui pour sa part déplaît à Dieu, sans doute parce qu'elle offense l'amour.
Pardonnez-moi la simplicité de cette réponse, je sais bien que dans la vraie vie c'est plus complexe.

Bonjour Prodigal,

Je ne parle pas de luxure.

Depuis le début de cette discussion, la question qui m'habite est demeurée la même. Je me permets donc simplement de la rappeler :

Si Dieu est amour, comment devons-nous regarder l'amour entre personnes du même sexe ?

Je parle d'un amour fondé sur la fidélité, le respect, le don de soi et la bienveillance, comme celui que vivent tant de couples hétérosexuels.

C'est à partir de cette réalité que je cherche à comprendre le « pourquoi » de cet enseignement.

[Catholique Zombie]

Peter a écrit :

Si je vous comprends bien, vous voyez dans l'homosexualité une forme de déficit ou d'inachèvement par rapport à la vocation de l'homme et de la femme.

Je me pose cependant une autre question.

Comment pouvons-nous savoir qu'une personne est nécessairement moins accomplie ou moins réconciliée avec elle-même parce qu'elle aime une personne du même sexe ?

Vous êtes sur une fausse piste, si vous croyez que je m'adonne à un exercice comparatif dans l'espoir de déterminer qui serait le plus gentil avec ses voisins, qui serait le plus sociable ou qui se réaliserait le mieux au travail ou dans un emploi de plus grande utilité sociale, qui se sentirait apparemment le mieux dans sa situation.

Non.

Le déficit, le manque ou l'inachèvement dont je parlais se réfère à la finalité de l'être humain, qui est aussi pour un homme d'être en communion avec une femme et jusqu'à faire ''chair une''. L'amour humain en question est non seulement de se conformer à l'ordre naturel, mais aussi à ce que Dieu peut prévoir, souhaiter et vouloir pour nous, pour ainsi entrer (tel l'homme via sa femme) en communion avec l'autre moitié de l'humanité, pour un homme avec le monde ou l'univers féminin, etc. Pour accepter, aimer, comprendre, désirer, valoriser (etc.) cet autre façon d'être au monde, trouver bon au sens fort et dans toutes ses dimensions l'autre sexe. C'est l'accomplissement de la personne

L'homosexualité pèche contre tout cela ... et à l'égard de l'ordre naturel, et à ce que Dieu prévoit bien pour les hommes et enfin à l'égard des autres (... de femmes quand on est un homme), C'est une lacune, un manque ... être incapable d'aimer une femme, se trouver sans désir aucun pour aucune femme, incapable de trouver bon le genre féminin en soi.

C'est pourquoi l'homosexualité se qualifie comme une déviance, un repliement sur soi, un refus d'ouverture à l'autre (peu importe quelle pourrait en être la cause). Pour le dire d'une manière neutre et objective : un manque. Comme le type qui serait né sans ses deux jambes. Ne pas avoir deux jambes n'est ni la condition normale de l'humanité ni ce que Dieu aurait pu souhaiter de mieux pour l'individu concerné (affligé, impuissant, malheureux d'une manière ...)