La messe comme je la vois

[Boris]

Il y a gros problème il me semble sur la position du "siège de présiddence" du fait que les soixante-huitards aient "retourné" les autels.

Avec le maître autel, placé au fond du choeur, la question du siège de présidence ne se pose pas : le siège du prêtre est généralement à droite du choeur, et l'ambon à gauche.
Ainsi on a un triangle, lorsque le prêtre va à l'ambon, il ne va pas à l'autel et réciproquement, les chemins ne se croisent pas.

Avec les autels retournés, une faute liturgique et historico-architecturale est apparue : l'autel est du coté nef du choeur au lieu.
Normalement, l'architecture de l'église est empreinte à celle de la synagogue : un rectangle avec une abside.
Devant l'abside se trouve le choeur avec normalement au fond l'autel, qui ne doit pas être collé au mur afin qu'on puisse en faire le tour pour l'encenser et éventuellement (mais sans raison valide) célébrer face aux fidèles (au lieu que tous, prêtre inclus, soient tournés, même symboliquement, vers l'Est, coté du Soleil levant symbolisant la résurrection du Christ).

Le choeur sert également d'espace pour la chorale (même racine) ainsi que pour le clergé, con-célébrant ou non (d'où la notion d'habit de choeur : soutane + surplis, sans étole)


Je ne parle ici que de la forme Ordinaire du rite romain, mais tout cela est également vrai pour la forme extraordinaire dont c'est issu.


Pour la hauteur du siège de présidence :
- l'autel vient du mot "altare" qui signifie lieu élevé, il comporte par Tradition 3 degrés ou marches et dit donc être le lieu le plus haut
- ensuite, le prêtre agit "in personna Christi", de plus il préside la célébration, son siège peut être lui aussi élevé mais pas autant que l'autel. De plus il ne faut pas que ce soit un trône. Il faut aussi faire attention à ne pas tout mélanger : le Corps du Christ au tabernacle, l'Autel où il s'offre en sacrifice et donc se fait présent, le prêtre qui représente le Christ. Il bon d'éviter d'aligner ces 3 formes de présence du Christ en même temps.
- dans une cathédrale, il faut que la cathèdre, siège de présidence de l'Evêque, soit plus élevé que le siège du prêtre.

Ainsi on peut donner comme règle :
- 3 degrés pour l'autel
- 2 degrés pour la cathèdre
- 1 degré pour le siège de présidence

Enfin, je vous recommande de regarder les vidéos des célébrations papales qui doivent être un exemple pour nous et qui le sont depuis l'arrivée de Benoit XVI et de Mgr Pietro Marini comme cérémoniaire papal.

On voit par exemple que pour la Messe dans la chapelle sixtine, le siège du Pape est largement décalé par rapport à l'autel, sur le mur de gauche. S'il y a une estrade qui lit ce siège et l'autel et sur laquelle se trouve le clergé, le siège du pape est rehaussé d'une marche et l'autel de 3 marches.

[Crainte de Dieu]

Merci pour votre réponse, mais en ce qui concerne les servants de messe plus précisément, est-il autorisé qu'ils soient à côté du prêtre ou du diacre, face aux fidèles ? (il peut y avoir gêne pour eux comme pour les fidèles, ou les deux) Merci encore.

[Sursum Corda]

en ce qui concerne les servants de messe plus précisément, est-il autorisé qu'ils soient à côté du prêtre ou du diacre

On ne va quand même pas faire en sorte qu'ils tournent le dos au célébrant!

[Arzur]

Bonjour et bienvenu sur la Cité Catholique Crainte de Dieu !


Voici ce que dit l'Église catholique sur ce sujet (il peut exister d'autres documents officiels qui traitent de ce sujet, je ne suis pas un bibliothèque ambulante ! )

Le siège pour le prêtre célébrant et les autres sièges
310. Le siège du prêtre célébrant doit être le signe de la fonction de celui qui préside l´assemblée et dirige sa prière. Par conséquent, il sera bien placé s´il est tourné vers le peuple, et situé dans l’axe du sanctuaire, à moins que la structure de l´édifice ou d´autres circonstances ne s´y opposent, par exemple si la trop grande distance rend difficile la communication entre le prêtre et l´assemblée des fidèles, ou si le tabernacle se trouve derrière l’autel, au milieu. On évitera toute apparence de trône[119]. Il convient que le siège soit béni avant d’être mis en service pour la liturgie, selon le rite prévu dans le Rituel romain[120].

On disposera aussi dans le sanctuaire des sièges pour les prêtres concélébrants, ainsi que pour les prêtres revêtus de l’habit de chœur qui participent à la célébration sans concélébrer.

On placera le siège du diacre près de celui du prêtre célébrant. Quant aux autres ministres, on disposera leurs sièges de manière à les distinguer clairement des sièges du clergé, et pour qu’ils puissent accomplir facilement leurs fonctions[121].

Je comprends votre gène de voir en face des fidèles les servants d'autel, personnellement cela me choque. De plus la Présentation Générale du Missel Romain signale que la place des ministres non ordonnés (comme les enfants choeur) ne doit pas être la même que celle des ministres ordonnés (prêtres, diacres).


In Christo Rege
+ Arzur

[Crainte de Dieu]

Merci pour vos réponses.
Simplement il se trouve tout bêtement que parmi ces servants de messe, durant les moments où ils sont assis bien en face de moi (pas seulement moi évidemment) quelqu'une parmi eux (adulte) se trouve être à me fixer assez systématiquement ... j'ignore bien pourquoi et cela m'incommode fort. C'est pourquoi je m'interrogeais si la liturgie avait "prévu" ce genre de situation ou possibilité ... Je tâcherai de supporter, mais c'est pénible.

Puisque j'ai l'occasion de vous demander des précisions, j'aimerais savoir quand il faut s'incliner lors de "l'encensement des fidèles" à la Messe et avec quelle signification.
Et aussi s'il y a un "minimum" requis pour le Kyrie ou autre chant, dans le sens que la demande de pardon soit explicitée suffisament; ainsi le prêtre dit souvent après : "...maintenant que nous sommes réconciliés avec Dieu ... ", c'est donc une demande importante.
Merci encore.

[Altaris minister]

Puisque j'ai l'occasion de vous demander des précisions, j'aimerais savoir quand il faut s'incliner lors de "l'encensement des fidèles" à la Messe et avec quelle signification.
Et aussi s'il y a un "minimum" requis pour le Kyrie ou autre chant, dans le sens que la demande de pardon soit explicitée suffisament; ainsi le prêtre dit souvent après : "...maintenant que nous sommes réconciliés avec Dieu ... ", c'est donc une demande importante.
Merci encore.

Pour l'encensement a priori il doit y avoir un salut profond avant et après chanque encencement de personne ou d'objet y compris pendant l'Elévation.

le servant le salue d’une inclination suffisamment profonde pour pouvoir aisément, du même mouvement, saisir le bas des chaînes de la main droite. S’il doit encenser un groupe de personnes, se trouvant aussi bien à sa droite qu’à sa gauche, il peut les saluer de deux inclinations, d’abord à sa gauche – c’est-à-dire vers la partie droite du groupe – ensuite à sa droite, prenant en main le bas des chaînes pendant la seconde inclinaison.

[BJLP]

Bonjour,

Lors de la Messe dans une paroisse où je vais, le prêtre s'assied derrière l'autel face au fidèles, légèrement en surélévation, mais aussi le diacre et aussi les servants de messe... Je trouve cela parfois gênant . Cela est-il autorisé?

Merci d'avance pour une réponse si vous avez des informations à ce sujet.

C'est pas plus génant qu'un fidel derriére un pilier.
Le mieux pour être plus clair est de se mettre sur le coté pour le celébrant et si il y a concelébration de se mettre autour de l'autel au moment de l'eucharistie .
L'autel ne servant que pour l'eucharistie
Autel nu jusqu' lofertoire
Autel dégagé et nu aprés la communion.

C'est un point de vue il n'engage que moi

BJLP = Invité

[Théophane]

Cher Yves,

Cette réflexion sur la sainte Messe est très belle. Il faut que l'Eucharistie devienne le centre de notre journée, et le centre de notre vie. Lorsque nous recevons le Christ sous l'apparence de l'Hostie, Il disparaît en nous afin de nous laisser agir et de Le porter aux autres.

Ce qui me tue lorsque j'assiste à la Messe le dimanche (où il y a bien entendu plus de monde qu'en semaine), c'est de voir toutes ces personnes qui s'approchent du Seigneur sans s'être confessées auparavant... Pendant le Carême, un prêtre disait dans l'homélie : j'aimerais voir autant de fidèles au confesionnal qu'à la Messe.

[Yves54]

Merci de vos compliments théophane.

Il est effectivement aberrant de voir aussi peu de gens aller à confess, mais il parait que cela revient au goût de jour de ce confesser alors ne perdons pas espoir


In Xto,


Yves

[Boris]

Simplement il se trouve tout bêtement que parmi ces servants de messe, durant les moments où ils sont assis bien en face de moi (pas seulement moi évidemment) quelqu'une parmi eux (adulte) se trouve être à me fixer assez systématiquement ... j'ignore bien pourquoi et cela m'incommode fort. C'est pourquoi je m'interrogeais si la liturgie avait "prévu" ce genre de situation ou possibilité ... Je tâcherai de supporter, mais c'est pénible.

Effectivement, il est possible de placer les servants sur les cotés du chœurs ou tout simplement d'avoir une attitude digne.

Par contre, je ne vois ce qu'une femme adulte a à faire parmis les servants.

Puisque j'ai l'occasion de vous demander des précisions, j'aimerais savoir quand il faut s'incliner lors de "l'encensement des fidèles" à la Messe et avec quelle signification.

Il s'agit d'une inclination de salutation, donc uniquement la tête pour l'assemblée.

Et aussi s'il y a un "minimum" requis pour le Kyrie ou autre chant, dans le sens que la demande de pardon soit explicitée suffisament; ainsi le prêtre dit souvent après : "...maintenant que nous sommes réconciliés avec Dieu ... ", c'est donc une demande importante.
Merci encore.

Attention : c'est une erreur de dire qu'il s'agit d'une réconciliation !

Seul un sacrement peut effectuer une telle réconciliation :
- pénitence pour tous les péchés
- Eucharistie pour les péchés véniels

Mais la préparation pénitentielle ne se limite pas au simple chant du Kyrie puisqu'en réalité elle le précède.

Le Kyrie est le reste d'une litanie des saints qui était chantée après l'homélie. On voit donc le peut de rapport avec le préparation pénitentielle.

Il existe 4 formes prévues dans le Missel, pas une de plus :
- confiteor (je confesse à Dieu)
- dialogue
- kyrie avec des tropes données
- aspersion d'eau (avec chant Asperges me en dehors du temps Pascal et Vidi Aquam pendant le temps Pascal).

[Olivier JC]

Bonsoir,

Attention : c'est une erreur de dire qu'il s'agit d'une réconciliation !

Seul un sacrement peut effectuer une telle réconciliation :
- pénitence pour tous les péchés
- Eucharistie pour les péchés véniels

Permettez-moi de vous contredire. Si par une sage disposition de Dieu et de l'Eglise, seule le sacrement de la réconciliation permet d'obtenir la rémission des péchés mortels, celle des péchés véniels peut intervenir en de multiples occurences, ainsi que l'Eglise l'a toujours compris.

Un Confiteor récité avec foi et contrition emporte rémission des péchés véniels. En ce sens, l'on peut dire qu'il y a bien réconciliation.


Quant à la possibilité d'utiliser le Kyrie comme rite pénitentiel, je trouve cela un peu bizarre. En effet, dans un tel cas, le Kyrie subséquent est supprimé, alors que le Kyrie est une acclamation, et non une supplication. Il se rattache au Gloria.
Résultat : on se retrouve avec des prêtres qui croient pouvoir utiliser le seul Kyrie comme rite pénitentiel, voire qui ne disent le Misereratur qu'après rite pénitentiel et confiteor...

+

[Sursum Corda]

Attention : c'est une erreur de dire qu'il s'agit d'une réconciliation !

Seul un sacrement peut effectuer une telle réconciliation :
- pénitence pour tous les péchés
- Eucharistie pour les péchés véniels

Permettez-moi de vous contredire. Si par une sage disposition de Dieu et de l'Eglise, seule le sacrement de la réconciliation permet d'obtenir la rémission des péchés mortels, celle des péchés véniels peut intervenir en de multiples occurences, ainsi que l'Eglise l'a toujours compris.

Un Confiteor récité avec foi et contrition emporte rémission des péchés véniels. En ce sens, l'on peut dire qu'il y a bien réconciliation.

Je laisse au magistère le soin de vous éclairer sur cette question :

Comme la nourriture corporelle sert à restaurer la perte des forces, l'Eucharistie fortifie la charité qui, dans la vie quotidienne, tend à s'affaiblir; et cette charité vivifiée efface les péchés véniels (cf. Cc. Trente: DS 1638).

La sainte Communion au Corps et au Sang du Christ accroît l'union du communiant avec le Seigneur, lui remet les péchés véniels et le préserve des péchés graves.

Sans être strictement nécessaire, la confession des fautes quotidiennes (péchés véniels) est néanmoins vivement recommandée par l'Eglise (cf. Cc. Trente: DS 1680 CIC 988 p2). En effet, la confession régulière de nos péchés véniels nous aide à former notre conscience, à lutter contre nos penchants mauvais, à nous laisser guérir par le Christ, à progresser dans la vie de l'Esprit. En recevant plus fréquemment par ce sacrement, le don de la miséricorde du Père, nous sommes poussés à être miséricordieux comme lui (cf. Lc 6,36)

Il sera bon de rappeler également que, pour une orientation spirituelle et pastorale équilibrée en ce domaine, il est nécessaire, comme l'attestent une tradition doctrinale et une pratique désormais séculaires, de continuer à considérer comme très important le recours au sacrement de Pénitence même pour les seuls péchés véniels, et à y éduquer les fidèles.
Tout en sachant et en enseignant que les péchés véniels sont pardonnés aussi par d'autres voies - on peut penser aux actes de contrition, aux oeuvres de charité, à la prière, aux rites pénitentiels - , l'Eglise ne cesse de rappeler à tous la richesse singulière de l'acte sacramentel, même par rapport à de tels péchés. Le recours fréquent au sacrement - auquel sont tenus plusieurs catégories de fidèles - renforce la conscience que même les péchés moins importants offensent Dieu et blessent l'Eglise, le corps du Christ, et sa célébration fournit aux fidèles "une occasion et un stimulant pour se conformer plus intimement au Christ et pour se faire plus dociles à la voix de l'Esprit". Surtout, il faut le souligner, la grâce propre de la célébration sacramentelle a une plus grande vertu thérapeutique et contribue à enlever les racines mêmes du péché.

[Crainte de Dieu]

Grand merci de toutes vos réponses, joliment ordonnées ou documentées!

[Olivier JC]

Cher Sursum Corda,

Je vous remercie pour cet éclairage, mais c'est justement sur le fondement de ces éléments que reposait ma remarque.

+

[Sursum Corda]

Le "vous" ne s'adressait pas seulement à vous, mon cher Olivier, mais aussi à Boris, et indirectement à tous ceux qui ont pu lire cette discussion. . Je me doute bien que vous aviez cette affirmation dans la tête lorsque vous avez répondu à Boris, mais cela permet d'avoir à la fois la position affirmée dans le Catéchisme où il n'est question que de la remise des péchés véniels par l'Eucharistie (position à laquelle faisait allusion Boris, j'imagine), et la remise de ces mêmes péchés par d'autres voies dans Reconciliatio paenitentia.