« Tous me connaîtront, des plus petits jusqu'aux plus grands. » (Jr 31.34)
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Mais pour faire une analogie, tout à fait bancale, mais je m'en accomode, une femme qu'on peut nommé Emilie peut être à la fois une épouse, une scientifique et une maman. Quand la scientifique te parle, ce n'est pas l'épouse, mais pourtant c'est bien Emilie. Il en va "de même" pour Jésus, il est bien Dieu mais n'est pas le Père.
Si je peux me permettre, elle n'est pas seulement bancale, mais carrément erronée. Parce qu'appliqué à Dieu, cela veut dire que le Père, le Fils et l'Esprit Saint ne sont pas des hypostases divines distinctes, mais les différents visages d'un seul et unique hypostase. C'est une hérésie que l'on rencontre au début de l'Eglise, mais je ne me souviens plus son nom.
Pas évident, de se représenter la Trinité... Vraiment pas évident... Soit on reste dans la théologie spéculative (et il faut du temps pour pouvoir en vivre), soit il faut se contenter d'images en gardant toujours à l'esprit les divers nota bene qui évitent de tomber dans l'erreur.
Bonjour,
Si on regarde de plus pres mon analogie est biensur une hérésie, j'en étais conscient. Une analogie avec l'âme et le corp (pour un homme vivant sur terre) aurait été moins hérétique (mais ça ne faisait que deux) bien que malgré tout très largement erronée (on parle souvent de dualité entre corp et l'âme, alors que l'accord du Père, du Fils et du Saint Esprit est permanent : Jn.5:17, 19, 10:28-30). Pour le nom donné à l'hérésie c'est le modalisme (ou sabellianisme).
Croire en la Trinité fait directement appel à la foi, Jésus a demandé de le croire (Jn 14.11), je le crois.
Que la Paix soit avec toi Olivier JC
Et Jésus lui dit : "Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe!Celui qui m'a vu a vu le Père"
A l'heure où Jésus passait de ce monde à son Père, les yeux levés au ciel, il priait ainsi : « Désormais, je ne suis plus dans le monde ; eux, ils sont dans le monde, et moi, je viens vers toi. Père saint, garde mes disciples dans la fidélité à ton nom que tu m'as donné en partage, pour qu'ils soient un, comme nous-mêmes.
Quand j'étais avec eux, je les gardais dans la fidélité à ton nom que tu m'as donné. J'ai veillé sur eux, et aucun ne s'est perdu, sauf celui qui s'en va à sa perte de sorte que l'Écriture soit accomplie.
Et maintenant que je viens à toi, je parle ainsi, en ce monde, pour qu'ils aient en eux ma joie, et qu'ils en soient comblés.
Je leur ai fait don de ta parole, et le monde les a pris en haine parce qu'ils ne sont pas du monde, de même que moi je ne suis pas du monde.
Je ne demande pas que tu les retires du monde, mais que tu les gardes du Mauvais.
Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
Consacre-les par la vérité : ta parole est vérité.
De même que tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi, je les ai envoyés dans le monde.
Et pour eux je me consacre moi-même, afin qu'ils soient, eux aussi, consacrés par la vérité. »
Homélie
Jésus prie afin que nous demeurions fidèles au « Nom » de son Père, ce nom qu’il « a reçu en partage ». Le nom désigne l’être même de la personne nommée ; Jésus révèle donc qu’il participe à la plénitude de l’Etre et du pouvoir divins de son Père. Ce qui nous entraîne au cœur du mystère trinitaire : les trois Personnes divines partagent la même Substance ; elles ne diffèrent que par les « relations subsistantes » (saint Augustin) qu’elles entretiennent à l’intérieur de cette unique Substance divine. Il n’y a pas trois substances - ce qui conduirait à trois dieux individuels - mais trois relations subsistantes qui définissent trois Personnes : celle du Père, du Fils et de l’Esprit Saint.
Demeurer fidèles au Nom du Père, c'est-à-dire garder la foi en sa paternité, n’est pour nous possible qu’en demeurant fidèles au Fils qui partage son Nom. Cette fidélité n’est pas uniquement une affaire de constance dans un engagement verbal - comme peut l’être la fidélité à un serment. Il s’agit d’infiniment plus, puisqu’elle conduit à nous établir dans l’unité avec le Fils comme lui-même est en parfaite communion avec le Père. L’analogie trinitaire que le Seigneur suggère lui-même, nous fait pressentir qu’en adhérant au Christ dans la foi, nous lui sommes substantiellement unis, comme lui-même ne constitue qu’un seul Etre avec son Père.
« Amen, amen, je vous le dis : celui qui croit en moi, a la vie éternelle » (Jn 6, 47) ; c'est-à-dire : il participe à ma propre vie divine filiale. Or pour devenir participant de la vie d’un Autre, il faut nécessairement lui être uni corporellement. Ne confessons-nous pas que par la foi et le baptême, nous sommes incorporés en Christ ? Ceci est encore plus perceptible dans le sacrement de l’Eucharistie, qui constitue pour cette raison l’accomplissement de toute la démarche sacramentelle : « Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle. En effet, ma chair est la vraie nourriture et mon sang est la vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, et moi je demeure en lui » (Jn 6, 56). Jésus ne craint pas d’insister sur la mystérieuse analogie entre son union ineffable au Père en tant que Fils unique, et notre union à lui en tant que disciples : « De même que je vis par le Père, de même aussi celui qui me mangera vivra par moi » (Jn 6, 57). Le Verbe a pris chair de notre chair, pour que par cette communion à notre nature créée, il puisse nous introduire dans la communion à sa nature incréée. Mais comme lui-même vit de la vie même du Père avec lequel il ne fait qu’un, nous-mêmes nous sommes dès lors unis substantiellement au Père par et dans le Fils.
Tel est le statut paradoxal du chrétien : greffé sur la Sainte Vigne du Père, participant de sa toute-puissance, il demeure pourtant fragile et sujet au péché. La vie divine en nous est sans cesse menacée par notre vie naturelle, qui s’insurge contre cette vie étrangère menaçant son hégémonie. Jésus le sait, il connaît notre combat ; c’est pourquoi il affirme : « J’ai veillé sur eux, et aucun ne s’est perdu ; et maintenant que je viens à toi, Père, je te demande de les garder du Mauvais ».
La seule manière pour Dieu de s’assurer de notre fidélité, c’est de nous prendre sous ses ailes ; ou pour le dire dans un langage plus théologique, de nous « consacrer » à son service. Etymologiquement, con-sacrum ou con-sanctum signifie en effet : être mis par Dieu auprès de lui, « avec lui ». C’est précisément le ministère confié par le Père à l’Esprit de sainteté : nous couvrir de son ombre pour que nous soyons à l’abri sous la nuée divine. « Consacre-les par la vérité », c'est-à-dire « consacre-les dans l’Esprit de vérité ».
Et pour que Celui-ci puisse descendre et reposer sur nous, Jésus ajoute : « Je me consacre moi-même, afin qu’ils soient, eux aussi, consacrés par la vérité ». Jésus ira jusqu’au bout de son chemin de solidarité et d’identification avec nous, descendant jusque dans notre mort, afin que par sa résurrection, nous soyons introduit par lui, avec lui et en lui, dans l’onction spirituelle qui l’unit au Père. Dès lors, à la Pentecôte l’Esprit ne descend pas sur des inconnus, mais sur ceux qu’il connaît déjà dans le Fils, pour les « consacrer eux aussi par la vérité ».
« Seigneur Jésus, tu as partagé notre vie pour nous donner part à la tienne ; tu as versé ton sang afin de nous introduire, saints et immaculés, en présence de Dieu ton Père. Ne laisse pas “les loups féroces s’introduire” dans notre bergerie. Ils sont légions de nos jours “les hommes qui tiennent des discours mensonger pour entraîner les disciples à leur suite” (1ère lect.) ! Demande encore à ton Père d’envoyer sur nous l’Esprit de vérité, qu’il nous guide vers la vérité toute entière (cf. Jn 16, 13) et nous garde vigilants dans le combat spirituel, afin de ne rien perdre du message de grâce qui nous est confié. Car il est vie éternelle pour tout homme qui croit. »
Il n'est pas du tout évident qu'il y a une dualité réelle (je veux dire une scission radicale) entre l'âme et le corps.
Sinon, oui, la Trinité est un grand mystère ! Certainement le plus grand, et le plus riche. J'ai beaucoup aimé cette définition du mystère par je-ne-sais-plus-qui (désolé ) : un mystère ce n'est pas ce que l'on ne comprend pas, un mystère c'est ce qui inépuisable. C'est très juste !
On peut finir par comprendre théologiquement la Trinité, mais on sent bien qu'on en a jamais fini avec elle... Là est toute la grandeur du christianisme, et c'est une grande joie !
jeanbaptiste a écrit :Sinon, oui, la Trinité est un grand mystère ! Certainement le plus grand, et le plus riche. J'ai beaucoup aimé cette définition du mystère par je-ne-sais-plus-qui (désolé ) : un mystère ce n'est pas ce que l'on ne comprend pas, un mystère c'est ce qui inépuisable. C'est très juste !
Il me semble que la citation est de saint Augustin.
On raconte que Saint Augustin, Evêque d'Hippone, en Afrique du Nord, se promenait un jour au bord de la mer, absorbé par une profonde réflexion : il cherchait à comprendre le mystère de la Sainte Trinité. Il aperçoit tout à coup un jeune enfant fort occupé, allant et venant sans cesse du rivage à la mer : cet enfant avait creusé dans le sable un petit bassin et allait chercher de l'eau avec un coquillage pour la verser dans son trou. Le manège de cet enfant intrigue l'Evêque qui lui demande :
- Que fais-tu là ?
- Je veux mettre toute l'eau de la mer dans mon trou.
- Mais, mon petit, ce n'est pas possible ! reprend Augustin. La mer est si grande, et ton bassin est si petit !
- C'est vrai, dit l'enfant. Mais j'aurai pourtant mis toute l'eau de la mer dans mon trou avant que vous n'ayez compris le mystère de la Sainte Trinité.
Sur ces paroles, l'enfant disparait. Augustin réalise alors que c'est un ange qui a pris cette forme pour lui faire comprendre qu'il y a des mystères, c'est-à-dire des Vérités Divines, que l'esprit limité de l'homme ne pourra jamais arriver à comprendre dans leur totalité.
jeanbaptiste a écrit :Sinon, oui, la Trinité est un grand mystère ! Certainement le plus grand, et le plus riche. J'ai beaucoup aimé cette définition du mystère par je-ne-sais-plus-qui (désolé ) : un mystère ce n'est pas ce que l'on ne comprend pas, un mystère c'est ce qui inépuisable. C'est très juste !
Il me semble que la citation est de saint Augustin.
Cette complexité des dogmes chrétiens, un Berbère chrétien de l'ancien temps, Augustin, l'avait exprimé à sa façon :
"Si comprehendis, non est Deus"
"Si tu le comprends, alors Il n'est pas Dieu".
jeanbaptiste a écrit :Il n'est pas du tout évident qu'il y a une dualité réelle (je veux dire une scission radicale) entre l'âme et le corps
La Bible ne parle pas de cette dualité. Un âme sans son corps est une notion païenne, et on la retrouve dans toutes les religions de la réincanation. Rien de tel dans la Bible ...
La Bible ne parle pas de cette dualité. Un âme sans son corps est une notion païenne, et on la retrouve dans toutes les religions de la réincanation. Rien de tel dans la Bible ...
Je suis entièrement d'accord. cette dualité est un délire moderniste.
La Bible ne parle pas de cette dualité. Un âme sans son corps est une notion païenne, et on la retrouve dans toutes les religions de la réincanation. Rien de tel dans la Bible ...
Je suis entièrement d'accord. cette dualité est un délire moderniste.
D'autant plus que la Bible parle de la personne comme un tout en trois "dimensions" : corps, âme et esprit.
"Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie tout entiers, et qu'il garde parfaits et sans reproche votre esprit, votre âme et votre corps, pour la venue de notre Seigneur Jésus Christ". (1 Th 5, 23)
L'âme et l'esprit ne sont pas à confondre. L'âme, ce sont nos facultés psychiques (intelligence, volonté, mémoire, affectivité et imagination) alors que l'esprit est la "fine pointe de l'âme" (Thérèse d'Avila). Il s'agit du sanctuaire sacré, le lieu profond de l'âme où l'homme est seul avec Dieu. Vatican II parle de la "conscience" et la Bible parle du coeur de l'homme - non pas le palpitant - le centre de son être où il est capable de recevoir Dieu : "Homo capax Dei", l'homme capable de recevoir (l'Esprit de) Dieu (St-Augustin). Comme disait Jésus à sainte Catherine de Siennes : fais-toi capacité et je me ferai torrent.
C'est peut-être dans ce sens analogique des trois dimensions de la personne (distinctes mais qui ne font toujours qu'une seule personne) que nous sommes à l'image de la Trinité.
Fraternellement,
Hélène
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)
J'interviens un peu tard dans ce sujet mais je viens pour rapporter une homélie sur la trinité qui m'avais beaucoup frappé. Ce prêtre avait rapproché la Sainte trinité; on dit souvent qu'un couple ou une famille ne fait qu'un. On peut donc comparer la trinité où 3 personne bien distante ne font qu'une d'un coté le Père un peut abstrait qui instaure l'autorité et le sagesse, le Fils Jésus qui incarne le Père sur Terre et qui s'inspire de sa sagesse et le Saint-Esprit a qui on pourrait attribuer une présence féminine qui pousse vers l'avant et qui éclaire notre chemin.
grand salut à tous!
ce qui fait que l'on s'entend dans la discussion,qu'on peut partager les memes opinions,n'est pas à mon grand regret la foi mes freres,mais bien la raison, la logique.
alors je vais essayer de trancher philosophiquement la question:
ce qui nous differe...pardon,voila la reponse!lol.
il est aise pour nous de nous emporter contre les autres, de hair autrui parce-qu'autri differe de nous. et si il nous arrives parfois de nous hair nous-memes ou d'attenter à notre propre vie c'est seulement parce-que nous avons trop d'estime pour nous-memes, autrement nous nous aimons de trop.
de ces exemples,je degage que ce qui fait le malententu,la guerre, la querelle...n'est autre que la difference. la differe est le parametre premier dans le processus de conflit, et d'ailleurs a ce sujet, parler meme de conflit interieur a un etre revient a affirmer une double identite interieur à l'etre en question.
jesus egale à dieu,rassurez-vous n'est pas une argumentation catholique mais logiquement divine de ne pas dissocier une famille celeste uni dans son ensemble.c'est une volonte manifeste d'eloigner la difference du royaume de dieu où tous partagent la meme humilite, et donc la meme identite. tous les fils de dieu partage cette double identite qui se resume en un, en realite:etre le pere et le fils en un meme moment. cela donne une image de la liberte qui vous attend si vous devenez fils de dieu. alors c'est l'occasion de se purifier et de rechercher sa foi pour ne faire qu'un avec le pere.cette invitation est pour tous.
bonne journee a tous
ce n'est pas vous qui m'avez choisit,mais moi je vous ai choisit
...si je me rappelle bien ce que j'ai pu entendre exposé sur ce sujet, et en consultant un peu mes notes éparses, ça donne ceci :
- nous, par exemple ; l'être humain. Nous avons un verbe (une parole) intérieur, les pensées ; et un verbe extérieur, les paroles.
Ce verbe intérieur et extérieur, sont imparfaits, et de plus ils sont des "accidents" au sens philosophique du terme.
("accident", c'est à dire qu'ils ne nous sont pas attachés par nature, pour résumer ; par exemple, le fait d'être assis, là présentement, pour moi, est un "accident" : je pourrais ne pas être assis.) (oui, bon, je résume)
...et, partant de là, donc, ils (verbe intérieur et verbe extérieur) sont de nature différente de nous.
(votre parole n'est pas un être humain qui se crée en vous)
- Maintenant, Dieu :
Dieu à un Verbe. Ou prononce le Verbe, si vous voulez, comme vous vos pensées et vos paroles. Mais, Dieu, se dit en pleine connaissance, et dans toute son essence (Il Se "dit" tout entier, si vous voulez). Son Verbe est alors de même nature, parfait, éternel également (il se "dit" de toute éternité, sans début ni fin), de même substance,
le Verbe de Dieu est donc une personne semblable et égale à Dieu, c'est Dieu.
Donc, et de toute éternité, Dieu engendre, une personne, de même nature que Lui, donc un Fils au vrai sens du terme (puisque engendré).
...mais parfait et éternel et de même nature, quand c'est une telle nature, il ne peut y en avoir qu'un (deux dieux, ça n'est plus dieu parait et total). Donc tout ça se passe, heu, comment dire "en Dieu". Il reste Un.
(on a dit que c'était difficile à suivre, hein.)
On peut dire autrement que le Fils procède du Père selon la connaissance - ou l'intelligence. Dieu se dit en parfaite et infinie connaissance.
Et de ces deux personnes, procède l'Esprit, selon l'amour.
Ah-hm.
Donc : on a là des personnes, qui SONT des relations les unes aux autres. (vous suivez toujours ?)
Il faut voir que, Dieu étant infini, et même plus que ça, et parfait, total, etc.
la nature des êtres est un peu au-delà de ce que nous expérimentons en nous.
POur nous autres humains, les relations, cela existe, donc ce sont des "êtres" au sens philosophique, mais des êtres "de raison" (qui existe pas en eux-même mais parce que nous établissons une relation) et de nature différente de nous.
En Dieu, les relations sont les personnes, et sont de même nature, et toutes sont Dieu et toutes ensembles sont Dieu.
Des personnes qui SONT réellement des relations les unes aux autres,
qui sont tout l'un à l'autre
l'un pour l'autre
et l'un dans l'autre.
= en Dieu, il y a une seule essence (= "ce que l'on est"), 2 processions (non, pas aux flambeaux : le fait de procéder, d'être engendré, si vous voulez), et 3 personnes, et 4 relations.
Youpi. Il me reste des efferalgan dans le placard.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz] Extrait de L'Agression
bonberger a écrit :tous les fils de dieu partage cette double identite qui se resume en un, en realite : etre le pere et le fils en un meme moment.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous nous dites là. Pourriez-vous être plus explicite? (et faire attention aux accents et aux fautes d'orthographe, cela facilitera la compréhension. Merci :> )
proxacutor a écrit :Prosélytisme sectaire. / Franck
J'ai fait un tour sur ton site, et voici ce que j' y ai lu :
Lu dans le chapitre 2 :
" DÈS le début du IIe siècle, après la disparition du dernier apôtre, l’abandon de la doctrine chrétienne annoncé par Jésus et par ses disciples commence à s’étaler au grand jour. Des philosophies et des doctrines païennes s’infiltrent dans la congrégation, créant sur leur passage une foule de sectes et de divisions et corrompant la pureté originelle de la foi. Quant au nom de Dieu, il va parallèlement tomber dans l’oubli. À mesure que le pseudo-christianisme se propage, il devient nécessaire de traduire la Bible dans d’autres langues à partir de l’hébreu et du grec originaux...
Lu dans le chapitre 2 suite :
Pour Augustin, nous dit McGiffert, Platon fut le Christ des philosophes, et Christ fut le Platon des masses. Il considéra le Néoplatonisme comme la plus grande des philosophies, tout comme il avait considéré le Manichéisme auparavant avec une complète assurance. Or quoique le Manichéisme et le Catholicisme furent écarté l'un de l'autre, le Néoplatonisme et le Catholicisme ne le furent point. Ceci permit à Augustin de retourner au sein de l'Église Catholique pour y intégrer son mysticisme. McGiffert ajoute que la conception de Dieu maintenu par Augustin, fut entièrement Néoplatonique. Dans son ouvrage "De la Trinité", Augustin proclame l'égalité totale des trois personnes. H.R. Mackintosh, D. Phi, D.D. (The Doctrine of the Person of Jesus-Christ), confirme qu'Augustin identifiait le "Nous" de la Trinité Néoplatonique, au Fils dans la Trinité Orthodoxe................................. Le chrétien moderne peut-il honnêtement continuer à mettre sa confiance en la foi trinitaire qui provient des Symboles Oecuméniques, et dont la tradition qui en suit est placée au même niveau que l'Écriture, ou y est ajouté comme autorité secondaire ? Que la foi en la Parole de Dieu seule n'a jamais suffit au Christianisme Conventionnel est évident par ses propres affirmations :...............
Lu dans le chapitre 13 :
Jésus n’est pas Dieu mais tout ce qu’il possède vient de Dieu, en effet, certains se justifie eux même en faisant croire aux autres, que par l’esprit Saint, Dieu et Jésus ne sont qu’une seule personne, donc ont peut adorer et prier Jésus comme si c’était Dieu. Il s’agit d’un retournement de situation que les catholiques aiment, mais en vérité, l’Esprit Saint à toujours existé depuis lors et vient de Dieu, dans les temps anciens avant Jésus, d’autres aussi ont reçus l’esprit (voir passage repris de l’ancien testament), est ce que cela leur faisaient devenir tout à coup des Dieux ?. La réponse est évidement un non catégorique. Jésus est le Christ annoncé par les prophètes bien avant son arrivée, mais il n’est pas Dieu, par l’Esprit Saint sa parole est la parole de Dieu et c’est elle qui nous donne la vie éternelle.
Il est juste de réserver la première place à Dieu et de le prier, de l’adorer lui seul, c’est le premier commandement de la bible, le plus beau et le plus grand......"
Etc ....................................(fin de citations).
J'en conclus qu'il s'agit d'un site "Témoin de Jéhovah", et je pense qu'il est malhonnête de ta part de faire de la publicité pour un site sur un Forum catholique, sans annoncer la couleur .
Tes opinions, proxacutor, sont respectables, et on peut en discuter à l'intérierieur de ce forum ; mais faut-il tout d'abord annoncer la couleur, comme notre frère Aberrazaq l'avait fait à son arrivée chez nous !
) : un mystère ce n'est pas ce que l'on ne comprend pas, un mystère c'est ce qui inépuisable. C'est très juste !
Source : 
