La théologie contemporaine vers un humanisme athée?

[ti'hamo]

(mais qu'on arrête donc de parler des "points difficilement compatibles avec le savoir de notre époque" ! je suis scientifique et catholique, mais pas schizophrène, et le récit de la création ne m'a jamais posé problème.)

Je n'aurais pas grand chose à ajouter à l'observation, courante effectivement, qu'autant la théologie (?) moderne que sa version vulgarisée, tendent à nier à la fois la réalité du diable, et la nécessité de la Rédemption.

Que le démon n'ait accès qu'à certaines facultés "périphériques" de notre âme, je pense que je rejoins cette interprétation,
par contre pas forcément sur ce que sont ces "facultés périphériques".
De par ce que je vois, lis, entends, autour de moi, et en moi, je n'ai aucune raison de dire que le diable attaque plus par l'imagination manipulée que par la raison faussée. L'un et l'autre sont des modes de compréhension du monde et d'explication, et les deux sont susceptibles de se diriger bien ou mal.
Je pense même qu'il affectionne assez d'attaquer de front sur les 2 plans, mais différemment - d'un côté, hop, soumission progressive et discrète de l'humain aux choses matérielles (non qu'elles soient mauvaises par nature, bien sûr), l'amenant à les exiger et les goûter comme un dû ou comme des substituts de dieu, plutôt que de les goûter simplement comme un don de dieu,
et à côté, youplà, embrouillamini de la raison et développement de discours et de pensées d'apparence "sensées" et "rationnelles", mais qui éloignent de dieu et poussent à ne pas trop se soucier de son salut et de celui des autres...

...comme, par exemple, on y revient, le fait d'en arriver à se dire que le diable est une métaphore, la Genèse un joli conte, Jésus une allégorie, la rédemption une jolie idée, et le paradis sur terre.

[ximatt]

(mais qu'on arrête donc de parler des "points difficilement compatibles avec le savoir de notre époque" ! je suis scientifique et catholique, mais pas schizophrène, et le récit de la création ne m'a jamais posé problème.)

J'ai en effet été maladroit, mais comme le suggerait la fin de ma phrase (->"métaphores") l'incompatibilité concerne la lecture au premier degré.

[christelle]

humanisme athée quand on parle du diable...
j'y comprends rien moi à votre discussion... ce que je peux vous dire c'est que les diables en tout genre font bel et bien partis de superstitions, et que les chrétiens comme d'autres ont un peu trop abusé du nom du diable pour appeler les maux : diables...
il faut donc faire le tri...
pour avoir lu des biographies de saints orientaux, on a l'impression qu'il combattent sans cesse des diables, meme sur les salades on retrouve un pti diable... qui leur dit mmm mange ma ptite feuille verte croquante... alors un esprit du XXI e S évidement quand il lit tout ça il se marre... et bien ! meme le théologien ! Par moment je me demandais si c'était pas un peu buffy contre les vampires dans certaines biographies. Ou hagiographie en fait.
Ils sont tentés sans arret par des diables en tout genre sous des tas de formes, meme femmes. On parle des discussions du sexe des anges, mais des frapadingues se sont posés des questions sur les sexes des diables en tout genre...le moindre fantasme érotique il le tranformait en diable en tout genre... la démonologie ça donne de la matière sur le délire humain parfois. Mais évidement on peut aussi penser que tout maux vient du diable.

quant à l'humanisme athée et la théologie ça veut rien dire du tout je crois.
mais profondément rien dire du tout !
lh'umanisme c'est une période historique. Je pense plutot que ce sont les lumières qui ont pensé sans forcément des postulats issus de la religion.
L'humanisme c'est plutot penser l'homme comme un homme pas comme qu'une créature.

[Raistlin]

j'y comprends rien moi à votre discussion... ce que je peux vous dire c'est que les diables en tout genre font bel et bien partis de superstitions, et que les chrétiens comme d'autres ont un peu trop abusé du nom du diable pour appeler les maux : diables...

Petite parenthèse rapide : vous émettez un jugement, chère christelle, qui n'est basé que sur vos propres croyances, vous ne pouvez donc rien dire de sûr à ce sujet. Que le diable existe est un enseignement dans la pure Tradition de l'Eglise. A bon entendeur...

[christelle]

Ben non, c'est pas par raport à mes croyances.
Voir des ptis diables partout... bon c'est pas sérieux.
Maintenant la croyance au diable et aux diables, ben je dirai déjà le rapport au diable et à Dieu est complexe, y a presque des dialogues entre Dieu et le diable, si tu lis l'histoire de Job, la coexistence du mal et de Dieu est posé. C'est une problématisation du mal cette histoire.
Dans l'histoire, le diable va demander à Dieu d'éprouver Job... en gros il vient le voir et lui dire je suis sur qu'il est pas si fort que ça ton Job.

[ti'hamo]

...oui, et donc on en conclut que le diable est une invention des mystiques du IIIe siècle après Jésus-Christ, c'est bien ça ? ben j'ai rien compris.

Alors, quand on lit quoi que ce soit à propos du diable, ou qu'on entend parler de diable, pourquoi donc, et au nom de quoi et en se basant sur quoi, un "esprit du XXIe siècle" devrait-il "se marrer" ? Ou alors, autrement posé : de quel siècle est mon esprit, donc ? si je ne me marre pas ?
Ou bien faut-il comprendre que "l'esprit du XXIe siècle" est supérieur, plus intelligent, plus abouti que ceux qui l'ont précédé ? Qu'il en connait plus sur la question ?

Ou bien faut-il comprendre, par "esprit du XXIe siècle", un esprit qui place sa confiance et toutes ses références dans son époque et ses modes ? Partant de là, j'en connais, des esprit du XXIe siècle, qui se marrent tout autant à la seule mention de Dieu. Faut-il se joindre au concert ?

Ou bien tout simplement le diable est-il une idée gênante et un peu trop inconfortable ? justement pour un esprit du XXIe siècle, peu habitué à ce qu'on lui dise que ce qu'il fait est mal ?

[christelle]

, cette histoire je l'ai lu d'une analyse d'historiens qui étudiaient des hagyographies de saints byzantins et les institutions monastiques des byzantins, et ce sont eux meme qui en font des blagues.
Et j'ai trouvé ça drole aussi de voir des ptis diables partout !!!!

Oui une moniale qui voit un pti diable sur une feuille de laitue, vous m'excuserez mais la scène est drole !


Voilà si vous lisez un peu la vie des anachorètes pareil, ils sont sans cesse en bagarre avec des diables, presque comme dans un film d'action et quand j'en lis, ben j'en ris.

Vous avez un problème avec ça ? on a plus le droit de rire au XXI e S des histoire de saints dans le désert qui rencontrent des diables et des brigands sans arret ?

Et au III e S on ne riait pas non plus sur les histoires de diables ? qu'est ce que vous en savez ?

[Charles]

Voir des ptis diables partout... bon c'est pas sérieux.

Et pourquoi cela ne serait-il pas sérieux ? Pourquoi les démons ne grouilleraient-ils pas, ne proliféreraient-ils pas autant que les rats ou les mouches. Saint Ignace de Loyola disait que le démon ne fait aucun bruit dans une âme qui lui appartient... Et quand Jésus dit que le monde est le royaume de Satan, il n'est pas sérieux ? Dire que monde est le règne de Satan, n'est-ce pas plus radical que de dire qu'il grouille de démons ?

[ximatt]

serieux ou pas serieux de ne pas personnifier le diable, la question est interessante, mais le fait est que l'avis de Christelle donne une reponse à la question initiale : oui, pour certains croyants, la croyance est ainsi. Evidemment ca ne dit pas dans quelle fraction c est generalisable.

[Charles]

Bonjour Christelle

Voilà si vous lisez un peu la vie des anachorètes pareil, ils sont sans cesse en bagarre avec des diables, presque comme dans un film d'action et quand j'en lis, ben j'en ris.

Vous avez un problème avec ça ? on a plus le droit de rire au XXI e S des histoire de saints dans le désert qui rencontrent des diables et des brigands sans arret ?

Vous riez donc de l'effort de ces hommes pour se libérer du servage de Satan dont la première qualité est dêtre homicide... Satan inspire principalement deux choses : l'homicide et le mensonge. Il est risible de les rejeter ? Risible de choisir l'amour plutôt que la haine ?

Il y a un rire que je connais assez bien, celui des touristes qui passent devant les confessionnaux de Notre-Dame. De quoi rient-ils ? De l'innocence qui est regrettée, demandée et retrouvée... Ils rient de la conscience humaine et de son innocence.

Les anachorètes du désert étaient peut-être simples d'esprit mais "Heureux ceux qui ont une âme de pauvre, car le Royaume des Cieux est à eux", "Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu" et "Malheur, vous qui riez maintenant! car vous connaîtrez le deuil et les larmes"... Trois paroles du Christ assez abruptes... n'est-ce pas ?

Bien à vous

[christelle]

Nan mais là Charles vous interprétez des choses que je n'ai meme pas dis. J'ai pas dis forcément que c'était de gros bétat, je ris sur le récit et l'immagination des scènes. C'est interdit par l'Eglise ?

Eh ben oui je ris meme quand je lis la bible des fois...

C'est pas parceque je ris de la scène que je les prends pour des ânes batés.

En revanche non je ne suis pas tellement porté sur la croyances des diablotins. Et je pense jamais au diable d'ailleurs.
C'est grave ?

[ti'hamo]

Oui.

Comment fait-on pour se méfier de l'Ennemi, demander l'aide contre ses manœuvres et se défendre de ses tentations, si on n'y pense jamais ? Je reste perplexe.

D'autre part, il y a diverses sortes de rire. Des rires joyeux, innocents, moqueurs, méprisants, etc.
Sur cette question, l'idéal serait plutôt de rire du diable. Je doute qu'il apprécie fort, et ça c'est rigolo.

[DavidB]

Oui.

Comment fait-on pour se méfier de l'Ennemi, demander l'aide contre ses manœuvres et se défendre de ses tentations, si on n'y pense jamais ? Je reste perplexe.

D'autre part, il y a diverses sortes de rire. Des rires joyeux, innocents, moqueurs, méprisants, etc.
Sur cette question, l'idéal serait plutôt de rire du diable. Je doute qu'il apprécie fort, et ça c'est rigolo.

Mais quand on rit de lui, il nous trompe peut-être tout autant en nous. Le christ nous dit de Le suivre, Lui, Jésus et le diable on l'envoie faire la queue loin derrière...

[ti'hamo]

...heu, ben oui. en quoi ça s'oppose ? Je ne comprends pas bien. Suivre Jésus, ça implique bien d'envoyer paître le diable, oui. C'est ce que je dis, c'est ce que vous dites : comment arrivez-vous à caser un "mais" entre les deux ?