Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

[patatedouce]

Moi qui vis au fin fond de la campagne, j'hallucine en vous lisant tous. Ce que vous décrivez ne concerne que les gens des grandes villes. Ici en Lozère, les catholiques sont des gens plutôt modestes. C'est-à-dire que les jeunes qui font des études doivent s'exiler dans les grandes villes, et généralement ne reviennent pas.
Il y a quelques tradis, d'origine citadine je suppose. Mais jusqu'au milieu du XXe siècle, les Lozériens (essentiellement paysans) avaient des enfants par 12, 15, même 18, dont beaucoup sont devenus prêtres ou religieuses.

Peut être que je me trompe, mais j'ai l'impression que votre témoignage conforte ce qu'on dit.

La trajectoire sociale semble plus important que l'identité.

[Kerygme]

Bonjour Mikesss,

Déjà, petite mise en garde: la note explicative est dépourvue d'effet, ce n'est qu'une analyse faite par le dicastère, en aucun cas elle a une portée juridique. donc ce n'est pas parce que cette note affirme quelque chose que c'est vrai.

Je ne partage pas cette mise en garde. Une note explicative n'a pas d'effet, certes, mais elle donne une interprétation juridique compréhensible de ce qui en a un : le décret. Dont voici un aperçu de la portée :

[+] Texte masqué

Un décret d’un dicastère peut avoir une force juridique importante, mais sa valeur dépend de sa nature, de son objet et de l’autorité qui l’a approuvé. Il n’est pas automatiquement équivalent à une loi de l’Église universelle.

Décret général exécutif ou instruction : le dicastère peut en publier dans les limites de sa compétence. Ces actes précisent l’application d’une loi, mais ne peuvent ni la modifier ni y déroger ; les dispositions contraires à la loi sont dépourvues de vigueur.

Décret singulier : il oblige principalement les personnes ou institutions auxquelles il est adressé et constitue un acte administratif susceptible, selon les règles applicables, de recours.

Approbation pontificale ordinaire : elle ne transforme pas nécessairement le décret en acte personnel du pape.

Approbation pontificale « en forme spécifique » : le décret est alors considéré comme un acte du Pontife lui-même et bénéficie d’une autorité supérieure ; les actes ainsi approuvés ne sont normalement pas susceptibles de recours administratif.

En résumé, il faut vérifier : la compétence du dicastère, le type exact de décret, son champ d’application, sa promulgation ou notification, et la formule d’approbation du pape. Sans ces éléments, on ne peut pas conclure qu’il possède une « valeur hautement juridique » au sens d’une loi universelle.

réf : Acta Apostolicae Sedis de juillet 1999 et de mars 1992 , Congrégation pour la doctrine de la foi et son règlement de 2016 (numéro 3, pp. 335–368) , Encyclopédie catholique sur les Actes des Congrégations romaines.

Désolé de répondre de manière expéditive, mais je manque de temps pour une réponses plus poussée (fini les vacances), aussi je dirai rapidement :

- Pour les clercs c'est plié, ils sont excommuniés : les 4 évêques et co-ordonnateurs, prêtres qui célèbrent et qui est donc signe visible d'un acte illégal (l'ordination presbytérale reste valide mais on parle bien d'absence de mission canonique, donc d'exercice illégal de leur ministère et des sacrements). Vous savez ce pouvoir que Jésus confie à son Église : lier et délier.

Donc mariages et confessions sont invalides; de toute façon le mariage à la FSSPX n'était valide qu'avec l'accord de l'évêque diocésain et la présence d'un prêtre diocésain. C'était une validité sous tutelle/curatelle, il est logique que le schisme ayant été imposé par la FSSPX tout cela est de facto caduque et n'a même pas besoin d'être légiféré.

Concernant les autres sacrements il faut voir au cas par cas. Les baptêmes à venir seront ils reconnus par l'Église catholique comme pour les autres confessions chrétiennes parallèles ? Personnellement je le pense, si ce n'est déjà le cas, car l'Église reconnait un baptême fait avec la formule Trinitaire et le signe du triple versement de l'eau. Elle ne limite pas l'entrée dans la famille chrétienne inhérente au Salut.

A ceux qui reviendraient à la Communion (et ils ont été nombreux ces dernières années), notre Mère l'Église les accueillerait avec amour non sans quelques vérifications, et avec discernement pour jauger de la bonne foi ou des risques d'arguties cachées.
Pour rappel historique, ce schisme aurait valu - dans la Tradition de l'Église que confisque certains- un pèlerinage aller-retour et à pieds jusqu'à Jérusalem (2 ans), sans certitude de revenir en vie et avec une absolution donnée qu'au retour et après confession publique. La discipline de l'Église s'est considérablement assouplie, alors il est surprenant qu'on puisse trouver difficiles les conditions de la pleine réintégration.

- Pour les laïcs, ceux qui adhéraient avec pertinacité aux idées de la FFSPX sont excommuniés.
Ceux qui assistaient à une messe par proximité géographique, ou pour raison amicale ou familiale à des évènements de la FSSPX ne le sont pas forcément; mais ils sont invités à retourner à une célébration de l'ordinaire de l'Église ou dans une communauté Tridentine en communion avec le Saint-Siège (FFSP, ICRSP, IBP, ...).
Les premiers restent chrétiens, mais ils ne sont plus dans la pleine communion de l'Église catholique et donc plus catholiques. La FSSPX est devenue une Église parallèle au même titre que les schismatiques Gallicans et Vieux-Catholiques.

Contrairement aux règles du Droit dans notre pays, un appel n'est pas suspensif et si le souverain pontife, législateur et juge suprême, l'approuve alors il y a "approbation pontificale en forme spécifique" et la messe serait dite même si tous les canonistes du monde contestaient.

J'ai déjà trop de retard alors pour le reste des débats, j'ai trouvé cet article qui me semble regrouper l'essentiel de ce qu'il y a à comprendre du décret, de la situation qu'il implique et de l'historicité des échanges compliqués.
Bonne lecture.

[mikesss]

Bonjour Kerygme,

merci d'avoir répondu, malgré votre maque de temps...
Quant au fond:

Bonjour Mikesss,

Je ne partage pas cette mise en garde. Une note explicative n'a pas d'effet, certes, mais elle donne une interprétation juridique compréhensible de ce qui en a un : le décret. Dont voici un aperçu de la portée :

[+] Texte masqué

Un décret d’un dicastère peut avoir une force juridique importante, mais sa valeur dépend de sa nature, de son objet et de l’autorité qui l’a approuvé. Il n’est pas automatiquement équivalent à une loi de l’Église universelle.

Décret général exécutif ou instruction : le dicastère peut en publier dans les limites de sa compétence. Ces actes précisent l’application d’une loi, mais ne peuvent ni la modifier ni y déroger ; les dispositions contraires à la loi sont dépourvues de vigueur.

Décret singulier : il oblige principalement les personnes ou institutions auxquelles il est adressé et constitue un acte administratif susceptible, selon les règles applicables, de recours.

Approbation pontificale ordinaire : elle ne transforme pas nécessairement le décret en acte personnel du pape.

Approbation pontificale « en forme spécifique » : le décret est alors considéré comme un acte du Pontife lui-même et bénéficie d’une autorité supérieure ; les actes ainsi approuvés ne sont normalement pas susceptibles de recours administratif.

En résumé, il faut vérifier : la compétence du dicastère, le type exact de décret, son champ d’application, sa promulgation ou notification, et la formule d’approbation du pape. Sans ces éléments, on ne peut pas conclure qu’il possède une « valeur hautement juridique » au sens d’une loi universelle.

réf : Acta Apostolicae Sedis de juillet 1999 et de mars 1992 , Congrégation pour la doctrine de la foi et son règlement de 2016 (numéro 3, pp. 335–368) , Encyclopédie catholique sur les Actes des Congrégations romaines.

Dans les faits, vous dites la même chose que moi: la note explicative n'a pas de porté juridique en elle même, elle est une analyse de la congrégation sur la signification du décret.

Désolé de répondre de manière expéditive, mais je manque de temps pour une réponses plus poussée (fini les vacances), aussi je dirai rapidement :

- Pour les clercs c'est plié, ils sont excommuniés : les 4 évêques et co-ordonnateurs, prêtres qui célèbrent et qui est donc signe visible d'un acte illégal (l'ordination presbytérale reste valide mais on parle bien d'absence de mission canonique, donc d'exercice illégal de leur ministère et des sacrements). Vous savez ce pouvoir que Jésus confie à son Église : lier et délier.

Sans parler des évêques dont je ne nie pas que le décret soit fait dans les règles pour eux (même si, bizarrement, le décret ignore les atténuations de sanction qu'il était censé prendre en compte selon le droit canon) , pour les autres clercs, je ne suis pas d'accord. Leur pseudo excommunication ne viendrait pas (selon le décret) d'un exercice illégal de leur ministère mais d'une adhésion à un schisme qui les couperait ipso facto de la communion de l'Eglise (comme des protestants ou des orthodoxes): et là, il y a plusieurs choses à noter: d'une part, la notion de schisme qui, honnêtement, ne tient pas vraiment la route (et c'est pour ça que les papes ont toujours parlé d'acte de nature schismatique sans jamais trancher sur le fait qu'il y avait réellement un schisme): pour qu'il y ait schisme, il faudrait un rejet de l'autorité du Pape et de la hiérarchie de l'Eglise, un rejet de principe; idem pour les orthodoxes qui n'accordent au pape qu'une primauté d'honneur. Le fait de désobéir, même gravement, à une autorité, quelle qu'elle soit, ne signifie pas qu'on remet en cause le principe même de son autorité; je sais que vous allez répondre que c'est jouer sur les mots, mais la nuance est au contraire très importante. quand Luther est devenu schismatique, il a refusé au pape le pouvoir de diriger l'Eglise. En revanche, je suis d'accord pour dire que du fait même de leur façon de fonctionner, il faut que les clercs ne tombent pas dans un refus de principe des ordres de Rome, auquel cas, oui, ce serait un schisme.

Le schisme ne consiste pas à refuser d’obéir au Souverain Pontife avec pertinacité ; mais il y a schisme lorsque l’on refuse de se soumettre au Souverain Pontife en tant que celui-ci est le chef de l’Église. (…) La désobéissance, quelle que soit sa pertinacité, ne constitue pas le schisme sauf si elle équivaut à une rébellion contre la fonction du pape ou contre celle de l’Église de sorte que l’on refuse d’être soumis à cette fonction du pape et de le reconnaître comme son supérieur
Cajetan

d'ailleurs, Benoit XVI lui-même admettait, a demi mot, que les sacres ne constituaient pas en eux-mêmes un schisme

Une ordination épiscopale sans le mandat pontifical signifie le danger d’un schisme

il dit ainsi que les sacres sont une source potentielle de schisme, pas un schisme.

La deuxième chose a considérer sont les sacres de 1988 et l'attitude des papes qui a suivi: si on considère que le fait de rester à la FSSPX de la part des clercs après des sacres sans l'accord de Rome est un schisme et donc excommunie, on est obligé d'admettre que les clercs qui sont restés à la FSSPX (et ceux qui y ont été ordonnés par la suite), étaient déjà excommuniés (je rappelle que le décret de 2009 ne levait l'excommunication que des 4 évêques). Et donc quand par exemple le Pape François autorise les prêtres de la FSSPX a entendre les confessions, il admet donc qu'ils ne sont pas schismatiques ni excommunié. Or, cette pseudo excommunication n'a jamais été levée. Donc on ne peut que conclure que les prêtres, dans leur ensemble, n'étaient pas excommuniés. et donc, par suite logique, que le même acte 38 ans plus tard ne peut mener automatique à leur excommunication.

Donc mariages et confessions sont invalides; de toute façon le mariage à la FSSPX n'était valide qu'avec l'accord de l'évêque diocésain et la présence d'un prêtre diocésain. C'était une validité sous tutelle/curatelle, il est logique que le schisme ayant été imposé par la FSSPX tout cela est de facto caduque et n'a même pas besoin d'être légiféré.

Si on considère ce que j'ai dit plus haut, il n'y a pas forcement de schisme et en tout cas pas d'excommunication des clercs (pas plus qu'en 2015), la situation de ces clercs n'a pas changé depuis le décret du pape François. et donc, je suis en désaccord avec vous, ces décrets ne sont donc pas ipso facto caduques. et pour le mariage, la présence d'un prêtre diocésain n'était pas requise, c'était laissé à l'appréciation de l'évêque du lieu.

A ceux qui reviendraient à la Communion (et ils ont été nombreux ces dernières années), notre Mère l'Église les accueillerait avec amour non sans quelques vérifications, et avec discernement pour jauger de la bonne foi ou des risques d'arguties cachées.
Pour rappel historique, ce schisme aurait valu - dans la Tradition de l'Église que confisque certains- un pèlerinage aller-retour et à pieds jusqu'à Jérusalem (2 ans), sans certitude de revenir en vie et avec une absolution donnée qu'au retour et après confession publique. La discipline de l'Église s'est considérablement assouplie, alors il est surprenant qu'on puisse trouver difficiles les conditions de la pleine réintégration.

je ne sais pas combien de prêtres ont quitté la FSSPX ces dernière années.
En revanche, votre deuxième paragraphe est un eu un attaque en règle et gratuite. d'une part, historiquement, non, ce n'est pas le cas, et ensuite, là encore, vous partez du principe qu'il y a un schisme consommé et formel, ce que je nie.

- Pour les laïcs, ceux qui adhéraient avec pertinacité aux idées de la FFSPX sont excommuniés.
Ceux qui assistaient à une messe par proximité géographique, ou pour raison amicale ou familiale à des évènements de la FSSPX ne le sont pas forcément; mais ils sont invités à retourner à une célébration de l'ordinaire de l'Église ou dans une communauté Tridentine en communion avec le Saint-Siège (FFSP, ICRSP, IBP, ...).
Les premiers restent chrétiens, mais ils ne sont plus dans la pleine communion de l'Église catholique et donc plus catholiques. La FSSPX est devenue une Église parallèle au même titre que les schismatiques Gallicans et Vieux-Catholiques.

Même raisonnement que pour les clercs: l'excommunication, s'il y en a une, serait due à l'adhésion à un schisme: mais d'une part, comme dit plus haut, je nie le fait qu'il y ait schisme, pour moi il s'agit d'une désobéissance sur un sujet grave, mais il n'y a pas la volonté (du moins structurellement), de nier l'autorité du souverain pontife. De plus, il faudrait aller sonder les cœurs pour savoir ce que pensent réellement chacun des fidèles, (puisqu'on est au for interne). c'est exactement ce que disait la note de 1996 qui est citée par la note explicative de 2026: ces cas doivent être jugés au cas par cas, donc pas d'excommunication générale des fidèles en bloc comme vous le faites.

Contrairement aux règles du Droit dans notre pays, un appel n'est pas suspensif et si le souverain pontife, législateur et juge suprême, l'approuve alors il y a "approbation pontificale en forme spécifique" et la messe serait dite même si tous les canonistes du monde contestaient.

Euh, si, un appel ou un recours contre une sentence ou un décret a un effet suspensif (canon1353)

L’appel ou le recours contre des sentences judiciaires ou des décrets qui infligent ou déclarent une peine ont un effet suspensif.

D'autre part, le décret n'a pas été validé par le pape et enfin, même s'il l'était, le pape n'est pas infaillible en la matière (même si je vous accorde que ça donnerait plus de poids au décret, mais ça ne rendrait pas quelque chose de faux, vrai.). Mais de toute façon, le sujet ne se trouve pas là.

J'ai déjà trop de retard alors pour le reste des débats, j'ai trouvé cet article qui me semble regrouper l'essentiel de ce qu'il y a à comprendre du décret, de la situation qu'il implique et de l'historicité des échanges compliqués.
Bonne lecture.

J'ai lu l'article en question, et voilà ce que j'en pense: il ne répond pas à grand chose; il ne fait que redire les poncifs repris par tous les journaux au mois de juillet sans répondre a aucune objection et que paraphraser le texte de la note explicative.


En fait, j'ai l'impression, dans cette histoire, comme je le disais il y a quelques mois, qu'il y a chez certains (je ne parle pas de vous, Kerygme, je ne sais pas ce que vous pensez) comme un plaisir général a "bâcher" la FSSPX et une certaine immunité à lui faire des procès d'intention tant que c'est pour pouvoir l'enfoncer. Comme disait Benoit XVI au sujet de la FSSPX:

Parfois on a l’impression que notre société a besoin d’un groupe au moins, auquel ne réserver aucune tolérance ; contre lequel pouvoir tranquillement se lancer avec haine

Et comme disait St Thomas d'Aquin, le doute doit toujours être interprété favorablement; qui peut affirmer sans hésiter que les supérieurs de la FSSPX ou les évêques avaient l'intention de faire un schisme en sacrant ces 4 évêques?

[patatedouce]

Mikesss, votre démonstration ressemble davantage à une plaidoirie d’avocat qu’à un raisonnement de juge : à force de multiplier les distinctions toutes dans le même sens, il devient pratiquement impossible, avec votre raisonnement, de constater qu’un schisme a jamais été commis.

1ʳᵉ objection : la procédure de recours

Si l’on veut véritablement aller sur le terrain du droit, il faut commencer par appliquer le droit propre du Dicastère pour la doctrine de la foi.

https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... th_fr.html

L’article 23 des Normes sur les délits réservés prévoit la procédure des canons 1734 et suivants lorsqu’un décret a été rendu par l’Ordinaire, le Hiérarque ou leur délégué : demande préalable de révocation, puis éventuellement recours hiérarchique devant le DDF.

Mais lorsque l’acte contesté a été émis par le DDF lui-même, c’est l’article 24 qui prévoit la voie de recours : recours dans les soixante jours utiles devant le même Dicastère, qui juge du fond et de la légitimité.

Or le communiqué de la FSSPX affirme avoir déposé un « recours préliminaire » sur le fondement des canons 1734 et suivants, en vue d’un éventuel « recours hiérarchique ».

C’est précisément la procédure de l’article 23, alors que le décret contesté émane directement du DDF.

Je ne prétends pas savoir comment le Dicastère qualifiera juridiquement le document effectivement déposé par la FSSPX. Mais la procédure qu’elle revendique publiquement n’est pas celle que l’article 24 prévoit pour un acte du DDF.

Et si aucun recours recevable au titre de l’article 24 n’a été introduit dans le délai prévu, l’article 25 prévoit que le décret devient définitif.

2ᵉ objection : vous confondez la peine et le schisme

Le décret du 2 juillet ne crée pas l’acte qui est reproché à la FSSPX.

Les consécrations ont eu lieu le 1er juillet. Le décret constate qu’elles constituent un acte schismatique et déclare que les intéressés ont encouru *ipso facto* les excommunications prévues par le droit.

Même en admettant pleinement l’effet suspensif du canon 1353, celui-ci concerne une peine infligée ou déclarée.

Le schisme, lui, est le délit dont l’excommunication est la conséquence pénale.

Suspendre l’exécution d’une peine pendant l’examen d’un recours ne revient donc pas à déclarer que le fait générateur a disparu ni que les intéressés ont retrouvé provisoirement la pleine communion.

3ᵉ objection : un recours ne confère aucune juridiction

Même à supposer le décret pénal suspendu, où les prêtres de la FSSPX trouvent-ils la juridiction ou les facultés nécessaires à la validité des actes qui les exigent ?

Le problème est particulièrement manifeste pour la confession et le mariage.

Les prêtres de la FSSPX avaient reçu des facultés extraordinaires ou des possibilités particulières de délégation précisément parce qu’ils ne disposaient pas normalement de ces pouvoirs du seul fait de leur appartenance à la Fraternité.

Un recours contre une excommunication ne crée évidemment pas, à lui seul, une faculté de confession ni une délégation pour assister validement à un mariage.

C’est finalement le problème général de votre raisonnement : vous semblez concevoir le droit canonique comme une sorte de constitution républicaine dans laquelle chaque décision de Rome pourrait être neutralisée jusqu’à ce qu’une juridiction extérieure et supérieure ait définitivement départagé les parties.

Mais cette juridiction supérieure au gouvernement de l’Église n’existe pas. Il existe bien des voies de recours et des garanties procédurales ; elles s’exercent cependant à l’intérieur de l’ordre hiérarchique de l’Église, et non contre lui.

[patatedouce]

4ᵉ objection : vous opposez artificiellement le DDF au pape

Vous écrivez que « le décret n’a pas été validé par le pape ».

Mais ce n’est pas ainsi que fonctionne juridiquement la compétence du DDF dans cette affaire.

Le canon 1405 réserve au Pontife romain le jugement pénal des évêques. Or l’article 1 § 2 des Normes sur les délits réservés prévoit précisément que le DDF peut juger les évêques par mandat préalable du Pontife romain.

Cela ne signifie pas que le décret du DDF soit devenu un acte personnel du pape in forma specifica, ni qu’aucun recours ne soit possible : l’article 24 prévoit justement un recours contre les actes administratifs particuliers du DDF.

Mais dire simplement que « le pape n’a pas validé le décret » donne l’impression que le DDF aurait pris de sa propre initiative une décision concernant des évêques et qu’il faudrait encore attendre que le pape se prononce pour lui donner une véritable autorité. C’est précisément ce que le droit spécial ne prévoit pas.

Le DDF agit ici à l’intérieur d’une compétence pontificale qui lui a été préalablement confiée.

C’est aussi pourquoi je trouve étrange de raisonner comme s’il existait, face à Rome, une sorte d’ordre juridique extérieur chargé de départager deux parties placées sur un pied d’égalité. Le recours existe, bien sûr, mais il demeure lui-même organisé à l’intérieur de l’exercice de la juridiction suprême de l’Église.

[mikesss]

Bonjour Patatedouce

Mikesss, votre démonstration ressemble davantage à une plaidoirie d’avocat qu’à un raisonnement de juge : à force de multiplier les distinctions toutes dans le même sens, il devient pratiquement impossible, avec votre raisonnement, de constater qu’un schisme a jamais été commis.

Vous trouvez que la distinction entre une désobéissance et le refus de reconnaitre une autorité est une distinction abusive? Du coup, quand un enfant désobéit a ses parents, c'est qu'il refuse de les reconnaitre comme ses parents et leur refuse toute autorité sur lui? Cette distinction est essentielle et si vous pouvez prendre ça pour une plaidoirie d'avocat, le raisonnement du juge devrait justement en prendre compte car ça fait une grande différence. et justement, ne pas prendre en compte cet argument et le rejeter en bloc, d'après moi, c'est se voiler la face.

1ʳᵉ objection : la procédure de recours

Si l’on veut véritablement aller sur le terrain du droit, il faut commencer par appliquer le droit propre du Dicastère pour la doctrine de la foi.

https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... th_fr.html

L’article 23 des Normes sur les délits réservés prévoit la procédure des canons 1734 et suivants lorsqu’un décret a été rendu par l’Ordinaire, le Hiérarque ou leur délégué : demande préalable de révocation, puis éventuellement recours hiérarchique devant le DDF.

Mais lorsque l’acte contesté a été émis par le DDF lui-même, c’est l’article 24 qui prévoit la voie de recours : recours dans les soixante jours utiles devant le même Dicastère, qui juge du fond et de la légitimité.

Or le communiqué de la FSSPX affirme avoir déposé un « recours préliminaire » sur le fondement des canons 1734 et suivants, en vue d’un éventuel « recours hiérarchique ».

C’est précisément la procédure de l’article 23, alors que le décret contesté émane directement du DDF.

Je ne prétends pas savoir comment le Dicastère qualifiera juridiquement le document effectivement déposé par la FSSPX. Mais la procédure qu’elle revendique publiquement n’est pas celle que l’article 24 prévoit pour un acte du DDF.

Et si aucun recours recevable au titre de l’article 24 n’a été introduit dans le délai prévu, l’article 25 prévoit que le décret devient définitif.

Vous partez sur le recours que la FSSPX a émis. Je n'avais pas spécialement parlé de ça, à part pour préciser que si un recours à été émis, il était bien suspensif, mais bon...
Vous citez l'article 23 des normes sur les délits réservés. Or, cet article 23 fait partie d'une ensemble d'articles regroupés dans le chapitre 3 de ce document qui traite des procès extrajudiciaires. Or, si on était dans le cadre d'un procès extra judiciaire, le canon 1720 devrait être appliqué (notification à l'accusé, entre autres) et on pourrait ajouter qu'il est obligatoire que l'accusé soit défendu par un avocat. Or, ici, rien de tout cela, parce que ce n'est pas du tout un procès extrajudiciaire, ce décret n'est pas le résultat d'un jugement, il se borne juste à constater...
On se trouve bien dans le cadre du canon 1734, dont le champ d'application est défini par le canon 1732:

Les dispositions concernant les décrets contenues dans les canons de la présente section doivent être appliquées à tous les actes administratifs particuliers qui sont pris au for externe en dehors de tout jugement, à l'exception des décrets portés par le Pontife Romain lui-même ou par le Concile Œcuménique lui-même.

Mais dans l'absolu, selon moi, c'est un point de détail, ce n'est pas le cœur du problème.

2ᵉ objection : vous confondez la peine et le schisme

Le décret du 2 juillet ne crée pas l’acte qui est reproché à la FSSPX.

Les consécrations ont eu lieu le 1er juillet. Le décret constate qu’elles constituent un acte schismatique et déclare que les intéressés ont encouru *ipso facto* les excommunications prévues par le droit.

Même en admettant pleinement l’effet suspensif du canon 1353, celui-ci concerne une peine infligée ou déclarée.

Le schisme, lui, est le délit dont l’excommunication est la conséquence pénale.

Suspendre l’exécution d’une peine pendant l’examen d’un recours ne revient donc pas à déclarer que le fait générateur a disparu ni que les intéressés ont retrouvé provisoirement la pleine communion.

Visiblement, vous êtes très intéressé par cette histoire de recours.
Je ne confonds absolument pas les deux. et je n'ai jamais dit que la suspension du décret entrainerait la suspension du latae sententiae.

3ᵉ objection : un recours ne confère aucune juridiction

Même à supposer le décret pénal suspendu, où les prêtres de la FSSPX trouvent-ils la juridiction ou les facultés nécessaires à la validité des actes qui les exigent ?

Mais a part pour les confessions et les mariage, la validité de leur acte n'est pas un problème... quant à leur licéité, de toute façon, pour eux, on reste sur du latae sententiae non déclaré, et donc s'applique le canon1335 - 2

Le problème est particulièrement manifeste pour la confession et le mariage.

Les prêtres de la FSSPX avaient reçu des facultés extraordinaires ou des possibilités particulières de délégation précisément parce qu’ils ne disposaient pas normalement de ces pouvoirs du seul fait de leur appartenance à la Fraternité.

Un recours contre une excommunication ne crée évidemment pas, à lui seul, une faculté de confession ni une délégation pour assister validement à un mariage.

Le cas des confessions et du mariage est plus complexe, je vous l'accorde, comme le prouve le désaccord entre le cardinal Müller et le cardinal Fernandez.
Mais tout votre raisonnement part du principe que les clercs sont excommuniés, ce que je nie. Pour qu'ils soient excommuniés latae sententiae, il faut qu'ils adhèrent à un schisme, qu'ils ne reconnaissent pas l'autorité du Pape. Et là, je ne me permettrait pas de préjuger de ce que pensent ces prêtres, je ne suis pas juge du for interne.
Et le recours est uniquement contre l'excommunication des évêques, pas des prêtres, puisque le décret est contre les évêques, pas les prêtres.

C’est finalement le problème général de votre raisonnement : vous semblez concevoir le droit canonique comme une sorte de constitution républicaine dans laquelle chaque décision de Rome pourrait être neutralisée jusqu’à ce qu’une juridiction extérieure et supérieure ait définitivement départagé les parties.

Mais cette juridiction supérieure au gouvernement de l’Église n’existe pas. Il existe bien des voies de recours et des garanties procédurales ; elles s’exercent cependant à l’intérieur de l’ordre hiérarchique de l’Église, et non contre lui.

Non, vous me comprenez mal (ou vous surinterprétez ce que je dis). Je dis juste que si l'Eglise a établi ces normes, c'est pour éviter que des erreurs ne soient faites dans l'application de peines et dans ses jugements (ce qui n'évite pas à 100% les erreurs judiciaires.)
et donc que si le dicastère commet une erreur, le recours hiérarchique est là pour que leur supérieur intervienne et les remette dans le droit chemin.
J'en profite pour réagir à votre point n°4; je n'oppose pas par principe le DDF et le Pape, je dis juste que pour certaines choses, le DDF a besoin d'une validation du pape (par exemple, il ne peut pas édicter une loi ou un décret qui soit contraire à un décret émis par le pape sans son accord officiel.) je pensais avoir été clair la dessus en citant, plus haut l'article 30 du règlement général de la curie romaine. et ça ne s'appliquait qu'aux mariages et confessions (donc pas au décret en lui même, mais à la note explicative).

Mais au contraire, et ça rejoint ce que je disais plus haut en citant Benoit XVI, vous en arrivez à denier à la FSSPX le droit de faire appel en les critiquant quoi qu'ils fassent. Pour vous (ou du moins c'est ce qu'il ressort de votre discours), ils sont coupables et de ce fait, quoi qu'ils fassent, ils seront toujours coupables.

En fait, j'ai l'impression que vous avez un peu mélangé tout ce que j'ai dit et que vous les avez appliqué à d'autres cas. par exemple, je dis que le DDF ne peut pas décider quelque chose qui va contre un décret du pape sans son accord formel, en l'appliquant aux confessions et au mariage, et vous, vous me reprochez d'avoir dit que le DDF ne peut pas prendre de décision sans accord formel du pape au sujet des excommunications.
ou alors, je dis que le recours contre le décret est suspensif, et vous me reprochez de dire qu'il suspend l'excommunication latae sententiae.

[patatedouce]

Du coup, quand un enfant désobéit à ses parents, c'est qu'il refuse de les reconnaître comme ses parents et leur refuse toute autorité sur lui ?

C'est un sophisme.

Personne ne prétend que toute désobéissance constitue, par elle-même, un refus de toute autorité. La question est de savoir à partir de quel moment une désobéissance devient précisément un refus de soumission à l'autorité dans l'exercice concret de celle-ci.

Or la FSSPX me semble vouloir fonctionner comme une sorte de république théologique : la « Constitution » serait la Tradition, mais une Tradition dont elle fixe elle-même unilatéralement le contenu — en réalité, sa propre interprétation de la Tradition — et dont elle se constitue ensuite elle-même en Conseil constitutionnel.

Autrement dit, lorsque Rome et la FSSPX divergent sur ce qu'exige la Tradition, la FSSPX se réserve finalement le pouvoir de décider que Rome a violé la norme supérieure.

On conviendra qu'un État dans lequel une partie définit elle-même la Constitution, l'interprète elle-même et décide elle-même quand l'autorité légitime l'a violée ressemble moins à un État de droit qu'à un système autoréférentiel.

La question devient donc très simple : quelle autorité légitime la FSSPX à se constituer ainsi juge ultime de la conformité de Rome à la Tradition ?

À mes yeux : aucune.

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Sur la partie juridique, je maintiens également mon objection.

Le droit spécial du DDF prévoit expressément, à l'article 1 § 2, que celui-ci peut juger les évêques **par mandat préalable du Pontife romain**.

Et surtout l'article 9 § 4 est parfaitement explicite :

« Les décisions de ce Tribunal Suprême émises dans les limites de sa compétence propre ne sont pas soumises à l'approbation du Souverain Pontife. »

Il n'est donc pas nécessaire qu'une décision du DDF prise dans le cadre de sa compétence propre reçoive ensuite une validation pontificale particulière.

Quant au recours, l'article 24 prévoit spécifiquement que les actes administratifs particuliers émis par le DDF dans les affaires de délits réservés doivent faire l'objet, dans les soixante jours utiles, d'un recours devant le même Dicastère.

Or le communiqué de la FSSPX affirme avoir présenté un « recours préliminaire » fondé sur les canons 1734 et suivants, en vue d'un « recours hiérarchique ».

Ce n'est pas la procédure décrite par l'article 24.

Je ne peux évidemment pas savoir si le DDF a requalifié l'acte déposé, ni si un autre recours conforme à l'article 24 a ensuite été présenté. Mais, en l'état des informations publiques, rien ne permet d'affirmer qu'un recours recevable au titre de cet article a effectivement été formé.

Il est donc au minimum très aventureux de présenter comme acquise la suspension du décret sur le seul fondement du « recours préliminaire » annoncé par la FSSPX.

D'autant que le canon 1736 § 1 n'accorde l'effet suspensif à la demande préalable du canon 1734 que dans les matières où le recours hiérarchique est lui-même suspensif. Or l'article 24 organise précisément ici un recours particulier devant le même DDF, et non le recours hiérarchique décrit aux canons 1734-1737.

J'attire enfin votre attention sur l'article 9 de ces mêmes Normes : il indique à la fois que les délits réservés sont poursuivis judiciairement ou par décret extrajudiciaire et que les décisions du DDF prises dans sa compétence propre ne sont pas soumises à l'approbation du Souverain Pontife.

--

C'est difficile de se dire obéissant à l'Eglise quand on ne respect pas de façon systématique son fonctionnement.

[mikesss]

C'est un sophisme.

Personne ne prétend que toute désobéissance constitue, par elle-même, un refus de toute autorité. La question est de savoir à partir de quel moment une désobéissance devient précisément un refus de soumission à l'autorité dans l'exercice concret de celle-ci.

et comment le savoir, si l'intéressé ne le dit pas clairement (comme ce fut le cas pour Luther)? par un procès. Et y a t-il eu un procès? Non. Donc tout ce que vous dites n'est qu'un procès d'intention peu charitable et qui s'oppose d'ailleurs aux règles établies par l'Eglise.

Or la FSSPX me semble vouloir fonctionner comme une sorte de république théologique : la « Constitution » serait la Tradition, mais une Tradition dont elle fixe elle-même unilatéralement le contenu — en réalité, sa propre interprétation de la Tradition — et dont elle se constitue ensuite elle-même en Conseil constitutionnel.

Vous semble? c'est bien là le problème.
Je vais tenter de de résumer leur position, du moins ce que j'en ai compris: depuis Vatican II, il y a eu des erreurs enseignées par les autorités ecclésiastiques. En se basant sur l'enseignement des Papes précédents, ils rejettent ces erreurs, mais se plient à ce que ne s'oppose pas à l'enseignement d'avant Vatican II.
Je sais que vous ne serez pas d'accord avec leur position, mais ils n'ont jamais dit que c'étaient eux qui définissaient ce qu'est la Tradition. D'ailleurs, si vous lisez un peu leurs textes, vous verrez qu'ils étayent systématiquement leurs propos de citations de divers textes de l'Eglise.
Tout ceci ne signifie pas qu'ils ne se trompent pas, mais vous ne pouvez pas, honnêtement, dire qu'ils décident unilatéralement des positions que doit avoir l'Eglise.

Autrement dit, lorsque Rome et la FSSPX divergent sur ce qu'exige la Tradition, la FSSPX se réserve finalement le pouvoir de décider que Rome a violé la norme supérieure.

On conviendra qu'un État dans lequel une partie définit elle-même la Constitution, l'interprète elle-même et décide elle-même quand l'autorité légitime l'a violée ressemble moins à un État de droit qu'à un système autoréférentiel.

Là, je veux bien croire que pour un observateur peu au fait, ça ne soit pas clair, mais encore une fois, leurs positions ne sortent pas d'un chapeau.
D'après les reproches que vous faites là à la FSSPX, avec ce genre d'argument, on est en droit de penser (et je suis sûr que ce n'est pas le cas, heureusement), que si un jour le Pape déclare que Jésus n'est pas Dieu (par exemple), vous accepterez ça au titre que ce n'est pas à vous définir ce qui doit être cru. C'est absurde.

La question devient donc très simple : quelle autorité légitime la FSSPX à se constituer ainsi juge ultime de la conformité de Rome à la Tradition ?

À mes yeux : aucune.

Elle n'a effectivement aucune autorité. Et c'est pour ça qu'elle se base sur l'enseignement de Rome pour étayer ses propos.
Le problème avec le genre de raisonnement que vous tenez, c'est qu'elle détruit totalement la notion de responsabilité en se cachant derrière la notion d'obéissance.

Encore une fois, ça ne veut pas dire que la FSSPX ne se trompe pas dans ses position, mais cela signifie que les reproches que vous lui faites ici en disant qu'elle n'a aucun autorité pour trancher ne tiennent pas la route.

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Sur la partie juridique, je maintiens également mon objection.

Le droit spécial du DDF prévoit expressément, à l'article 1 § 2, que celui-ci peut juger les évêques **par mandat préalable du Pontife romain**.

Et surtout l'article 9 § 4 est parfaitement explicite :

« Les décisions de ce Tribunal Suprême émises dans les limites de sa compétence propre ne sont pas soumises à l'approbation du Souverain Pontife. »

Il n'est donc pas nécessaire qu'une décision du DDF prise dans le cadre de sa compétence propre reçoive ensuite une validation pontificale particulière.

Quant au recours, l'article 24 prévoit spécifiquement que les actes administratifs particuliers émis par le DDF dans les affaires de délits réservés doivent faire l'objet, dans les soixante jours utiles, d'un recours devant le même Dicastère.

Or le communiqué de la FSSPX affirme avoir présenté un « recours préliminaire » fondé sur les canons 1734 et suivants, en vue d'un « recours hiérarchique ».

Ce n'est pas la procédure décrite par l'article 24.

Mais, et c'est ce que j'ai essayé de vous expliquer, le décret n'est pas le résultat d'un jugement qu'il soit judiciaire ou extrajudiciaire. Le décret se borne a constater. Or, l'article que vous citez n'est applicable que contre un une décision extrajudiciaire.

Je ne peux évidemment pas savoir si le DDF a requalifié l'acte déposé, ni si un autre recours conforme à l'article 24 a ensuite été présenté. Mais, en l'état des informations publiques, rien ne permet d'affirmer qu'un recours recevable au titre de cet article a effectivement été formé.

et rien ne vous permet d'affirmer que le recours déposé par la FSSPX n'est pas recevable.

Il est donc au minimum très aventureux de présenter comme acquise la suspension du décret sur le seul fondement du « recours préliminaire » annoncé par la FSSPX.

au contraire, c'est le principe du "in dubio pro reo", en gros, en cas de doute, la loi s'applique en faveur de l'accusé, qu'on trouve dans le droit canon sous la forme "En cas de doute de droit, les lois même irritantes ou inhabilitantes n’obligent pas". donc dans le doute, on est censé prendre le parti le plus favorable à l'accusé, soit, la suspension est bien valide.

D'autant que le canon 1736 § 1 n'accorde l'effet suspensif à la demande préalable du canon 1734 que dans les matières où le recours hiérarchique est lui-même suspensif. Or l'article 24 organise précisément ici un recours particulier devant le même DDF, et non le recours hiérarchique décrit aux canons 1734-1737.

Mais encore une fois, il ne s'agit pas d'un décret sanctionnant un jugement, donc l'article 24 ne s'applique pas.

J'attire enfin votre attention sur l'article 9 de ces mêmes Normes : il indique à la fois que les délits réservés sont poursuivis judiciairement ou par décret extrajudiciaire et que les décisions du DDF prises dans sa compétence propre ne sont pas soumises à l'approbation du Souverain Pontife.

ça tombe bien, on n'est ni dans les poursuites judicaires, ni dans l'extrajudiciaire. sinon, les accusés auraient dû être convoqués, et auraient l'obligation d'avoir un avocat.

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C'est difficile de se dire obéissant à l'Eglise quand on ne respect pas de façon systématique son fonctionnement.

Ils vous répondront que TOUTES les règles de l'Eglise ont été établies dans un seul but: la sanctification des âmes. et que donc, quand l'application de ces règles s'oppose à la sanctification des âmes, on est en droit et même en devoir de ne pas les respecter.
Là encore, je sais que vous ne serez pas d'accord avec eux sur le fait que la sanctification des âmes justifie, à l'heure actuelle, de ne pas suivre le fonctionnement normal de l'Eglise, mais le principe général reste vrai.

Pour conclure
Visiblement vous ne comprenez pas que les textes que vous citez, comme bien des textes d'ailleurs, ont des domaines d'applications précis et que en l'occurrence, tout le chapitre 3 des normes sur les délits réservés à la congrégation pour la doctrine de la Foi ne sont pas applicable.

Je comprends qu'il puisse y avoir des désaccords sur le fond du problème (Vaticant II, etc), mais je trouve ça assez hallucinant, connaissant leur position doctrinale, de leur reprocher d'être incohérents en agisant comme ils le font. c'est d'ailleurs ce que disait Benoit XVI en 2009 quand il a levé l'excommunication de 1988:

Il faut distinguer ce niveau disciplinaire du domaine doctrinal. Le fait que la Fraternité Saint-Pie X n’ait pas de position canonique dans l’Église, ne se base pas en fin de comptes sur des raisons disciplinaires mais doctrinales

[patatedouce]

Au niveau juridique :

- Le procès est sous secret pontifical (art 28. DDF) : donc la défense a peut être eu lieu (il me semble qu'il y a eu des échanges confidentiels entre les deux parties) ;
- Vous confondez doute de droit et doute de fait ;

Can. 14 - En cas de doute de droit, les lois même irritantes ou inhabilitantes n'obligent pas; en cas de doute de fait, les Ordinaires peuvent en dispenser pourvu que, s'il s'agit d'une dispense réservée, l'autorité à qui est elle réservée ait coutume de concéder cette dispense.

- Ce qui détermine que le recours n'est pas recevable est les informations publiques données par la FSSPX, et l'absence de réaction publique de la DDF : le reste relève du sujet d'invention ;

- l'article 24 vise les actes administratifs donc il s'applique.

Au niveau de la théologie :

Vous défendez une vision très contradictoire, mais comment se matérialise cela chez la FSSPX ?

LEFEBVRE a posé ses arguments pendant le concile V2. On lui a répondu.

Je suis désolé mais un texte n'est jamais limpide, sinon il n'y aurais jamais de conflit d'application des textes (cour de cassation, tribunaux, doctrine...). C'est la FSSPX qui retient le corpus de texte applicable et qui retient l'interprétation.

Votre vision de dire que la position de la FSSPX est doctrinalement neutre est très simpliste et très naïve.

[Anna2003]

Ce que je ne comprends pas dans le refus d’accepter Vatican II :

D’accord, le pape s’est peut-être trompé.
Cependant, la grande majorité des évêques et des cardinaux ont accepté le concile. Tous ces évêques et cardinaux avaient été nommés à l’époque de Pie VII, qui était considéré comme un conservateur.

En quoi le concile constitue-t-il alors une rupture dans la continuité ?
Si tel était le cas, pourquoi tous les évêques, ou presque tous, se sont-ils mis d’accord ?

Et après le concile, pourquoi ne se sont-ils pas révoltés ?
C'est pourquoi je ne comprends pas comment on peut rejeter un concile sans tomber dans l'hérésie et sans recourir à des arguments complotistes.

[mikesss]

Au niveau juridique :

- Le procès est sous secret pontifical (art 28. DDF) : donc la défense a peut être eu lieu (il me semble qu'il y a eu des échanges confidentiels entre les deux parties) ;

alors pour un cas aussi célèbre que les sacres de la FSSPX, tout serait secret, mais pour Mgr Vigano, tout le monde est au courant? et puis, on garde tout secret, sauf la condamnation? ça ne vous parait pas complètement idiot?
le décret pour la FSSPX (et il me semble que bien des observateurs l'ont noté) se borne à constater l'application de l'excommunication latae sententiae, ils n'ont rien jugé.

- Vous confondez doute de droit et doute de fait ;

Can. 14 - En cas de doute de droit, les lois même irritantes ou inhabilitantes n'obligent pas; en cas de doute de fait, les Ordinaires peuvent en dispenser pourvu que, s'il s'agit d'une dispense réservée, l'autorité à qui est elle réservée ait coutume de concéder cette dispense.

- Ce qui détermine que le recours n'est pas recevable est les informations publiques données par la FSSPX, et l'absence de réaction publique de la DDF : le reste relève du sujet d'invention ;

- l'article 24 vise les actes administratifs donc il s'applique.

On est bien sur du doute de droit. la question est sur l'interprétation de la loi, pas sur les faits eux même. l'absence de réaction du DDF n'st en rien un signe de validité ou non du recours; et toute la discussion qu'on a en ce moment se situe bien sur la portée des textes règlementaires, c'est assez culotté de votre part de le nier.
L'article 24 vise les actes administratifs particuliers issus d'un procès extra judiciaire, pas tous les actes administratifs.

Au niveau de la théologie :

Vous défendez une vision très contradictoire, mais comment se matérialise cela chez la FSSPX ?

LEFEBVRE a posé ses arguments pendant le concile V2. On lui a répondu.

pendant et après le concile, oui, et?

Je suis désolé mais un texte n'est jamais limpide, sinon il n'y aurais jamais de conflit d'application des textes (cour de cassation, tribunaux, doctrine...). C'est la FSSPX qui retient le corpus de texte applicable et qui retient l'interprétation.

Votre vision de dire que la position de la FSSPX est doctrinalement neutre est très simpliste et très naïve.

Alors si vous voulez trouver des textes limpides et clairs, on peut en trouver beaucoup, surtout dans l'Eglise catholique... mais je ne vois pas ce que ça vient faire là.
Et encore une fois, et ça devient fatiguant, lisez ce que j'ai écrit et ne me faites pas dire le contraire de ce que j'ai dit. Je n'ai jamais dit que la FSSPX avait une position doctrinale neutre.

[mikesss]

Ce que je ne comprends pas dans le refus d’accepter Vatican II :

D’accord, le pape s’est peut-être trompé.
Cependant, la grande majorité des évêques et des cardinaux ont accepté le concile. Tous ces évêques et cardinaux avaient été nommés à l’époque de Pie VII, qui était considéré comme un conservateur.

En quoi le concile constitue-t-il alors une rupture dans la continuité ?
Si tel était le cas, pourquoi tous les évêques, ou presque tous, se sont-ils mis d’accord ?

Et après le concile, pourquoi ne se sont-ils pas révoltés ?
C'est pourquoi je ne comprends pas comment on peut rejeter un concile sans tomber dans l'hérésie et sans recourir à des arguments complotistes.

Bonjour Anna,

c'est un sujet complexe, il faut bien l'avouer. on pourrait refaire un historique de l'époque pour savoir comment on en est arrivés là, mais ça serait long (ou alors sur un autre fil?)
Globalement, il faut savoir que ce concile a été un vrai champ de bataille entre conservateurs et progressistes. Mgr Lefebvre était dans le camp des conservateurs, vous vous en doutez, mais il a fini par accepter les textes du conciles avec certaines réserves cependant. Après le concile, les progressistes ont utilisé Vatican 2 comme argument pour faire un peu n'importe quoi (dixit Benoit XVI, à l'époque le cardinal Ratzinger) et Mgr Lefebvre a demandé dans un premier temps a ce que des explicitations soit données par Rome, puis il a finit par conclure, voyant que les abus ne s'arrêtaient pas, que les textes de Vatican 2 n'étaient pas bon puisqu'ils avaient ouvert la porte aux abus. Mais d'autres que lui se sont révoltés à l'époque, comme le Cardinal Ratzinger, sur ces interprétations du concile. Vous vous en doutez, c'est un peu plus complexe que ça ,mais dans les grandes lignes, voilà ce qu'il s'est passé.

[Toto2]

Je comprends qu'il puisse y avoir des désaccords sur le fond du problème (Vaticant II, etc), mais je trouve ça assez hallucinant, connaissant leur position doctrinale, de leur reprocher d'être incohérents en agisant comme ils le font. c'est d'ailleurs ce que disait Benoit XVI en 2009 quand il a levé l'excommunication de 1988:

Hallucinant ?
Je maintiens. C'est un de mes reproches à leur encontre : leur incohérence.
D'un côté, ils critiquent les textes de Vatican II mentionnant la collégialité et estiment que ceux-ci diminuent l'autorité du Pape et citent les textes là-dessus (Unam sanctam, Quartus supra, etc.) ; à côté de cela, ils reconnaissent (on doit au moins leur concéder ce point, même si j'ai l'impression qu'il y a de plus en plus de sympathisants FSSPX s'égarant hors de cette voie) que Léon XIV est pleinement Pape et successeur de saint Pierre ; et en conclusion, ils persistent à désobéir.
Ce n'est pas moi qui l'invente, cela figure en gras sur le site de la FSSPX : https://laportelatine.org/formation/mag ... nctam-1302

En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu’il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d’être soumise au pontife romain.

Mais alors qu'ils tirent les conclusions de votre propos ! Ils en établissent les prémisses, mais en rejettent les conclusions.
En tout cas à leur décès ils ne pourront pas dire "ah mais on n'était pas au courant".

Vous pouvez considérer que c'est hallucinant si cela vous fait plaisir, mais je ne vois pas de démonstration rigoureuse établissant leur cohérence sur ce point. Et je doute très fortement que Benoît XVI ait reconnu leur cohérence en 2009 en levant son excommunication, mais si vous avez une citation en ce sens, n'hésitez pas.

Autre cas : la FSSPX - ou des fsspxistes avec qui j'ai discuté - a été très mécontente de certains propos, qui auraient selon elle été tenus par le Pape François, critiquant le missel de 1570 / messe 1962, estimant que cela allait à l'encontre de la Tradition de l'Eglise.
Par exemple :

« Si quelqu'un dit que les cérémonies, les ornements et les signes extérieurs dont use l'Église catholique dans la célébration de la messe sont plutôt des choses qui portent à l'impiété que des devoirs de piété et de dévotion : qu'il soit anathème (excommunié). » (Canon 7, Doctrine touchant au saint sacrifice de la Messe, Concile de Trente)

13. Si quelqu’un dit que les rites reçus et approuvés de l’Église catholique, en usage dans l’administration solennelle des sacrements, peuvent être ou méprisés ou omis sans péché, au gré des ministres, ou encore être changés en d’autres nouveaux par tout pasteur des églises : qu’il soit anathème. (Concile de Trente, décret sur les sacrements, canon 13)

Mais dans le même temps, certains rejettent la licéité du missel Paul VI, voire la validité des sacrements célébrés avec un tel missel.
Quelle logique là aussi ?

Soit on a le droit de critiquer les sacrements promulgués par l'Eglise, et le pape François avait le droit de critiquer (à supposer que les propos qu'on lui prêtait étaient correctement rapportés) ; soit on n'a pas le droit, et dans ce cas, ils ne peuvent rejeter ainsi la validité du missel Paul VI.


Les progressistes, au moins, sont cohérents dans leur erreur : ils passent leur temps à expliquer que l'autorité est despotique, que l'obéissance est une aliénation et un carcan, qu'en conscience on a le droit de désobéir, que les clercs et les laïcs sont égaux, que le pouvoir doit être réparti entre tous... et ils n'en font qu'à leur tête, mettant en accord leurs actions et leurs principes.
On dira tout ce qu'on voudra d'eux, sauf qu'ils sont incohérents.

[mikesss]

Bonjour Toto2,

merci pour votre réponse

Hallucinant ?
Je maintiens. C'est un de mes reproches à leur encontre : leur incohérence.
D'un côté, ils critiquent les textes de Vatican II mentionnant la collégialité et estiment que ceux-ci diminuent l'autorité du Pape et citent les textes là-dessus (Unam sanctam, Quartus supra, etc.) ; à côté de cela, ils reconnaissent (on doit au moins leur concéder ce point, même si j'ai l'impression qu'il y a de plus en plus de sympathisants FSSPX s'égarant hors de cette voie) que Léon XIV est pleinement Pape et successeur de saint Pierre ; et en conclusion, ils persistent à désobéir.

Je ne vois pas en quoi c'est incompatible. En gros, leur position, c'est de dire qu'il faut être soumis au pape, ce qui ne signifie pas une obéissance aveugle à tout ce qu'il dit; parce que le pape tient son autorité de Dieu, la loi divine prime sur les ordres du pape et donc quand les ordres du pape s'oppose à la loi divine, il faut obéir à Dieu plutôt qu'au pape (ce qui ne signifie pas ne pas reconnaitre la pape comme autorité légitime); je sais que vous n'êtes pas d'accord sur le fait que certains ordres du pape s'opposent aux lois de Dieu, mais ne leur reprochez pas leur incohérence sur ce coup là.

Ce n'est pas moi qui l'invente, cela figure en gras sur le site de la FSSPX : https://laportelatine.org/formation/mag ... nctam-1302

En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu’il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d’être soumise au pontife romain.

Mais alors qu'ils tirent les conclusions de votre propos ! Ils en établissent les prémisses, mais en rejettent les conclusions.
En tout cas à leur décès ils ne pourront pas dire "ah mais on n'était pas au courant".

Même réponse que juste au dessus; on pourrait rajouter qu'il est écrit aussi noir sur blanc "il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes".

Vous pouvez considérer que c'est hallucinant si cela vous fait plaisir, mais je ne vois pas de démonstration rigoureuse établissant leur cohérence sur ce point. Et je doute très fortement que Benoît XVI ait reconnu leur cohérence en 2009 en levant son excommunication, mais si vous avez une citation en ce sens, n'hésitez pas.

Je viens de vous l'expliquer. Maintenant, si vous ne voyez pas leur cohérence entre leur position doctrinale et leurs agissements, j'en suis navré pour vous, mais ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas là.
Quant à Benoit XVI, c'est la citation que j'ai proposée plus haut:

Il faut distinguer ce niveau disciplinaire du domaine doctrinal. Le fait que la Fraternité Saint-Pie X n’ait pas de position canonique dans l’Église, ne se base pas en fin de comptes sur des raisons disciplinaires mais doctrinales

En d'autre termes, si la FSSPX n'a pas de position canonique, ce n'est pas du fait qu'il aient enfreint certaines règles, mais du fait qu'on est pas d'accord sur des points de doctrine. Et si le pape Benoit XVI, même sans être d'accord avec eux, ne le reprochait pas, à l'époque, d'avoir enfreint certaines règles de l'Eglise, c'est bien qu'il admettait que de leur point de vue, c'est cohérent (au vu de ce qu'il pensent au sujet de la doctrine).

Autre cas : la FSSPX - ou des fsspxistes avec qui j'ai discuté - a été très mécontente de certains propos, qui auraient selon elle été tenus par le Pape François, critiquant le missel de 1570 / messe 1962, estimant que cela allait à l'encontre de la Tradition de l'Eglise.
Par exemple :

« Si quelqu'un dit que les cérémonies, les ornements et les signes extérieurs dont use l'Église catholique dans la célébration de la messe sont plutôt des choses qui portent à l'impiété que des devoirs de piété et de dévotion : qu'il soit anathème (excommunié). » (Canon 7, Doctrine touchant au saint sacrifice de la Messe, Concile de Trente)

13. Si quelqu’un dit que les rites reçus et approuvés de l’Église catholique, en usage dans l’administration solennelle des sacrements, peuvent être ou méprisés ou omis sans péché, au gré des ministres, ou encore être changés en d’autres nouveaux par tout pasteur des églises : qu’il soit anathème. (Concile de Trente, décret sur les sacrements, canon 13)

Mais dans le même temps, certains rejettent la licéité du missel Paul VI, voire la validité des sacrements célébrés avec un tel missel.
Quelle logique là aussi ?

Soit on a le droit de critiquer les sacrements promulgués par l'Eglise, et le pape François avait le droit de critiquer (à supposer que les propos qu'on lui prêtait étaient correctement rapportés) ; soit on n'a pas le droit, et dans ce cas, ils ne peuvent rejeter ainsi la validité du missel Paul VI.

Bon difficile de répondre à ça, vu que les reproches que vous faites ici sont trop vagues. Et puis il serait judicieux de ne pas confondre des propos que certains membres de la FSSPX (voire même simples fidèles) pourrait tenir et la position de la FSSPX.

Les progressistes, au moins, sont cohérents dans leur erreur : ils passent leur temps à expliquer que l'autorité est despotique, que l'obéissance est une aliénation et un carcan, qu'en conscience on a le droit de désobéir, que les clercs et les laïcs sont égaux, que le pouvoir doit être réparti entre tous... et ils n'en font qu'à leur tête, mettant en accord leurs actions et leurs principes.
On dira tout ce qu'on voudra d'eux, sauf qu'ils sont incohérents.

Oui, ils sont cohérents si on oublie 2000 ans d'histoire de l'Eglise.

[Toto2]

Je ne vois pas en quoi c'est incompatible. En gros, leur position, c'est de dire qu'il faut être soumis au pape, ce qui ne signifie pas une obéissance aveugle à tout ce qu'il dit; parce que le pape tient son autorité de Dieu, la loi divine prime sur les ordres du pape et donc quand les ordres du pape s'oppose à la loi divine, il faut obéir à Dieu plutôt qu'au pape (ce qui ne signifie pas ne pas reconnaitre la pape comme autorité légitime); je sais que vous n'êtes pas d'accord sur le fait que certains ordres du pape s'opposent aux lois de Dieu, mais ne leur reprochez pas leur incohérence sur ce coup là.

Etait-ce un ordre divin que de sacrer en juillet 2026 ?

Même réponse que juste au dessus; on pourrait rajouter qu'il est écrit aussi noir sur blanc "il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes".

Le cardinal Siri disait : « Il faut obéir à qui on doit obéir pour ne pas avoir à obéir à qui on ne doit pas obéir ! »
Entre ceux qui nous expliquent qui veulent faire endosser par l'Esprit-Saint la nouvelle lubie moderniste à la mode, et ceux qui qui essayent de faire passer une ordination épiscopale contre l'opposition du Pape comme un ordre divin, on est mal barré...

En fait, ce genre d'arguments que la FSSPX développe, c'est la ruine de toute autorité. N'importe quel hérésiarque peut ainsi estimer qu'il obéit à D.ieu ou à un ordre divin pour faire sa secte ou promouvoir son hérésie, quand il s'agit surtout de créer / préserver sa boutique et faire ce qui lui passe par la tête.
Bon, c'est sans doute plus vendeur de se réclamer de D.ieu, certes.