Bible vs Coran Les preuves scientifiques

[Belleval]

Mon dernier point est affirmé par Dei verbum 6, qui ne fait que reprendre Romains 1:20 =
"Le concile Vatican II enseigne, dans la constitution Dei Verbum, que Dieu (principe et fin de tout) peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine en observant le monde créé. La raison humaine possède donc la capacité réelle d'accéder à cette certitude de l'existence divine"
( cf . Google d'après le Saint Siège).

[Ombiace]

Bonjour Belleval
Romain 1 : 20 précise que c'est au travers de ses œuvres, que l'on peut voir ce qui de Dieu est invisible : sa puissance éternelle et sa divinité. Et ceci depuis la création du monde... Mais tout le monde n'est pas mathématicien, et je crois voir une dimension universelle dans ce "on", qui peut voir ce qui de Dieu est invisible.
Je crois qu'il faut envisager cette intelligence comme de la contemplation "réceptive", et non comme des prises de mesures "émissives" ou "comparatives", un peu comme si ce "on" ne devait pas faire un "assaut" de la réalité divine, mais plutôt accepter de se "laisser assaillir" par cette réalité.
Il y aurait la même disposition, dans votre discours que j'ai cité, pour "observer" le monde créé, avec réceptivité, plutôt qu'à cerner la divinité, ce qui relèverait davantage de l'émissivité.

[Belleval]

Je dois avouer ne pas comprendre vraiment ce que vous exprimez dans votre post.
Je pense d'après le contexte que la contemplation n'est pas purement esthétique en Romains 1:20 .
Je citerai entre autres la version Segond 21 ÷

"les perfections invisibles de Dieu (...) se comprennent par ce qu'il a fait".

Les versets suivants vont dans ce sens =

"Ils se sont égarés dans leurs raisonnements et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres".

Les grands scientifiques comme Kepler ou Newton ont voulu rendre gloire à Dieu en étudiant ses œuvres.

D'ailleurs en étudiant seul Saint Augustin, je suis tombé sur un texte où il reproche aux savants de comprendre le cosmos sans discerner Dieu.

[Ombiace]

Je dois avouer ne pas comprendre vraiment ce que vous exprimez dans votre post.

dans votre discours que j'ai cité

C'est normal. Mea culpa, j'ai cru vous avoir cité, mais apparemment, je l'avais omis. Voici :

"Le concile Vatican II enseigne, dans la constitution Dei Verbum, que Dieu (principe et fin de tout) peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine en observant le monde créé. La raison humaine possède donc la capacité réelle d'accéder à cette certitude de l'existence divine"

En fait, je rebondissais sur ce :

en observant le monde créé

qui me paraissait circonscrire le champ d'application de cette "connaissance certaine" à la contemplation, qui utilise la partie réceptive (ou végétative) du système nerveux
(entre autres les 5 sens).
Lorsque l'on élabore, avec le cerveau, de quoi appréhender ou cerner Dieu, on sort de ce champ d'application réceptif pour investir, avec le cerveau émissif, dans des stratégies, des calculs, des comparaisons, des mesures.
Bref : de quoi sonder Dieu.

Ce sont deux démarches complètement opposées :
Lorsque la partie réceptive "réceptionne" (avec les 5 sens, le coté contemplation, donc), elle neutralise les penchants émissifs du cerveau à l'élaboration.
(Ce n'est pas de moi ; je reprends une vieille lecture du Dr Vittoz).
Et lorsque c'est le cerveau émissif qui élabore, la partie réceptive est à son tour bridée.

C'est ce que l'on pourrait appeler le "syndrome de Marthe et Marie", la première, active et productive dans l'action, la seconde attentive et démobilisée pour le service qui accapare la première.

Ainsi, c'est dans ce cadre que je situais mon précédent message, attribuant l "observation du monde créé" à la démarche réceptive, un peu comme celle de cette Marie, sœur de Marthe

Je pense d'après le contexte que la contemplation n'est pas purement esthétique en Romains 1:20 .

A mon tour de ne pas bien comprendre ce que vous voulez dire

Je citerai entre autres la version Segond 21 ÷

"les perfections invisibles de Dieu (...) se comprennent par ce qu'il a fait".

J'imagine que ce que j'ai écrit en premier s'illustre par ce que vous avez repris entre parenthèse de Louis Segond

Les versets suivants vont dans ce sens =

"Ils se sont égarés dans leurs raisonnements et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres".

Les grands scientifiques comme Kepler ou Newton ont voulu rendre gloire à Dieu en étudiant ses œuvres.

D'ailleurs en étudiant seul Saint Augustin, je suis tombé sur un texte où il reproche aux savants de comprendre le cosmos sans discerner Dieu.

Oui, j'ai l'impression que nous sommes d'accord.
C'est juste l'articulation du texte en citation qui ordonne peut être incorrectement votre pensée

[Belleval]

Je ne sais pas si vous êtes catholique. Toujours est-il que Dei Verbum 6 parle bien du rôle de la raison dans ce cadre.
Ceci dit effectivement "Les cieux manifestent la gloire de Dieu" dans l'Ancien Testament.
Mais de nombreuses cultures ont développé des polythéismes fondés sur les cieux, bien qu'avancees au plan astronomique.
Les équations de la Relativité générale d'Einstein permettent de considérer l'Univers dans son ensemble mathématiquement, ce qui pointe selon moi vers un unique Dieu créateur.
Salutations.

[Belleval]

D'ailleurs ce qui a permis l'émergence de la Science moderne en Occident est la recherche de lois scientifiques, fondée sur la foi en un Législateur suprême .
Salutations.

[Belleval]

Enfin, le fideisme (je vous épargne la définition) a été condamné lors de conciles récents par l'Eglise catholique.
Salutations.

[Ombiace]

Bonsoir Belleval

Enfin, le fideisme (je vous épargne la définition) a été condamné lors de conciles récents par l'Eglise catholique.
Salutations.

Je ne connaissais pas le fidéisme. Je dormirais plus instruit ce soir
Ainsi, vous me voyez comme un "fidéiste", si je comprends bien ..

[Belleval]

Une définition de la foi mettant d'accord nos 2 positions a été donnée vers 1989 par le mathématicien chrétien André Lichnerowicz =

La foi est "adhésion libre de l'intelligence".

[Ombiace]

Une définition de la foi mettant d'accord nos 2 positions a été donnée vers 1989 par le mathématicien chrétien André Lichnerowicz =

La foi est "adhésion libre de l'intelligence".

Mon dernier message n'ayant été publié qu'à 10 h 20 ce matin, je ne sais pas si vous y répondiez, ou si vous vous exprimiez au vu de plus anciennes contributions

[Belleval]

Oui, votre position tient du fideisme (il y a un accent sur le e , mais l'ordinateur refuse de l'écrire).
Ce n'est pas un terme péjoratif, puisque Pascal tenait cette position : le coeur a ses raisons que la raison ignore.
La foi seule prévaut sur la raison en matière spirituelle.
Pascal rejeta le "Dieu des philosophes" après sa "nuit de feu" où il devint vraiment chrétien.
Après quoi, pour lui, ce qui concernait Dieu ne regardait que le cœur, et non plus la raison.
Mais oui, lors des conciles de Vatican, l'Eglise catholique a condamné le fideisme.

[Ombiace]

Oui, votre position tient du fideisme

Bonjour Belleval.
Je conviens que ma position y tend, mais en tant que scientifique, je me refuse à exclure une hypothèse, tant qu'elle n'est pas vérifiée.
Or, ce que l'Eglise propose, même si à ma connaissance, personne ne l'a démontré, est une hypothèse dont personne non plus ne semble avoir la preuve inverse.. A mon avis, je ne suis donc pas farouche fidéiste, à supposer que je le sois.
Je vois bien tous les progrès de la science, même si je me tiens peu informé.
Ce qui me dérangeait, je l'admets, c'est d'affirmer pouvoir connaître Dieu au titre de la certitude, car je suis un homme de doute.
Mais je ne suis pas obtus au point de penser que d'autres que moi ont peut-être les ressources pour accéder à la foi de manière assurée. Moi même m'en sens bien incapable, mais cela ne prouve rien pour les autres.
Demeure le fait que je suis assez adepte de la philosophie du Shadock pour ce sujet, et que la foi me semble plus accessible par le cœur que par la raison, même si je suis aussi convaincu que les conclusions de la raison ne contredisent pas celles du cœur en matière de foi

Pascal rejeta le "Dieu des philosophes" après sa "nuit de feu" où il devint vraiment chrétien.
Après quoi, pour lui, ce qui concernait Dieu ne regardait que le cœur, et non plus la raison.

J'ai peu étudié les courants de pensée. Je vous crois sur clavier

Mais oui, lors des conciles de Vatican, l'Eglise catholique a condamné le fideisme.

Il faut reconnaître à l'Eglise qu'elle a de l'ambition pour l'homme, pour lequel, je suppose, elle ne souhaite brider aucune forme de son développement. N'est ce pas tout à son honneur ? Ne pourrait on y voir une démarche contraire à l'obscurantisme ?

[veilleur]

Voici comment nous pouvons déduire l'existence de Dieu par la raison :
- L'origine de la vie qui ne vient pas du néant mais se transmet. Les espèces d'animaux disparues ne reviennent pas sur terre. Il y a bien eu un point de départ à la vie.
- La nature est parfaitement organisée, ce qui ne peut venir que d'une intelligence supérieure.
- La beauté de la création qui porte le coeur humain à la transcendance.
- La parole de Dieu (la bible) qui ne comporte aucune contradiction réelle (tout se tient)
- le témoignage des martyres (la force qu'ils ont reçue de Dieu pour lui rester fidèles)

[Belleval]

Bon jour, veilleur

Je vois que nous sommes parfaitement en phase.
Merci pour vos remarques.

Salutations.

[Fée Violine]

Il faut reconnaître à l'Eglise qu'elle a de l'ambition pour l'homme, pour lequel, je suppose, elle ne souhaite brider aucune forme de son développement. N'est ce pas tout à son honneur ? Ne pourrait on y voir une démarche contraire à l'obscurantisme ?

Certes. On peut, et même on doit !
L'obscurantisme et le fidéisme sont également mauvais. Ils refusent la raison, qui est un magnifique cadeau que Dieu nous fait. Ils refusent, plus exactement, la coopération entre foi et raison, qui sont "comme les deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité", a dit Jean-Paul II.