La toute puissance de Dieu - une gêne à son exercice ?

[Melki]

Que la paix soit avec vous .

Non, Abderrazaq, vous ne pouvez pas dire ça. Dire que Dieu a créé le mal est insupportable : comment aimer ce Dieu qui créé ce qui nous fait tant souffrir ? Auriez-vous envie d'aimer un Dieu responsable de notre malheur ?
Si Dieu commettait le mal, il ne serait pas infiniment aimable : certains pourraient Lui dire - en toute justice - "je ne T'aime pas car tu fais le mal". Et ils auraient raison !

Et puis, il y a plus grave. Si Dieu a créé le mal (et donc le péché), pourquoi lui demander pardon pour nos fautes ? Après tout, ce serait lui qui serait lors responsable de nos fautes, pas nous... Donc pas de responsabilité de notre part !

vous défendez l'idée que Dieu commet le mal.

Je sais pas pourquoi vous voulez absolument me faire dire que j'aurais dit : Dieu commet le mal .

Je vais vous expliquez un peu mieux mon point de vue .

Dieu nous offres le libre-arbitre, donc c'est a dire le choix entre le bien et le mal ....La liberté de choix .
Quand j'offre le choix a mes inviter entre 2 boissons, je dois etre en mesure d'en founir les deux ...
Mais le Mal bien qu'il soit crée, Dieu ne nous guide que vers le bien et ainsi tout mal n'est fais que part choix libre de notre part et nous n'avons qu'a nous en prendre a nous meme .
Si Dieu est le Createur du libre-arbitre ...Alors c'est simple, Il est Celui qui nous propose 2 voies (qui doit etre en mesure de nous fournir) mais ce choix nous le faisons librement .
En se revelant Dieu affirme qu'il nous veut du Bien et que Le bien ...Mais si non commenttons malgres tout le Mal, nous en sommes responsable .

Pour expliquez plus simplement, je vais usez d'un image assez simple que tous le monde peut comprendre .


Je recois un inviter que j'aime beaucoup .

Je lui propos de l'eau (Bien) ou de l'alcool fort (Mal) .
Mon inviter veut de l'alcool et je lui dit que l'eau est meilleur et ne le mettrais pas dans un sale situation .
Mais il insiste et ainsi je pose la bouteille d'alcool sur la table, car j'aime mon inviter et j'aime a le laisser libre de son choix .
Si mon inviter est saoule (etat de peché) alors il n'aura qu a s'en prendre a lui meme .
Je n'est fais que garantir sa liberter de choix (libre arbitre) .


Non ! non ! non ! j'ai jamais dit Dieu comment le Mal, ne reduisez pas mes expression a la facon dont vous voulez les entendre svp c'est pas respectueux d'essayer de me faire dire ce que je n'est jamais dit .

J'ai dit Dieu nous offre le libre-arbitre . Ce libre arbitre ne peut exister que si Dieu nous offres le choix du bien et du mal ...

Ainsi Dieu nous a revelé que nous devions aller vers le Bien .

Et celui qui aurait le malheur d'entrer en proces contre Dieu en lui disant : Mais c'est Toi qui a crée le Mal, tu es responsable de mes peché .
Dieu lui repondrait : "Ne T'ai-je pas indiquer un voies meilleur et plus benefique pour vous ? N'a-tu pas librement choisis d'aller vers le Mal malgres que Je vous es avertis ? Non plutot prenez-en a vous meme qui avez decider de laisser Ma voie pour aller a vos passions .

Dieu est le Createur du libre-arbitre donc de tout ce qui comporte ce libre arbitre . Bien et mal mais, ce choix est libre et c'est nous qui decidons de se corromppre ou pas .

Voila ce que je tente d'expliquez et que vous detournez du sens pour me faire dire ce que je n'ose imaginer contre Dieu .

Cette force s'appelle le diable. Mais le diable ne s'est pas créé tout seul (où êtes-vous aller chercher ça ?), c'est une créature libre. Et du fait de cette liberté, le diable s'est rebellé et a fait entré le péché dans le monde.

Pourquoi Dieu a laissé Sa créature se rebeller ? Par amour pour elle et par respect de sa liberté... Dieu n'est justement pas un tyran.

De quoi parlez-vous ? Du mal ?
Si c'est ça, je vous répondrais que le mal n'échappe pas à Dieu dans le sens où Dieu sait tout de lui. En revanche, il ne le commet pas, car Dieu est Saint.
Regardez quand même le non-sens auquel vous arrivez : vous défendez l'idée que Dieu commet le mal. Qu'est-ce qui le sépare alors - dans la Sainteté, j'entends - du diable ou de nous ? Rien selon votre théorie. Ca s'appelle un blasphème ce que vous faites.
C'est vous qui anthropomorphisez Dieu car Dieu n'est alors qu'un Homme tout-puissant : il fait le bien et le mal comme les Hommes, mais avec la toute-puissance en plus. On dirait Zeus.

Je n'est jamais rien dit qui allais dans se sens, vous me decevez a vouloir reduire mes propos vers cette voie qui n'a jamais etait la mienne .


Non Dieu n'a jamais etait un tyran ....

le Diable ne s'est pas crée tout seul ? donc qui l a crée car vous repondez sans repondre dans ce cas .
S'il s'est pas crée tout seul ? cela veut dire que c'est Dieu qui l a crée ? Puisque Dieu est l'Unique Createur ?
Donc par liberté pour le diable, Dieu aurais laisser l'humanité se corrompre ?
C'est cela que je comprends pas, prenez le temps de me l'expliquez d'une facon a comprendre .
Vous m'apportez des formules d'affirmation mais pas de reelle reponses .

J'ai l'impression que vous attendez de moi que je comprennes sans poser ce genre de questions et sans les approffondire . Ca n'aurais aucun sens .
Je cherche pas a vous choquez ou a vous mettre dans une situation de confusion ...Je cherche a comprendre ce qui m'est eloigner tant que l'on me l'expliquera pas de facon a le comprendre .

Le Dieu des chrétiens

Sommes nous revenus a la rivalités des dieux antiques ??? mon dieu est plus fort que votre dieu ?
Dieu n'appartiens pas aux hommes mais, se sont les hommes qui appartiennes a Dieu .
Dieu de la Creation entiere (chretiens ou non) .

Mais je crois que seul une discution theologique repondrais a mes questions sur ce sujet difficile .
J'espere trouver un jours ce forum qui m'offrira l'occasion d'approffondire mes questions .
Entre-temps je vais stopper mes questions sur votre religion .
Je ne suis pas un incredule qui ne reflechis pas et reduire mes propos en des termes contraire a ma pensée pleinement exprimer me chagrine fortement .
Je pensais qu'on se connaissais un peu mieux depuis le temps et que vous auriez la patience de me repondre sans tordes mes dires


Que la paix soit avec vous .
Amicalement
Abderrazaq

[Raistlin]

Abderrazaq, mon ami

Je sais pas pourquoi vous voulez absolument me faire dire que j'aurais dit : Dieu commet le mal .

Je vous cite dans un de vos précédents posts:

Non je ne dit pas cela, j'ai jamais dit que Dieu fais le mal mais, il peut en etre le Createur .

Si Dieu est Créateur du mal, alors Il commet le mal. Je n'ai donc fait que reprendre votre théorie. Aurais-je mal compris ?

Nous chrétiens croyons fermement que Dieu n'a pas créé et n'a pas voulu le mal. C'est ce que nous dit la Bible, la Tradition et le Magistère. Dieu a créé la possibilité du mal en créant la liberté, ce n'est pas pareil. Peut-être est-ce cela que vous vouliez dire ?

Pour expliquez plus simplement, je vais usez d'un image assez simple que tous le monde peut comprendre .

Je recois un inviter que j'aime beaucoup .

Je lui propose de l'eau (Bien) ou de l'alcool fort (Mal) .
Mon inviter veut de l'alcool et je lui dit que l'eau est meilleur et ne le mettrais pas dans un sale situation .
Mais il insiste et ainsi je pose la bouteille d'alcool sur la table, car j'aime mon inviter et j'aime a le laisser libre de son choix .
Si mon inviter est saoule (etat de peché) alors il n'aura qu a s'en prendre a lui meme .
Je n'est fais que garantir sa liberter de choix (libre arbitre) .

Oui mais pourquoi lui avez-vous proposé de l'alcool ? Si votre invité insistait pour boire de l'alcool alors que vous n'en proposez pas, je comprendrais et je serais d'accord avec votre exemple. Mais là, vous lui proposez vous-même le mal, et ça porte un nom ça : la tentation.
Or Dieu ne tente pas.

Je n'est jamais rien dit qui allais dans se sens, vous me decevez a vouloir reduire mes propos vers cette voie qui n'a jamais etait la mienne .

Et vous, vous m'avez déçu en laissant sous-entendre que je me faisais une vision anthropomorphique de Dieu. Voyez, je n'en ai pas fait un drame.

le Diable ne s'est pas crée tout seul ? donc qui l a crée car vous repondez sans repondre dans ce cas .
S'il s'est pas crée tout seul ? cela veut dire que c'est Dieu qui l a crée ? Puisque Dieu est l'Unique Createur ?
Donc par liberté pour le diable, Dieu aurais laisser l'humanité se corrompre ?
C'est cela que je comprends pas, prenez le temps de me l'expliquez d'une facon a comprendre .
Vous m'apportez des formules d'affirmation mais pas de reelle reponses .

Le diable a été créé bon et libre. Et c'est par sa liberté qu'il s'est détourné de Dieu et a choisi le mal (le mal n'étant jamais que l'absence de bien).
Pourquoi Dieu a laissé faire ? Hé bien parce que ce n'est pas un tyran justement et parce qu'Il respecte le choix de ses créatures.

Et pourtant, Dieu ne reste pas inactif : il combat le mal à nos côtés jusqu'à devenir Lui-même victime de ce mal et le vaincre. Car nous, nous ne pourrons jamais vaincre le mal par nos propres forces. C'est tout le sens de l'Incarnation, de la Passion et de la Résurrection. Je sais que ce ne sont pas des notions faciles à comprendre pour un non-chrétien, mais c'est la Vérité en laquelle nous croyons.

Sommes nous revenus a la rivalités des dieux antiques ??? mon dieu est plus fort que votre dieu ?
Dieu n'appartiens pas aux hommes mais, se sont les hommes qui appartiennes a Dieu .
Dieu de la Creation entiere (chretiens ou non) .

Vous êtes énervant à la longue. Vous vous permettez un ton hautain depuis le début et c'est vous qui prenez des airs de martyr...
Cette expression "Dieu des chrétiens" - peut-être un peu maladroite - voulait juste exprimer la vision de Dieu que les chrétiens ont, vision de Dieu qui n'a pas grand chose à voir de celle des musulmans par exemple.
Dieu est le même, mais nous ne le comprenons pas de la même façon (ce débat en est la preuve). N'allez pas chercher autre chose.

Je pensais qu'on se connaissais un peu mieux depuis le temps et que vous auriez la patience de me repondre sans tordes mes dires

Pour tout vous dire, je me suis senti insulté par un de vos précédents messages. Hé bien, je n'en ai pas fait tout un fromage, tout simplement parce que - vous connaissant justement - je savais que c'était une erreur de formulation. Apparemment, je n'ai pas le droit à la même indulgence.

Evitez le débat tant que vous voudrez. Ce n'est en tout cas pas ça qui vous aidera à mieux comprendre la foi chrétienne.
Revenez donc dans le sujet et continuons à parler théologie, plutôt que de vous enfuir dès que quelque chose ne vous plaît pas.

Amicalement,

[Melki]

Que la paix soit avec vous Raistlin .

Pour commencer si je vous est donner l'impression de vous insulter ou si vous vousetes sentis insulter par mes propos, je m'en excuses sincerement . Je n'est jamais eu tel intention .

Oui mais pourquoi lui avez-vous proposé de l'alcool ?

Je lui est proposez de l'eau dans mon exemple ainsi que l'alcool, pour qu'il est choix .
Sinon je lui aurais dit j'ai que de l'eau et mon ami etant sans choix n'aurais plus de liberté de choisir .
Le libre arbitre ne peut exister que s'il y a le bien et le mal ...Sinon il nous est impossible de choisir s'il y a pas un choix entre minimum 2 choses .
Comme je vous disais dans mon exemple ; Cette proposition n'a d'effet que pour le choix .
Si je lui disais qu'il y a que de l'eau alors il n'aurais d'autre choix que d'aller vers l'eau .
Ainsi si Dieu nous proposais que le Bien nous n'aurions eu aucune possiblité de choix entre le bien et le mal .
Dieu quelquepart permet le Mal, car si Dieu ne le permettais pas aucune possiblité d'exister(le mal) .
Mais ca ne veut pas dire que Dieu commet le Mal mais il offre un choix entre le bien et le mal et nous guide a travers la revelation que et exclusivement vers le bien .
Mais pour avoir un choix, il faut absolument 2 varieté de choses parmis lesquel choisir, si on avais qu'une chose devant nous, alors pas le choix .
Le libre arbitre en le bien et le mal, ne peut exister que si le bien et le mal sont tous deux offert comme choix, mais Dieu n'est pas complice de nos choix, Il ne fait que respecter le libre arbitre . Ainsi Dieu marque son envie de nous voir Le suivre volontairement .

Prenons l'exemple d'Adam .
Dieu lui dit : D'aller dans le jardin d'Eden et de faire "ce que bon lui plait" mais, de ne pas manger du fruit d'un arbre .
Ainsi Adam a eu le choix .
Entre manger le fuit de l'arbre (Mal) et ecouter Dieu en n'en mangeant pas (bien) .
Il n'a pu le faire que s'il a eu ce choix . Si Dieu lui aurait Dit mange de tous sans exception (bien) . Alors Adam n'aurait pas commit le Mal .
Mais il a eu un choix et c'est en homme libre qu'il pris le choix de desobeir a Dieu (Bien) et d'obeir a satan (mal) . Mais j'y vois un choix libre et Dieu n'en est pas complice .

Je sais que j'ai des difficultés a bien me faire comprendre et je m'en excuses .
Mais en meme temps je crois que ce que je dit n'est pas denuer de sens et il serais interressant d'approfondire pour comprendre .


Mais vous me dites que le mal est l'absence de bien .
Je veut bien vous croire mais en quoi l'absence de bien peut-il etre mal ?
Je veux dire : Si je ne fais aucun bien, est-ce je fais pour autant le mal pour ne pas avoir fais le bien ?
C'est très difficile a comprendre cette notion du mal qui est en faites une absence de bien .

J'ai l'impression que quelque part on se rejoinds dans l'idée mais pas dans la formulation .

Et vous, vous m'avez déçu en laissant sous-entendre que je me faisais une vision anthropomorphique de Dieu. Voyez, je n'en ai pas fait un drame.

Vous interpretez mes propos c'est quelque part navrant .
J'ai dit que je comprennais mieux l'allusion que Mikaël faisait au sujet de l'antropomorphisme, mais je vous est pas accusez ni de cela, ni de quoique se soit d'autre . Relisez mes propos, je n'est fais que donner mon impression et jamais je n'est porter d'accusation .
Et je n'est fais aucun drame , je n'est fais qu'exprimer mes sentiments mais, doreavant je prends actes qu'il me faut eviter d'exprimer mes sentiments afin d'eviter le drame

Le diable a été créé bon et libre. Et c'est par sa liberté qu'il s'est détourné de Dieu et a choisi le mal (le mal n'étant jamais que l'absence de bien).

Le diable a choisis le Mal ? Donc il a du avoir un choix entre bien et mal meme si le le mal est une absence de bien .
Ainsi cette libertée de choix ne peut exister que si le bien et le mal sont proposer, et cela quelque soit leur forme .

Vous êtes énervant à la longue. Vous vous permettez un ton hautain depuis le début et c'est vous qui prenez des airs de martyr...

Je n'est pas eu l'impression d'etre hautain et je ne joues pas au "martyr" .
Encore une fois comme je l est dit plus haut, je prends actes de ne plus exprimer mes sentiments pour eviter de passer pour quelqu'un qui se donne l'air de martyr .
Ma reflexion n'avait pour but que de repondre a ce que vous exprimez comme etant une expression maladroite . Reconnaissant cette expression maladroite pourquoi vous braquez vous comme cela ?
Si j'ai une expression maladroite, il est normale de voir celui avec qui je discute reagisses et je ne le critiquerais pas pôur cela ... Je lui expliquerais simplement que mon expression n'etait pas des plus approrier .

chrétiens ont, vision de Dieu qui n'a pas grand chose à voir de celle des musulmans par exemple.
Dieu est le même, mais nous ne le comprenons pas de la même façon (ce débat en est la preuve). N'allez pas chercher autre chose.

Cette phrase aurait etait largement suffisante, par exemple .

Evitez le débat tant que vous voudrez. Ce n'est en tout cas pas ça qui vous aidera à mieux comprendre la foi chrétienne.
Revenez donc dans le sujet et continuons à parler théologie, plutôt que de vous enfuir dès que quelque chose ne vous plaît pas.

Jusqu'ici je ne fuis pas le debat soyez rassurez .
Mais je me dois d'essayer d'assurer que je sois encore le bienvenu pour discuter .
Car par moment je vous l'avoue, j'ai l'impression que du faites que je soit musulman et que je me soit presenter en tant que tel . Qu'a chaque question que je poses je me retrouve en rivalité par le faites de mes convictions alors que je cherche a comprendre et que mes questions peuvent paraitre bete mais, elles me sont cheres pour comprendre sincerement .
Par moment j'ai l'impression que l'on crois que ce que je fais c'est ; "Islam questionne le christianisme" hors ce n'est pas le cas .
Je fais : "Abderrazaq questionne le christianisme" .
Mais peut-etre que je me trompe . L'erreur est tellement humaine et je suis humain .

Fraternellement
Abderrazaq

[Métazét]

Bonjour à tous,

Je voudrais juste rebondir au sujet de la définition du mal comme absence de bien. Je comprends d'ailleurs la perplexité d'Abderrazaq à ce sujet, car j'ai un peu la même. Mais peut-être que je n'ai pas compris la façon catholique d'envisager le problème. Je vais donc vous poser une simple question : est-ce qu'on peut dire que pour le catholicisme, il n'existe tout simplement pas d'actes qui ne soient ni bons ni mauvais et que tout acte qui pourrait être qualifié comme tel par un non-catholique, sera considéré par un catholique comme un mal (plus ou moins grave ou léger, certes) pour la seule raison qu'il est déficient en bien par rapport à un acte meilleur qui aurait pu être effectué à la place et donc qu'il constitue en quelque sorte une perte de temps, un ralentissement vers l'avènement d'une société bonne et juste ?

Autrement dit, il ne faudrait pas voir le bien et le mal comme les températures positives et négatives sur un thermomètre, avec le 0 qui serait au milieu, ni bon ni mauvais, mais il faudrait voir cela plutôt comme la réussite à un diplôme : soit on l'a (bien) soit on ne l'a pas (mal), et même si on l'a presque eu... on l'a quand même raté (mal) et il n'y a pas de cas possible où on ne l'aurait ni eu ni échoué ?

Est-ce que j'ai bon ?

Merci, et désolé pour cette mini-digression (enfin si je ce que je dis n'est pas totalement inepte, alors peut-être que ça permettra aux différents interlocuteurs de mieux se comprendre...).

Bien cordialement,

Mikaël

[Anne]

Je lui est proposez de l'eau dans mon exemple ainsi que l'alcool, pour qu'il est choix .

Un choix entre un bien et un mal, si je comprends bien votre propos, Melki.
Joli pseudo, en passant. Est-ce un diminutif de Melchisédek?

Je crois que ce qui est un peu boîteux, à mon sens, est de considérer l'alcool comme étant forcément un mal.

Pris avec modération, l'alcool n'est pas un mal en soi, du moins dans notre culture. De plus, même si l'invité prend "un coup solide", il est ensuite de notre devoir de lui offrir d'autres choix: rester à coucher, prendre un taxi pour retourner chez lui, aller le reconduire, etc...

On peut être invité responsable (ou non) et un hôte responsable (ou non).

Des choix! Toujours des choix!

[Raistlin]

Je lui est proposez de l'eau dans mon exemple ainsi que l'alcool, pour qu'il est choix .
Sinon je lui aurais dit j'ai que de l'eau et mon ami etant sans choix n'aurais plus de liberté de choisir .
Le libre arbitre ne peut exister que s'il y a le bien et le mal ...Sinon il nous est impossible de choisir s'il y a pas un choix entre minimum 2 choses .
Comme je vous disais dans mon exemple ; Cette proposition n'a d'effet que pour le choix .
Si je lui disais qu'il y a que de l'eau alors il n'aurais d'autre choix que d'aller vers l'eau .
Ainsi si Dieu nous proposais que le Bien nous n'aurions eu aucune possiblité de choix entre le bien et le mal .
Dieu quelquepart permet le Mal, car si Dieu ne le permettais pas aucune possiblité d'exister(le mal) .
Mais ca ne veut pas dire que Dieu commet le Mal mais il offre un choix entre le bien et le mal et nous guide a travers la revelation que et exclusivement vers le bien .
Mais pour avoir un choix, il faut absolument 2 varieté de choses parmis lesquel choisir, si on avais qu'une chose devant nous, alors pas le choix .
Le libre arbitre en le bien et le mal, ne peut exister que si le bien et le mal sont tous deux offert comme choix, mais Dieu n'est pas complice de nos choix, Il ne fait que respecter le libre arbitre . Ainsi Dieu marque son envie de nous voir Le suivre volontairement .

Je ne suis pas d'accord. Je me répète mais dire que Dieu nous propose le mal, c'est dire que Dieu nous tente. Or Dieu ne tente pas. Oui, l'option du mal existe du fait même de la liberté, mais Dieu ne met pas devant le choix du bien ou du mal.
Dieu ne nous propose que le Bien, le mal n'étant pour moi que le refus de ce Bien. Le choix existe donc bel et bien, mais Dieu ne crée pas un "mal" pour que nous puissions faire ce choix. Comprenez-vous ce que j'essaye de dire ? Je m'explique peut-être mal.

Prenons l'exemple d'Adam .
Dieu lui dit : D'aller dans le jardin d'Eden et de faire "ce que bon lui plait" mais, de ne pas manger du fruit d'un arbre .
Ainsi Adam a eu le choix .
Entre manger le fuit de l'arbre (Mal) et ecouter Dieu en n'en mangeant pas (bien) .
Il n'a pu le faire que s'il a eu ce choix . Si Dieu lui aurait Dit mange de tous sans exception (bien) . Alors Adam n'aurait pas commit le Mal .
Mais il a eu un choix et c'est en homme libre qu'il pris le choix de desobeir a Dieu (Bien) et d'obeir a satan (mal) . Mais j'y vois un choix libre et Dieu n'en est pas complice .

Le commandement de Dieu n'est pas une proposition de choisir entre le bien et le mal, elle est un interdit. Ce n'est pas "choisis ça ou ça", c'est "ne fais pas ça et tout ira bien". De plus, l'arbre de la connaissance n'est pas un mal (donc Dieu ne crée pas le mal), ce qui est mal, c'est le fait de transgresser l'interdit de Dieu. Ce n'est pas du tout pareil.

La possibilité du mal existe du fait même de la liberté et - en tant que Créateur de la liberté - je pense qu'on peut dire que Dieu est Créateur de la possibilité du mal.

Pour reprendre votre exemple de l'eau et de l'alcool, Dieu n'aurait pas proposé d'alcool à son invité. Ce qui n'empêche nullement celui-ci d'arriver avec sa bouteille de vin et d'en boire malgré tout (ce qui est franchement impoli, soi dit en passant ).

Mais vous me dites que le mal est l'absence de bien .
Je veut bien vous croire mais en quoi l'absence de bien peut-il etre mal ?
Je veux dire : Si je ne fais aucun bien, est-ce je fais pour autant le mal pour ne pas avoir fais le bien ?
C'est très difficile a comprendre cette notion du mal qui est en faites une absence de bien .

Je ne suis pas un pro de la question, et je vais peut-être dire des bêtises.
Déjà, je pense que si vous ne faites pas le bien, vous faites le mal : si vous voyez une fille se faire violer dans la rue et que vous passez votre chemin, vous êtes complice. Pas avec la même gravité que si vous l'aviez violée vous-même mais quand même... Je me rends compte que c'est quelque chose d'extrêmement exigeant mais n'est-ce pas la signification de la phrase biblique "Dieu vomit les tièdes" ? A méditer.

Ensuite, on peut se demander si tout mal est une absence de bien. Là, j'avoue que ça m'amène dans des considérations philosophiques pour lesquelles je ne suis pas compétent. Je crois en effet que le mal habite le coeur d'un Homme lorsque le Bien l'en a déserté (où n'y a jamais été présent). Le péché n'est finalement qu'une "absence" d'obéissance à Dieu, un refus du bien qu'Il nous propose.
La meilleure analogie que je vois est celle des ténèbres / lumière : les ténèbres ne sont que l'absence de lumière.

Mais bon, je ne suis pas très à l'aise à l'expliquer. Je vais chercher des références un peu plus solides que ma seule perception des choses.

J'ai l'impression que quelque part on se rejoinds dans l'idée mais pas dans la formulation .

Peut-être. Mais je pense quand même que notre vision de Dieu n'est pas la même. La preuve en est que pour vous l'amour de Dieu est une facette de Sa toute-puissance. Pour moi, l'Amour de Dieu est un attribut de Dieu au même titre que Sa toute-puissance, Sa bonté, Sa simplicité, etc...

Cordialement,

[Melki]

Que la paix soit avec vous Raistlin .

Merci beaucoup Raistlin, maintenant je comprends mieux, ce que vous exprimiez .
Il nous a fallut un peu de temps mais, ca a le merite d'etre claire cette fois .
Je suis desoler si je vous est etait desagreable mais, je devais insister un peu pour bien comprendre .
Par moment certaines choses me sont difficiles a bien discerner dans la theologie chretienne, ce n'est pas toujours evident pour moi .

Effectivement, nous avons une conception differentes de Dieu selon notre foi et nos facon de penser .
Quand je parlais de facette, c'etait pour imager pour me faire comprendre .
Je dirais que pour moi, l'amour de Dieu est une composante de Sa toute puissance .
Pour etre plus claire : pour moi Dieu est Tout-Puissant parcequ'Il est Amour, Omniscient, Omnipotent, etc etc ...

Que Dieu vous gardes et merci pour votre patience .

Que la paix soit avec vous .
Fraternellement
Abderrazaq

[Melki]

Je lui est proposez de l'eau dans mon exemple ainsi que l'alcool, pour qu'il est choix .

Un choix entre un bien et un mal, si je comprends bien votre propos, Melki.
Joli pseudo, en passant. Est-ce un diminutif de Melchisédek?

Je crois que ce qui est un peu boîteux, à mon sens, est de considérer l'alcool comme étant forcément un mal.

Pris avec modération, l'alcool n'est pas un mal en soi, du moins dans notre culture. De plus, même si l'invité prend "un coup solide", il est ensuite de notre devoir de lui offrir d'autres choix: rester à coucher, prendre un taxi pour retourner chez lui, aller le reconduire, etc...

On peut être invité responsable (ou non) et un hôte responsable (ou non).

Des choix! Toujours des choix!

Que la paix soit avec vous AnneT .

Oui je vous comprends mais, l'exemple avec l'alcool n'etait que pour visualiser ce que j'exprimais sans pour autant aller dans le debat de l'alcool bien ou mal .
Ce que vous dites reste tout de meme interressant en complementarité .

Joli pseudo, en passant. Est-ce un diminutif de Melchisédek?

Oui, J'aime beaucoup de ce nom .

Que la paix soit avec vous .
Amicalement
Abderrazaq

[MichelG]

chers amis,
je me permet une petite réflexion, beaucoup moins "affutée" que vos considérations, mais j'ai un côté extrêmement terre à terre :> :
Jésus, le fils de Dieu, a professé en personne sur notre bonne vieille terre, dans un pays déjà fortement sensibilisé à la Présence de Dieu, au sein d'un peuple qui ne l'était pas moins ... la Judée devait à l'époque avoir une population de quelques dizaines de milliers d'habitants, et pourtant seul une petite vingtaine d'individus a répondu entièrement aux enseignements du Christ ... Grâce à ce petit noyau de disciples, la Parole chrétienne a pu être entendue partout dans le monde par la suite

rendez vous compte ! Dieu en personne s'étant déplacé jusqu'à nous, il n'a pas pu convaincre plus d'une poignée de fidèles

je ne sais pas pour vous, mais la vision du Dieu "Tout Puissant" décrite dans la Bible prend un tout autre jour quand je pense à la vie de jésus ...

[Raistlin]

Bonjour Michel,

Deux remarques concernant votre post :
Jésus lui-même demandait aux apôtres de ne pas dévoiler qu'Il était le Fils de Dieu et le Messie.
Jésus a quand réuni des foules nombreuses (cf le passage de la multiplication des pains et des poissons). Le fait est que presque tous l'ont abandonné durant sa Passion.

Mais cependant, vous soulignez quelque chose d'essentiel à mon sens pour comprendre l'utilisation que Dieu fait de Sa tout-puissance : Il respecte avant toute chose la liberté de l'Homme.

Je pense qu'on pourrait imaginer sans difficultés un Dieu fulgurant au nez et à la barbe de tout le monde, apparaissant dans sa gloire et écrasant ainsi l'Homme par Sa présence majesteuse. Pourtant, Dieu ne semble pas vouloir agir de la sorte. Il semble préférer que nous le choisissions par amour et non parce que nous n'avons pas le choix.

Bien à vous,

[MichelG]

c'est exactement cela

si je soulignais l'importance de la vie de Jésus dans cette discussion, que l'on croit ou non à sa divinité comme nos frères musulmans pour lesquels il a le rang de prophète, c'est pour montrer le contraste saisissant à mon sens avec le Dieu de l'Ancien Testament, souvent représenté comme courroucé ou punissant l'homme infidèle à ses commandements ... Le Nouveau testament introduit une dimension nouvelle qui complète certainement la vision de la "Toute Puissance" : Dieu est Amour !

de fait cette "facette" de Dieu est trop souvent passée sous silence

[Charles]

Melki,

vous croyez que Dieu est tout-puissant, vous devez donc reconnaître qu'il est capable d'assumer la nature humaine, de s'incarner.

Et même que cet abaissement est le signe le plus manifeste de sa toute-puissance, dont on voit ainsi que même notre faiblesse et notre mort ne lui sont pas impossibles.

Bien à vous

[Melki]

Melki,

vous croyez que Dieu est tout-puissant, vous devez donc reconnaître qu'il est capable d'assumer la nature humaine, de s'incarner.

Et même que cet abaissement est le signe le plus manifeste de sa toute-puissance, dont on voit ainsi que même notre faiblesse et notre mort ne lui sont pas impossibles.

Bien à vous

Que la paix soit avec vous Charles .

Vous me demandez donc dans ce cas la reconnaissances de la foi catholiques .

Je crois que Dieu est Omnipotent, dailleur pour tout vous dire je crois au 99 attributs de Dieu mentionner dans le Coran sans faire exception d'un seul .
Sans comprendre ceci, vous ne comprendrez pas grands choses a mon refus de reconnaissance de la foi catholique et quoi que je dises, ca n'aurais aucun sens pour vous .

vous croyez que Dieu est tout-puissant, vous devez donc reconnaître qu'il est capable d'assumer la nature humaine, de s'incarner.

Ce que vous dites est vrai mais, en ce qui me concerne, ce n'est vrai qu'en partie .
En partie parceque pour moi Dieu n'est pas seulement Omnipotent .

Et si je part sur le principe que du faites que Dieu est Omnipotent, Il est capable de s'incarner, je ne peux que vous repondre oui, c'est vrai ...Et je peux vous dire que sous cette angle Il pouvais meme s'incarner en mouton ....Il en est capable ...Mais le ferait-Il ? c'est la que la question suivante se pose ...


Mais votre question est un piege pour moi .

Car pour moi qui est de conviction islamique, Dieu a 99 attributs (Peut-etre bien d'autre encore mais je speculerais pas sur ce qu'Il n'a pas citer dans le Coran) qui se completent . Et dans ce cas cette reconnaissances m'est impossible ...
L'angle que vous me proposez par votre question, me permet seulement de vous repondre que Dieu n'est pas seulement Omnipotent, vus sous cette angle uniquement ca ouvre une boite de pandore a la question Dieu peut-etre n'importe quoi vus qu'Il est Omnipotent .

Que la paix soit avec vous .
Amicalement
Abderrazaq

[Hélène]

Et si je part sur le principe que du faites que Dieu est Omnipotent, Il est capable de s'incarner, je ne peux que vous repondre oui, c'est vrai ...Et je peux vous dire que sous cette angle Il pouvais meme s'incarner en mouton ....Il en est capable ...Mais le ferait-Il ?

Dans un sens : oui. Il est l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde . Vous avez prophétisé sans le savoir...



Fraternellement,
Hélène

[Melki]

Hahaha je n'ai pas pris cet exemple part hasard, je m'attendais a une remarque de ce genre
Ca detend l'atmosphere .

Que la paix soit avec vous .
Amicalement
Abderrazaq