Que reproche l'Église au communisme ?

[Relief]

Exactement Raistlin, il s'agit de la création de l'homme nouveau, le même que souhaitait le III Reich.

[invité]

Lycéen, mais cela remonte déjà à la fin des années 70... j'ai eu à mener des controverses contre mes professeurs d'économie et de philosophie respectivement marxiste et freudo-marxiste excusez du peu! mais également contre bon nombre de mes collègues de classe affiliés aux JCF. Je m'étais pas mal renseigné sur ces questions et sur d'autres pour me constituer un petit arsenal face à tous ces illuminés qui n'hésitaient pas à souhaiter "pendre le dernier prêtre avec les tripes du dernier capitaliste". Nous étions en France dans la quiétude de ces années d'émancipation... L'URSS fascinait encore.
Dans mes recherches j'étais alors tombé sur un petit ouvrage écrit par un rescapé des camps de la mort communistes. Il était pasteur protestant et avait fait plus de dix ans de déportation. Afin de préserver et d'éclairer notre pauvre occident celui ci s'était penché sur la vie de Marx dans sa jeunesse. J'y avait découvert pas mal de choses intéressantes, notamment qu'il avait été croyant jusqu'après son adolescence mais qu'un évènement inconnu avait eu raison de sa foi, le jeune Marx s'était alors tourné vers les sectes sataniques révélant entre autres talents celui de poète... Cela dit ses poèmes font froid dans le dos lorsque l'on devine déjà ses desseins de salut pour l'humanité souffrante qu'il se proposait de libérer en la précipitant dans l'abîme éternelle afin de constituer à Satan un "trône de glace". Marx un athée ?!? vous voulez rire, bon nombre d'athées (je parle de ceux qui ont une destinée particulière) sont croyants plus que vous ne pouvez l'imaginer à part que leur croyance est avant tout une idolâtrie du démon et une haine absolue de Dieu. Leur combat consiste essentiellement à priver Dieu de sa création et de ses créatures, les précipiter en enfer par l'imposture matérialiste et athéiste.

[ximatt]

vous voulez rire, bon nombre d'athées (je parle de ceux qui ont une destinée particulière) sont croyants plus que vous ne pouvez l'imaginer à part que leur croyance est avant tout une idolâtrie du démon et une haine absolue de Dieu. Leur combat consiste essentiellement à priver Dieu de sa création et de ses créatures, les précipiter en enfer par l'imposture matérialiste et athéiste.

Dites ce que vous voulez de marx (peut etre est ce juste je ne connais pas la vie du personnage), mais votre vision de "bon nombre d'athées" est ridicule.

[Anarchiste chrétien]

Le communisme est simplement lucide: il souhaite améliorer la société humaine.

Comme quoi, le goulag est lui-aussi pavé de bonnes intentions !

Il faudra m'expliquer en quoi le Goulag a le moindre lien avec le communisme?!

A moins que vous ne vouliez dire "stalinisme", mais que baignant dans une (in)culture de droite vous confondiez aveuglément "communisme" et "stalinisme".

Sans ironie, il est scientifiquement malhonnête de confondre ces deux termes. Mais comment vous en vouloir puisque toute la propagande du XXé siècle (stalinienne comme occidentale) a tenté, avec succés, de créer l'amalgame?

Il suffit de lire trois pages du Manifeste du Parti Communiste pour comprendre que le régime soviétique n'était pas communiste.

Donc oui, je le réaffirme: "Le communisme est simplement lucide: il souhaite améliorer la société humaine".

[Anarchiste chrétien]

Elle a pourtant tort. L'idéologie communiste ne prétend pas, comme le craint l'Eglise, rendre ce monde divin. Elle souhaite seulement le rendre humain.

Les communistes ne souhaitent pas instaurer le Paradis sur Terre (et c'est leur prêter une naïveté insultante que de dire cela sur leur compte). L'Eglise ne devrait donc pas avoir peur de la concurrence du communisme, puisqu'elle est entièrement fantasmée. Personne ne souhaite dérober à Dieu le privilège de "mettre fin à l'Histoire".

Malheureusement, c'est vous qui avez tort.
Le communisme prétend libérer l'Homme de toute aliénation et de le conduire au bonheur terrestre sans Dieu. Il s'agit bel et bien d'un paradis terrestre qui est visé.

Là est le plus grave danger du communisme : sauver l'Homme sans Dieu. Je pense que les écrits de Marx sont plus qu'édifiant à ce sujet.

Cordialement,

Je vous renvoie à mon premier post: le communisme ne prétend pas libérer l'homme de TOUTE ALIENATION. Cela en effet serait fondamentalement incompatible avec le christianisme, puisque c'est Dieu qui sauve l'homme (de TOUTE ALIENATION). Le communisme est bien plus discret. Il souhaite seulement mettre fin aux aliénations dues au capitalisme (esclavage salarial, misère organisée, inégalités criantes), mais non aux aliénations dont seul Dieu pourra nous délivrer (jalousie, convoitise, égoïsme).

La distinction que je fais là est fondamentale, sinon nous ne pouvons effectivement pas nous comprendre.

Vous affirmez ensuite que "plus grave danger du communisme : sauver l'Homme sans Dieu. Je pense que les écrits de Marx sont plus qu'édifiant à ce sujet." Il me semble le contraire, et j'espère que l'échantillonage de citations que je vous propose ci-dessous vous en donneront l'illustration:

Dans sa correspondance avec Marx, Engels dit que "l'histoire du christianisme primitif offre de curieux points de contacts avec le mouvement ouvrier moderne. Comme celui-ci, le christianisme était à l'origine le mouvement des opprimés. Il apparut tout d'abord comme la religion des esclaves et des affranchis, des pauvres et des hommes privés de droits, des peuples subjugués ou dispersés par Rome. Tous deux, le christianisme aussi bien que le socialisme ouvrier, prêchent une délivrance prochaine de la servitude et de la misère".

Dans "Sur la religion" Engels note qu'au 16ème siècle encore la Bible "est une arme puissante les paysans avaient utilisé cette arme en tout sens contre les princes, la noblesse et le clergé". il reconnaît que le message chrétien insuffle à ses porteurs une ardeur combative qui se manifeste par "l'active propagande, la lutte sans relâche contre l'ennemi du dehors et du dedans, le fier aveu de ses convictions révolutionnaires devant les juges païens, le martyre courageusement enduré dans la certitude de la victoire".

Enfin, il précise que "comme tous les autres grands mouvements révolutionnaires, le christianisme est l’œuvre des masses".

De son côté, Marx écrit : « l'amour du prochain que prêchait le christianisme antique, que certains reconnaissent comme la révolution du communisme, est une des sources d'où découle l'idée des réformes sociales. »

De plus, il voit dans le pasteur Thomas Muntzer "le premier des communistes".

Pardonnez-moi pour mon manque de clarté, je poste tard ce soir.

Cordialement.

[Anarchiste chrétien]

L'Eglise reproche au communisme de vouloir instaurer sur Terre la Cité de Dieu. Hérésie! Horreur! On crie au scandale. (cf l'encyclique de Pie XI, Divini Redemptoris)

L'Eglise reproche au communisme de vouloir anticiper l'avénement du Paradis. (cf Pie XI pour une approche théologique, ou Raymond Aron pour la sociologie politique)

Bon, me voilà toute "mêlée"!


Moi qui croyait que le communisme était athée!

En fait la confusion vient surement de ce que beaucoup de "communistes" (en particulier léninistes ou maoïstes) étaient effectivement de fervents athées.
Cependant, les communistes chrétiens ne manquent pas à l'appel: prêtres ouvriers en France, théologien de la libération, anarchistes chrétiens, et surtout tout ces croyants inconnus sympatisants ou militants de partis communistes à travers le monde.

D'un point de vue "doctrinale" maintenant, il me semble tout aussi flou et inutile d'affirmer que le communisme est où n'est pas athée. Le communisme est anticapitaliste, là est l'important, là est le point principal. Est-il anti-chrétien? constitue une question primordiale mais pourtant secondaire.

[Anarchiste chrétien]

Exactement Raistlin, il s'agit de la création de l'homme nouveau, le même que souhaitait le III Reich.

Excusez-moi d'être tiède mais je dois être sincère et vous avouez que ce genre de considérations faciles, provocatrices et inargumentées ne sont d'aucun apport au débat "que reproche l'Eglise au communisme?".

Ou alors argumentez.

Cordialement.

[Christophe]

[ Cher "Anarchiste chrétien", merci de noter que cette section du forum n'est pas un lieu de débat : son objet est d'offrir des réponses précises à des questions précises. Si donc les réponses proposées ne répondent pas à votre question, merci de préciser votre question... Que voulez-vous au juste savoir ? Voulez-vous savoir ce que l'Église pense du système économique collectiviste ? Voulez-vous savoir ce que l'Église pense de l'anarchisme ? | Cordialement. Christophe ]

[Anarchiste chrétien]

[ Cher "Anarchiste chrétien", merci de noter que cette section du forum n'est pas un lieu de débat : son objet est d'offrir des réponses précises à des questions précises. Si donc les réponses proposées ne répondent pas à votre question, merci de préciser votre question... Que voulez-vous au juste savoir ? Voulez-vous savoir ce que l'Église pense du système économique collectiviste ? Voulez-vous savoir ce que l'Église pense de l'anarchisme ? | Cordialement. Christophe ]

Si vous me réaffirmez que mes contributions sont non-avenues alors je me retirerais discrétement de ce forum. Je souhaite cependant justifiez mon intervention.

Mon intention était claire: montrer en quoi l'Eglise a partiellement tort dans les reproches qu'elle adresse au communisme.

Je reconnais l'influence décisive qu'a eu notre Pape Jean-Paul II sur les peuples d'Europe de l'Ouest dans leur combat contre les horreurs du stalinisme. Et je me joints des deux pieds des deux mains à toutes les critiques qui peuvent être adressées au régime de Staline et de ses successeurs.

Ensuite, par souci d'honnêteté intellectuelle, il me semble qu'on ne peut réduire le communisme au stalinisme ou à une attaque contre l'Eglise. Cette question est cruciale, et il me semble primordial d'en débattre. Car si le communisme est "autre chose" que le stalinisme, la dictature du prolétariat, la terreur d'Etat et le Paradis sur Terre, alors -il me semble- l'Eglise à laquelle nous appartenons à tort de le condamner en bloc. Et j'ai supposé cette considération intéressante pour le sujet du forum.

Quant à savoir ce que l'Eglise pense de l'anarchisme, j'y suis sincérement intéressé. De grands intellectuels chrétiens (quoique pas forcément catholiques) ont exprimés des tendances clairement anarchistes: Kierkegaard, Tolstoï, Simone Weil, Jacques Ellul. Cependant, sur la position de l'Eglise vaticane à propos de l'anarchie, j'avoue peiné dans ma recherche d'informations. Si donc vous en avez je vous serai grandement reconnaissant de m'en faire part.

Cordialement.

[Christophe]

Cher Anarchiste Chrétien, soyez assuré que vos contributions ne sont pas malvenues... Mais le forum dans lequel avait été initié la discussion (Le Christianisme pour les nuls !) n'est pas un espace de débats. Maintenant que vous avez dévoilé un peu votre intention, j'ai pris le parti de déplacer le fil de discussion dans un autre forum plus adapté, où nous pourrons débattre.

Toutefois, pour pouvoir poursuivre la discussion, il me semble important de bien préciser ce que vous entendez par "communisme". Est-ce que vous entendez par là le système collectiviste, ou bien entendez-vous autre chose ?

A ma connaissance, l'Église ne s'est pas exprimée explicitement sur l'anarchisme socialiste (ou socialisme libertaire), mais une partie de ce qu'elle a dit concernant le collectivisme ou le socialisme lui est applicable. Et nous pouvons appliquer les critères de la doctrine sociale pour exprimer un jugement chrétien sur les caractères spécifiques de l'anarchisme.

A plus tard !

Fraternellement dans le Christ-Jésus
Christophe

[Anarchiste chrétien]

Cher Christophe,

Je regrette de n'avoir pas vu plus tôt l'existence de la rubrique "salon politique", et m'excuse de m'être exprimé dans le "mauvais" forum. Je vous remercie d'avoir effectué le transfert.

Je suis effectivement socialiste libertaire. Et j'utilise le terme "communisme" pour désigner une société, et non les moyens d'y arriver. Quelle société? Deux éléments nouveaux la caractérisent:
-sur un plan politique: un régime de démocratie directe, participative, où les individus peuvent gérer, individuellement et collectivement, les décisions qui les concernent, sans ingérence illégitime des concentrations de pouvoir.
-sur un plan économique: un système fondé sur la coopération et non la compétition (ce qui me semble une aspiration profonde du christianisme), sur la propriété collective et non privée, sur l'abondance et non la rareté organisée.

Si vous avez connaissance de positions de l'Eglise à propos de l'organisation collectiviste de l'économie je suis bien sur preneur, et cela m'aiderait personnellement à éclaircir le fossé entre mon appartenance politique et ma croyance religieuse.

Merci encore,

Cordialement.

[Jak2607]

Moi je suis Communiste et sachez que le communisme ne devient dictature seulement lorsque les dirigeant des gouvernement communiste bascule dans la dictature mais regardez le vénézuela, tout va bien la bas...

[ Propos hors-sujets, et injurieux. | Christophe ]

[Christophe]

Moi je suis Communiste et sachez que le communisme ne devient dictature seulement lorsque les dirigeant des gouvernement communiste bascule dans la dictature mais regardez le vénézuela, tout va bien la bas...

La "dictature du prolétariat", c'est juste pour faire semblant ?

[ximatt]

mais regardez le vénézuela, tout va bien la bas...

Le pétrole va tres bien, oui. Le gouvernement du Venezuela n'est pas sensé etre communiste mais socialiste-bolivariste. Ce n'est pas une dictature, mais quelques derives sont inquietantes.
Le communisme est une belle utopie, mais comme toutes les utopies si elle n'a pas l'accord unanime, elle disparait ou sombre dans la dictature.

[Relief]

9/7/8

Le communiste Maxime Gremetz se comporte comme un patron voyou

Le Conseil des prud'hommes d'Amiens a condamné Maxime Gremetz à verser plus de 50.000 euros au total à 4 anciens collaborateurs qui le poursuivaient pour licenciement abusif.