Ancien et nouveau exorcisme

[Olivier JC]

Bonjour,

D'après tous les prêtres exorcistes sérieux (i.e. qui croient que Satan n'est pas juste une figure de style), le nouveau rituel de l'exorcisme n'est pas efficace.

Loin de moi l'idée de les contredire (je présume qu'ils sont mieux placés que quiconque pour en juger), je me demande cependant comment un rituel peut-être inefficace à partir du moment où nous ne sommes pas face à un sacrement ? Qu'un rituel de la confession qui remplacerait la formule d'absolution par la prière qui clôt la préparation pénitentielle de la messe devienne de ce fait inefficace, je le comprends. Mais pour un sacramental ?

D'autre part, c'est assez inquiétant (relativement inquiétant, cependant) ce que raconte le P. Amorth à propos de la façon dont le nouveau rituel fut préparé. "La fumée de Satan est entrée dans l'Eglise" (Paul VI). "Priez afin que je me dérobe pas devant les loups, par peur" (Benoît XVI)... J'avais lu un bouquin, anonymement écrit par un groupe se présentant comme des monsignori, qui prétendait révéler à quel point l'emprise de Satan au sein de la Curie est grande (Le Vatican mis à nu). Je ne sais pas ce qu'il vaut, mais si c'est vrai... Prions pour le Saint Père, en effet !

Merci !

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[Boris]

Quand on lit le descriptif de l'ouvrage, on nage en pleine théorie du complot !

Je n'ai pas réussi à aller plus loin que le premier paragraphe de la description.

Par contre, je partage l'analyse d'Olivier JC à propos de l'inefficacité d'un sacramental.

N'oublions pas que les rituels sont aussi là pour permettre une présence de Dieu.

Mais à ce petit jeu, lorsque les normes de la messes ne sont pas respectées, même si le sacrement est valide, qu'elle est alors l'efficacité de la Messe (dont la Liturgie de la Parole est un sacramental lui aussi) ?

Je pense plutôt à cette histoire humoristique de l'homme qui cherche une place de parking et qui fait une prière à Dieu. Mais lorqu'une place se libère sous son nez, il dit à Dieu que ce n'est plus la peine de chercher et qu'il en a trouvé une (sous entendu par lui-même).

Je crois que l'efficacité est là dans notre coeur : soit on relit un évènement à la lumière de la présence et de l'action de Dieu, soit on lui ferme notre coeur.
Lorsque j'entends la Parole de Dieu à la Messe, soit j'écoute un vague texte plus ou moins historique, soit le participe à la présence vivante de Dieu par la proclamation qui est faite de sa Parole (par une participation active qui se manifeste par une écoute attentive).

En clair : coup de pouce ou coup de bol ? Est-ce que je laisse Dieu agir ou non ? Est-ce que je crois en son action ou non ?

[Olivier JC]

Bonjour,

En fait, la différence entre un sacramental et un sacrement, c'est que l'efficacité du sacrement ne dépend pas des dispositions spirituelles de celui qui le fait et de celui qui le reçoit (un évêque en concubinage peut validement ordonner un homosexuel actif, il sera bel et bien prêtre), alors que l'efficacité d'un sacramental ne dépend que de cela (et, certes, de la capacité de la réalité matérielle à susciter l'attitude intérieure appropriée).

Et, en réfléchissant, je crois comprendre ce qui peut poser problème (d'un point de vue purement théorique, n'ayant jamais eu sous les yeux ni l'ancien ni le nouveau rituel) : l'efficacité du rituel d'exorcisme ne peut dépendre que de la qualité spirituelle du prêtre exorciste. Par hypothèse, le niveau spirituel de l'exorcisé doit être assez bas. D'où : il faut que le rituel, en tant que rituel (i.e. une suite de mots), ait par lui-même la capacité de toucher l'âme de l'exorcisé. Donc, il me semble vraisemblable que, suivant les mots retenus, le rituel puisse être plus ou moins efficace.

Mais pour vérifier cette "théorie", il faudrait avoir en mains les deux rituels, et je crois (au moins pour le nouveau) que l'Eglise ne le rend pas public (ce qui est fort sage à mon avis). Donc... Faudrait que je voie s'il y a un prêtre exorciste croyant à l'existence et l'action du satan dans mon diocèse..

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[Boris]

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[Olivier JC]

Bonjour,

Vu sur WikiSource un texte intitulé Grand exorcisme, mais je ne sais pas duquel il s'agit, ni même si c'est l'un des deux...

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[jean_droit]

J'ai appris que dans certains diocèses d'Allemagne il n'y avait plus de prêtres exorcistes.
C'est dire qu'il n'y en a plus besoin.
Heureusement que tous ne raisonnent pas ainsi.

[christelle]

je crois surtout qu'on a fait des progrès en psychologie et psychiatrie...
sinon ben je pense que le sacerdose a toujours les memes passages... je me souviens plus mes lectures sont anciennes mais un pretre est de fait exorciste.
Par contre faisons attention tout de meme aux superstitions. Je n'ai pas tendance à croire aux possessions pour ma part.

[Sapin]

Depuis la suppression des ordres mineurs par Paul VI, (conservés pourtant chez les orthodoxes et les anglicans) l'ordre d'exorciste fut, du coup, supprimé. Il en revient maintenant à l'évêque seul ou à un ou plusieurs prêtres qu'ils a lui même désignés et à qui il a donné la faculté d'exorcister après discernement et sous son accord. Si des diocèses se retrouvent sans exorciste c'est que l'évêque du lieu a négligé d'en nommé au moins un.

In Xto

Sapin

[christelle]

ok et pourquoi il a enlevé les ordre mineurs ?

[Sapin]

D'après les théologiens de l'époque, sur qui Paul VI s'est appuyés, les ordres mineurs n'avaient pas d'assises scripturaires et théologiques selon eux. Donc on ne pouvait leur attribuer une valeur sacramentelle. Pourtant ce qui est étonnant, c'est que ces ordres mineurs remontent à l'époque de l'antiquité chrétienne, aussi loin que le IIIe siècle. Plusieurs Pères de l'Église, grecs et latins, les mentionnent comme Tertulien entre autre. Pourtant le sous-diaconat perdure dans l'Église catholique Syriaque, c'est d'ailleurs en orient que cette suppression avait fait coulé beaucoup d'encre.

Cette période des années soixante et le début des années soixante-dix est plutôt surprenante dans l'Église. D'un côté nous voyons apparaître un laxisme très apparent en matière liturgique et sacramentelle. De l'autre un renforcement très prononcé des positions de l'Église en matière de la morale sexuelle entre autre. Ce qui est, selon moi, un peu paradoxale et contradictoire et brise, en quelque sorte l'unité de l'Église qui fut pourtant sa force. Heureusement, Benoît XVI a commencé un travail laborieux pour remettre les pendules à l'heure.

Ceci est un commentaire strictement personnel, mais je considère, avec le constat d'aujourd'hui en Église, que les décisions prisent après le Concile, donc après 1965, ont créés plus de problèmes, selon moi, que de solutions... En grand partie du moins. Sabrer dans la mémoire et les traditions ont souvent des conséquences navrantes.....

Le fait que les orthodoxes et les anglicans ont conservés les ordres mineurs dans leurs intégralités devrait nous faire réfléchir....

In Xto

Sapin

[christelle]

J'avais entendu parler vaguement de ce problème...
qui est vaste apparement en fait.

Bon je vais répondre comme l'ignarde de service surement... mais trop de pompe c'est pas bon non plus. Parceque c'est plus mon impression. On revient beaucoup sur la pompe romaine.

Enfin en tout cas je note

Pour en revenir au sujet, l'exorcisme... je crois sincèrement que les églises attirent aussi les "fous".
Je m'interesse en ce moment au maladies mentales et le religieux.
il faut dire que dans les pretres eux meme le disent, ya pas mal de foufous qui sont attirés par les églises, surtout les grossres batisses etc...

bon avant quelqu'un qui avait l'impression d'etre assaillis par les démons, on l'exorcisait, maintenant on se tourne plus vers les nouvelles sciences.
ça c'est aussi une problématique. tout pretre à eu affaire à des foufous. et faut gérer ça.
qu'est ce qu'on fait face à un grand psychotique dans le bureau ou l'on acceuille les gens pour les confesser...

on a bien plus besoin d'une ptite formation en psychologie, que de l'exorcisme pure. mais les pretres ont plus l'automatisme d'appeler la police ou les structures de santé, plutot que de pratiquer l'exorcisme.
y a eu un changement de mentalité.
Les pretres pour pas mal sont en contact avec toute une population marginalisée, et ils doivent etre préparés.

Moi la question que je me pose plutot que l'exorcisme... c'est comment on forme les pretes face à la "follie" parceque le pretre a le devoir d'accueil, le devoir envers le malade, le devoir envers le faible etc

quant aux cas de possession... il faudrait avoir un exorciste certes, encore faut-il définir aussi c'est quoi un possédé ? comment on voit si quelqu'un est possédé...
à mon avis toute façon les pretres font plus d'experiences humaines avec l'aliénation mentale que l'aliénation démoniaque.
Le risque étans de revenir vers des choses qui relèvent un peu de la superstition, surtout avec toutes les attaques violentes sur la modernité actuellement.

Mais bon la hiérarchie n'aime pas forcément beaucoup le retour aux pratiques "superstitieuses". On peut pas se permettre de faire plaisir à n'importe qui pour exorciser sa maison ou une personne... alors qu'il faudrait plutot consulter les psys.
je parle meme pas des apparitions...
quant aux pretres illuminés... donner le statut d'exorcisme à tous les pretres, à mon avis il va falloir du controle.
Parceque pour certains ils s'immaginent que le diable est derrière chaque acte mauvais.

Bon voilà mon opinion...

[Sapin]

Bien souvent, lorsque nous parlons d'exorcisme, la grande majorité des gens ont en tête le fameux film des années soixante-dix, et demeurent avec cette image. C'est dommage car l'exorcisme ne ce réduit pas à ce qu'on peut voir dans ce film qui est, d'ailleurs, exagéré sinon complètement ridicule. L'exorcisme signifie chasser, expulser les démons, les esprits du mal. D'ailleurs le prêtre, lors d'un baptême, pratique un exorcisme sur le nouveau baptisé, avec la prière d'exorcisme.

Il y a des cas plus lourds qu'on appelle les possessions démoniaques et qui demandent, dans ces cas plus précis et rares un discernement de la part de l'évêque du lieu. Je ne crois pas que la psychologie et les sciences sont venues remplacer l'exorcisme mais plutôt aider au discernement. Ils se pratiquent encore aujourd'hui des possessions démoniaques un peu partout dans le monde et il y a interventions des prêtres exorcistes envoyés par l'évêque. Les sciences sont des outils pour nous aider et non pour remplacer à mon avis.

Pour répondre à votre remarque sur les fous qui sont attirés vers les églises, je crois effectivement que l'Église doit les accueillir car ils sont des pauvres et des petits à s'occuper. Un grand témoin de cette apostolat est Jean Vanier, et c'est la mission de l'Église de s'occuper de toute personne sans exception.

In Xto

[christelle]

C'est vrai j'avais lu ça pour le bapteme.
Par contre je pense que l'Eglise a fait beaucoup de formations sur la psychologie et la psychiatrie. Moi j'ai été impressioné du nombre de thèses faites par des hommes d'église sur ce sujet. ENfin divers sujets d'ailleurs.
ENfin voilà, mais bon pour les ordres mineurs, je pense que ça recoupe énormément de sujets en fait.
Je ne sais pas donc si il est utile ou pas de revenir dessus. Je ne connais pas non plus les débats qui ont eu lieu sur ce sujet.

[Olivier JC]

Bonjour,

A propos du satan, je trouve l'analyse de René Girard très éclairante, malgré une erreur de taille consistant à regarder satan comme le nom donné au désir mimétique, ce qui est naturellement absurde.

Un certain nombre de psychologues et psychiatres ont mis à profit la mise en évidence de la nature mimétique du désir pour analyser et mieux comprendre certaines pathologies psychologies et psychiatrique, mettant en évidence que, très souvent, leur origine se situe au niveau du désir mimétique. Ainsi l'hystérie il y a un siècle, et la dépression aujourd'hui, pour ne citer que les affections qui furent et sont les plus répandues, puisqu'en dépendance directe de l'état culturel général de la société.

Je disais que l'identification à laquelle procède Girard est absurde. En effet, le caractère mimétique du désir est, en soi, bon, ainsi que l'atteste le récit de la Création. Mais il peut être mal orienté, et les Pères orientaux ont disserté en long, en large et en travers sur ce point (cf. pour un tour assez complet la Thérapeutique des maladies spirituelles de J.-C. Larchet). L'enjeu de la vie chrétienne, c'est que notre désir imite le désir du Christ : "J'ai désiré d'un grand désir manger cette pâque avec vous". Or, à cause du péché originel, nous avons tendance à imiter ce qui, à l'origine, avait été disposé par Dieu pour que nous l'imitions, lui. Cf. S Paul, début de la lettre aux Romains.

Et nous pouvons donc affirmer que cette mauvaise orientation de notre désir, ce mimétisme mauvais, découle de deux choses, en arrière-fond desquelles demeure toujours la tendance peccamineuse qui se transmet de génération en génération depuis le péché originel.

Il s'agit premièrement de ce qu'il est aujourd'hui convenu d'appeler les structures de péché. Pour le dire trivialement, il est bien plus aisé d'être chaste lorsque l'on ne rencontre pas à tous coins de rues ou sur tous écrans des images de femmes nues, qui pour vendre un parfum, qui pour vendre un yaourt. Le but de ces publicités est clair : mettre en branle le désir mimétique. Là sont les structures de péché, dans toute institution, toute pratique, qui se propose comme but, ou qui a pour effet, d'entraîner le désir là où il ne devrait pas aller.

Il s'agit deuxièmement de satan, non pas en tant que personnification plus ou moins mythologique du désir mimétique comme le pense Girard, mais comme se servant du caractère mimétique du désir pour faire tomber l'homme dans la fosse du péché. Pour favoriser la désorientation de ce désir, son orientation vers les choses charnelles, et non vers les choses spirituelles.

Les deux choses s'entremêlant naturellement, l'état de délabrement moral de la société rendant simplement la tâche des démons bien plus facile.

Dans le cadre de l'exorcisme, il faut donc prendre en compte deux choses.

Premièrement, les véritables cas de possession, c'est-à-dire les cas où le démon s'acharne sur quelqu'un. Cela existe. Mais cela est, sans aucun doute, relativement exceptionnel.

Deuxièmement, les cas d'emballement du désir mimétique. Les personnes visées ne sont pas au sens propre possédée par satan, mais par les conséquences de son action. Et, pour ceux-là aussi, il convient de parler d'exorcisme, puisqu'il s'agit bien de les délivrer de l'action délétère des démons. Mais, il faut immédiatement ajouter que l'exorcisme ne se suffit pas à lui seul, et qu'un accompagnement psychologique ou psychiatrique peut également s'avérer nécessaire. C'est à ce point que se situe le lien entre l'exorcisme et la psychologie et psychiatrie.

Il me semble donc que deux erreurs sont à éviter pour avoir une compréhension juste et mesurée de l'exorcisme :
1. Eviter de voir partout des possédés. Une chose est d'être possédé par un démon, une autre est d'être possédé par l'action de ce démon. Dans un cas, c'est le démon en personne qui contraint la volonté. Dans l'autre, c'est le désir mimétique qui contraint notre volonté, désir qui a été subtilement amené par la satan vers un état d'emballement.
2. Eviter de ne le voir nulle part. Certes, pour le deuxième cas cité précédemment, on pourrait penser qu'un bon suivi psychologique ou psychiatrique est suffisant. On en vient ainsi à priver quelqu'un qui en aurait besoin de l'inestimable secours de la prière d'exorcisme. En outre, on entérine la malheureuse dichotomie entre l'esprit et le corps, en vertu d'un principe sous-jacent d'exclusion : soit c'est une possession, et on se contente d'exorciser. Soit ce n'est pas une possession au sens fort, et alors on envoie chez un psychologue ou un psychiatre. Donc, on refuse de traiter ensemble, comme un tout uni et harmonieux, l'esprit et le corps. Et on se plante.


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[christelle]

attention rené girard, si tu parles de son livre je crois la violence et le sacré. Je crois que c'est le titre. Il a une vision d'anthropologue pas de psychiatre.
Meme si ça peut l'intéresser, il peut inclure des éléments de la psychanalyse et compagnie.
Et d'ailleurs il critique la psychanalyse freudienne. parcequ'on inclut pas le mimétisme ou pas assez. Et effectivement les thérapeutes, chercheurs travaillent sur ce point.

Olivier en ce qui concerne les hystéries et les dépressions, on ne sait pas si on est plus touché aujourd'hui ou pas. A priori je vois pas pourquoi on penserait qu'autrefois on était moins touché par ces maux.

Mais je vois pas trop le rapport entre le désir de mimétisme et le fil de la discussion. C'est pas une critique contre toi, c'est juste qu'en relisant j'ai pas compris ou tu voulais en venir... tu parles d"un trouble psychique par désir de mimétisme ?