Nicolas Sarkozy et les catholiques

[ermiteuse]

Cher Christophe ,
Vous me demandez d'expliciter le fait que j'affirme que le plus grand problème pour l'acceptation de la laïcité viendra des catholiques de France.
Tout d'abord, je tiens à vous présenter mes excuses pour le retard de la réponse, mais je viens peu sur le forum.
Je dis cela parce que je sais que les catholiques de France sont très divisés entr'eux.
Cette loi de 1905 a été votée pour une Eglise d'Etat majoritaire, et non pour une Eglise éclatée comme celle de la France d'aujourd'hui.
Certains s'accrochent à une Eglise pré-conciliaire, alors que d'autres chantent les louanges de l'Esprit- Saint dans des langues bizzares.
Les Evêques de France se réunissent une fois par an.
Qui s'en soucie ?
Il subsiste toujours l'idée d'une Eglise " majoritaire".
En nombre de clochers, elle l'est sûrement.

Mais où sont passés les prêtres qui les desservaient ?
Dans mon village, chef-lieu de canton, nous n'avons plus de prêtre.
Parfois , l'archevêché nous envoie un stagiaire, qui doit desservir 22 paroisses.
Alors? Où sont passés les prêtres de 1905 ?
A cette époque, l'Eglise, c'était un clocher.
Aujourd'hui, l'église, c'est pour les touristes.
On peut toujours gloser sur les 40 ans durant lesquels les catholiques ont migré de la campagne vers les villes.
Mais à la ville, vont-ils à la messe?
Envoient-ils leurs enfants au cathéchisme?
Donnent-ils chaque année leur denier du culte ?
Et aussi, quelle idée se font-ils de l'Eglise?
Jean marie baptiste Vianney, saint curé d'Ars, nous avait prévenu:
" Laissez une paroisse pendant 30 ans sans prêtres, et les gens adoreront des bêtes" , disait-il.
Et il avait raison.
Remplacez les cathédrales par les hyper-marchés, et vous aurez une idée de ce que sont devenus une grande partie des catholiques de France.
A cela, il faudrait ajouter des tas d'arguments divers, mais vous savez très bien que si l'on essaie d'établir un " arbre des causes " nous pouvons remonter très loin.
Je ne veux pas non plus insister sur le fait que la France d'aujourd"hui est une mosaïque de religions ( l'île de la Réunion, c'est aussi la France) et dans cette perspective, il me semble que les catholiques de France se font une idée de leur Eglise à géométrie variable.
Ils ne font plus " bloc" , car ils sont désunis dans la sphère publique.
Dieu seul connaît la Foi de ses enfants. C'est la seule certitude que nous avons.
Mais pour la plupart d'entr'eux, la laïcité est un problème mineur.
Ou alors, un problème du passé.
Même les politiques qui s'essayent à l'expliquer semblent profondément gênés.
C'est pourquoi notre Saint - Père Benoît a qualifié les Etats-Unis de " laïcité positive" , car cette démocratie ne compte que 6% d'athées.
Et chez nous ?
Enfin ,j'espère que vous aurez une modeste réponse à votre question.
En résumé, je pense que les catholiques de France ont aussi une part de responsabilité dans l'athéisme et le consumérisme ambiants.
Car je ne surestime pas les ennemis de mon Eglise, mais je connais mieux les catholiques que ses ennemis.
Merci d'avoir posé votre question, et veuillez encore accepter toutes mes excuses pour ce délai " innacceptable".
A bientôt. Que Dieu vous protège et vous garde !!

[Charles]

Le nouveau régime libéral totalitaire se met en place, dans l'indifférence...

[Invité]

Le nouveau régime libéral totalitaire se met en place, dans l'indifférence...

A de régime "libéral totalitaire", je viens de découvrir (après avoir zappé sur ma télé tous les réality-shows, depuis 'L'île de la tentation" à "Secret story" en passant par "Koh-Lonta" et d'autres sur MTV, sans oublier les Talk-Shows qui rassemblent toutes sortes de "people")... ouf, je disais donc je viens d'ouvrir un petit roman pamphlétaire d'Amélie Nothomb qui s'intitule "Acide sulfurique".

Dans ce roman, un Etat qui domine par les média, a organisé le nec plus ultra du réality-show, dans un jeu télévisuel baptisé : "Concentration". Les joueurs ont été choisis dans la population, les uns pour porter l'uniforme rayé, et sont destinés à périr sous les coups des autres: les bourreaux. Aucun n'a eu de choix à formuler (d'accord, pas d'accord, bourreau ou victime.... ils ont tous été raflés dans la rue pour participer au grand jeu.) Et çà commence. Il y a des caméras partout et l'on fait tout pour faire grimper l'audimat.

Mais où j'en suis arrivé, une des victimes, une femme d'une grande beauté se distingue encore plus des autres par le souci constant de préserver sa dignité - au prix de plus de coups et d'humiliation encore. Elle s'appelle... CKZ114 (les victimes n'ont qu'un matricule) A force de s'acharner sur elle, la Kapo Zdena (les bourreaux gardent leurs noms et ont été choisis parmi la couche jeune de la population) voudrait bien connaître le vrai nom de celle qu'elle s'acharne - en vain, à "réduire" à l'état de bétail humain. C'est ici que le grain de sable va sans doute (je n'ai pas fini de lire) faire s'enrayer cette superproduction de la manipulation des masses.

Je cite une critique trouvée sur le net:

La critique [evene]
par Mélanie Carpentier

Terne et gris : voilà ce qu'est le livre d'Amélie. Un sujet qui se suffit à lui-même sans le talent de sa plume alerte. Imaginer, montrer et dire. Pour que le lecteur devienne, le temps d'une histoire, passif tel le téléspectateur hypnotisé et apathique. Le dernier Nothomb : choquant, provocateur et polémique. Ah bon ? Parce que 'tuer', c'est pas bien ? Ultime rempart d'une civilisation décadente : on ne pourra jamais tuer à l'écran ? Çà ne se fait pas. Allumer votre téléviseur : des jeunes cadres dynamiques qui s'ennuient dans la vie sont obligés de dévorer des couilles de moutons pour que leur vie soit plus fun. Des filles incultes sorties d'on ne sait quelle boîte de nuit périmée trompent leur petit ami devant les caméras juste parce que c'est drôle ! On fait déjà de l'audience à grands coups de trash, de salace, d'humiliation et de voyeurisme, parce que c'est bon de rire des autres ! Amélie n'a rien inventé. Fable futuriste ou anticipation réaliste ? Voilà où se place la vraie polémique. N'avons-nous pas déjà assimilé l'humiliation comme ressort dramatique de notre société ?
Les fans devront s'y résoudre, ils ne retrouveront pas le charme des formules précises et subtiles de l'auteur. Place aux slogans martelant un récit qui s'essouffle, avare en suspense. Le cynisme d'Amélie laisse place à l'expression de l'inquiétude, de la désillusion et de la peur. Amélie ou le sens de la formule qui fait mouche, la juste pesée des mots, la pertinence des phrases : pas cette fois. Ce n'est ni l'endroit, ni le moment.

[boisvert]

Peu m'importe la critique que j'avais jointe. J'ai fini le roman d'Amélie Nothomb, très agréablement surpris que l'écrivaine soit passée de son ton cynique et désespéré à ... la première de ses histoires (à ma connaissance) qui non seulement finit bien, mais se montre un vrai plaidoyer pour la dignité humaine. "Terne et gris"... je ne suis pas d'accord, j'ai lu ce livre d'une traite (il n'est pas très long) et je vous le recommande, ne serait-ce que pour noter le subtil travail intérieur qui, je pense, est en train de s'accomplir chez l'auteur. Ne pas juger...

[Christophe]

Il me semble qu'il y a bien longtemps que les RG (Renseignements Généraux) fichent "à qui mieux mieux" tous les "activistes" : syndicaux, religieux, associatifs ou autre...

Bref, pas grand chose de neuf sous le soleil. Malheureusement...

Toutefois, si l'officialisation de la "surveillance des citoyens" (car c'est est une) en permet un contrôle démocratique, alors cela pourrait déjà être une petite avancée...

In Christo
Christophe

[WOLF]

Que c'est beau, de rêver. Croyez-vous sérieusement ce que vous écrivez? Depuis des décennies, nous sommes en voyoucratie. Le dernier exemple en date, le passage en force de bling-bling avec le traité de Lisbonne, que d'ailleurs il va aller défendre, menaces à l'appui, en Irlande.

[Anne]

Le fichier, qui permet de recenser dès 13 ans des personnes jugées "susceptibles de porter atteinte à l'ordre public" ainsi que des personnes exerçant ou ayant exercé un mandat politique, syndical ou économique ou jouant un "rôle institutionnel, économique, social ou religieux significatif", a suscité un tollé parmi de nombreuses organisations syndicales et de défense des droits de l'Homme." (Le Figaro)

Enfin!

Quelqu'un qui nous prend au sérieux!

[Charles]

Article sur le fichier EDVIGE : http://contrejournal.blogs.liberation.f ... les-d.html

[BJLP]

Bonjour,
La guestapo, le KGB, etc........ Font pas mieux.
Même notre site est sous surveillance .

La trouille de nos gouvernant et de ceux qui ont de privilèges grace à eux est en cause.

La peur entraine des réactions nuisibles pour ceux qui ont peur et ceux qui font confiance.

[Serge BS]

Avertissement : J'avais dans un premier temps retiré ce message, et j'avoue avoir été plus que tenté de quitter le forum. Néanmoins, je ne vois pas pourquoi je laisserai la place à ceux qui m'ont répondu ou agressé, soit par messages personnels, soit par mèl à son propos. Certains sont même allés jusqu'aux attaques personnelles, me traitant par exemple d'esclave de la bête de l'Apocalypse (sic !), ce que je ne peux admettre ! Je maintiens que je vois plus loin que mon nez, que je ne considère pas la Police française et la CNIL comme des équivalents de la Gestapo ou du KGB (et je m'y refuse absolument), que je ne fais pas du politiquement correct (sinon j'aurais été élu depuis une grosse décennie ou encore je n'aurai pas critiqué certains aspects de la nouvelle carte militaire, pour en rester à ces seuls exemples), que je ne suis pas ici contre la doctrine catholique, que je ne suis pas anti-Chrétien, que je ne suis pas franc-maçon, etc... ! Je remets donc mon texte, et m'excuse auprès de tous pour ce mouvement d'humeur !

De tels fichiers ont toujours existé, et à toutes les époques, même si les moyens sont aujourd'hui différents. Ce qu'il y a de nouveau, ce sont les articles 3 à 5 du décret n° 2008-632 du 27 juin 2008 portant création d'un traitement automatisé de données à caractère personnel dénommé « EDVIGE » :

Article 3

Dans la limite du besoin d'en connaître, sont autorisés à accéder aux informations mentionnées à l'article 2 :
― les fonctionnaires relevant de la sous-direction de l'information générale de la direction centrale de la sécurité publique, individuellement désignés et spécialement habilités par le directeur central de la sécurité publique ;
― les fonctionnaires affectés dans les services d'information générale des directions départementales de la sécurité publique ou, à Paris, de la préfecture de police, individuellement désignés et spécialement habilités par le directeur départemental ou, à Paris, par le préfet de police.
Peut également être destinataire des données mentionnées à l'article 2, dans la limite du besoin d'en connaître, tout autre agent d'un service de la police nationale ou de la gendarmerie nationale, sur demande expresse, sous le timbre de l'autorité hiérarchique, qui précise l'identité du consultant, l'objet et les motifs de la consultation.

--> Seuls des agents formés, assermentés et contrôlés auront accès aux données ! Et je peux vous dire que tout usage non justifié, même pour une simple consultation, même pour un simple essai, est rigoureusement sanctionné, la sanction pouvant aller jusqu'à la révocation, ... sans même parler des poursuites pénales prévues par le droit ! De telles sanctions ont d'ailleurs été diffusées par la presse, par exemple le cas de ce franc-maçon de Nice sanctionné pour avoir une seule fois consulté un fichier sans motivation réelle !

Article 4

Le traitement et les fichiers ne font l'objet d'aucune interconnexion, aucun rapprochement ni aucune forme de mise en relation avec d'autres traitements ou fichiers.

--> C'est une garantie par rapport aux anciens fichiers ou aux fichiers papier !

Article 5

Conformément aux dispositions prévues à l'article 41 de la loi du 6 janvier 1978 susvisée, le droit d'accès aux données s'exerce auprès de la Commission nationale de l'informatique et des libertés.
Le droit d'information prévu au I de l'article 32 et le droit d'opposition prévu à l'article 38 de la même loi ne s'appliquent pas au présent traitement.

--> Le citoyen aura la possibilité de faire vérifier les données le concernant, même s'il ne pourra pas le faire directement. Sinon, il me semble logique que l'on ne puisse pas faire enlever une donnée introduite, sinon les truands, terroristes et équivalents auraient beau jeu. Par contre, la CNIL pourra exiger le retrait de données ou encore imposer, sous peine de sanctions réelles, la mention d'une réserve quant à la dite donnée !

Donc, malgré les apparences, ce fichier apporte des garanties par rapport à ce qui existait avant !

Et puis, qui doit avoir peur d'un fichier ? Celui qui n'a rien à se reprocher ou les autres ? Enfin, si vous avez peur que l'on vous signale comme Catholique, c'est que vous auriez honte de l'être ? On est très très loin d'une nouvelle Affaires des fiches !

Par ailleurs, ce n'est pas tout le monde qui sera fiché ! On sera très loin de fichiers tels que ceux du BKA avec ses millions de signalements (très contrôlé par des commissions et la Justice allemande, sans que cela soulève de problème ailleurs qu'aux extrêmes ou que chez les criminels), et plus encore de ceux du KGB et autres STASI !

Je sais pertinemment que je suis fiché, mais je m'en fous, n'ayant rien à me reprocher ! D'ailleurs, on ne trouve souvent dans ces fichiers que peu de choses qui ne se trouvent pas dans les journaux ou qu'une simple enquête de proximité permettrait d'obtenir auprès de son boulanger ou de son boucher ; et, dans ce cas de "surplus d'information", c'est qu'il y a réelle menace !

EDVIGE en finit avec une certaine hypocrisie, brise un silence "faux cul" (pardon pour l'expression), et cela ouvre des droits et des garanties réels au citoyen !

Une question : comment devrait travailler la police pour prévenir les attentats si elle n'a pas d'informations ? Les RG, la ST n'ont-ils jamais mené des enquêtes, fait des signalements ? Cessons avec la mythologie du fichier menaçant la sécurité des braves gens, mais pensons plutôt à la réalité du fichier menaçant les salops. Et puis, dès que l'on a une fonction quelconque, il est à mes yeux normal d'être signalé, ne serait-ce que pour être protégé dans certaines circonstances, car de tels fichiers servent aussi à ça, ne l'oublions pas !

Un constat : les agents de la ST, des RG, de la DRM, de la DGSE, etc... (je n'emploie pas les nouveaux sigles encore peu connus) ne sont pas des guignols ! Ils connaissent bien leur métier et ne fichent pas pour ficher ! Et ils sont pleinement conscients de leurs devoirs et des risques auxquels ils s'exposent en cas d'abus ! De plus, ils sont contrôlés a priori, ce qui fait que très rares sont les déviants possibles en leurs rangs ! N'entre pas n'importe quel policier dans ces services ! Il faut savoir de plus que tous les policiers n'ont pas accès aux fichiers les plus basiques, et qu'il leur faut toujours une habilitation préalable, habilitation qui comprend une enquête sur leur moralité, une formation ... et leur fichage ! Le simple soupçon d'appartenance à une secte classée à risque suffit pour refuser l'habilitation ! Et ceci est une réalité, pas un mythe !

Serge Bonnefoi-Stewart, ancien conférencier à l'Institut des Hautes Etudes de la Sécurité Intérieure, à l'Institut des Hautes Etudes de la Défense Nationale, à l'Ecole Supérieure des Officiers de Paix, à l'Ecole Nationale Supérieure des Inspecteurs de la Police Nationale de Toulouse, à l'IEP de Toulouse (DEA Police et société), etc... (thème : coopération policière et judiciaire en Europe, ce qui inclue ... les fichiers automatisés)

Je précise que je ne suis pas policier, et que le Cabinet juridique où je travaille a eu à connaître de la défense de policiers ou encore de la défense contre des abus en matière de fichiers, les solutions trouves étant le plus souvent positives !

[Olivier]

Il paraît que vous avez les RG durant des messes (traditionalistes du moins)

[freeze]

Alors que le débat fait rage autour d'Edvige et que tout ce que la France compte de bien-pensants déploient des beaux discours et se parent de mille vertus, Larousse publie une enquête historique passionnante d'Emmanuel Thiébot, "Scandale au Grand Orient". Valeurs Actuelles nous en donne la trame :

" Pour épurer l'armée des officiers "catholiques" ou "conservateurs", le général André, ministre de la guerre, met en place un fichage avec l'aide du Grand Orient de France : près de 20 000 fiches sont rédigées entre 1901 et 1904. Ecoeuré du procédé, le secrétaire général adjoint du GODF, Jean-Baptiste Bidegain, le révèle ... "

On devine quelle était l'utilité immédiate de cette opération. Préparer la main mise sur les biens de l'église par l'Etat qui eu lieu en 1905 (pudiquement baptisée "séparation de l'église et de l'Etat"), et entraîna de nombreuses violences. Lors de certains inventaires, la troupe fut donnée, et on releva des morts parmi les civils.

http://leconservateur.bafweb.com/index. ... s-eliminer

Qu'est ce que vous en pensez?

[Christophe]

C'est supposé être un scoop ?

[freeze]

Non ce n'est pas un scoop, mais c'est une petite piqure de rappel
pour certaines personnes qui pensent que les catholiques se font des histoires.
et il y en a.

[Philon]

Bonjour à tous les frères et soeurs en Christ,

demain, jour de la sainte Edvige, un collectif rassemblant diverses associations soucieuses des droits de l'Homme et de nos libertés individuelles défilera pour informer les citoyens des dangers que recèlent les nouveaux fichiers, EDVIGE et sa version modifiée, EDVIRPS.

Ces textes ont été adoptés par décret, autant dire : sans consulter les représentants du peuple. Ils n'ont été publiés au journal officilel que sur pression de la CNIL.
Ils sont issus d'une fusion qui s'est faite l'an dernier entre les RG et la DST (s'occupant initialement des terroristes). Les RG se basaient sur un décret de 1991 et visaient des personnes ayant très clairement été violentes (le casier judiciaire existait de toutes façons).
Avec EDVIGE et EDVIRPS, ce sont des personnes "potentiellement dangereuses" qui seront dsormais fichées. Il n'y a plus de référence à la violence avérée mais au "danger potentiel" et ceci dès la treizième année (les enfants et ados n'ont plus le droit de faire des bêtises, plus de protection de l'enfance...).

Le flou des textes concernant ce qui peut "troubler la sécurité publique" a été tel que le syndicat de la magistrature a pris part à la moblisation.
Le texte d'EDVIGE modifié en septembre pour devenir EDVIRPS couvre le champ des citoyens investis dans la vie de leur cité. Un glissement, un flou textuel, permet de "mettre dans le même sac" les militants et les "bandes organisées" ou les terroristes. Il y a là un danger de criminalisation de la vie associative et militante.
Les informations très personnelles (état de santé, opinions, fréquentations, appartenance...) pourront désormais être collectées sur simple suspicion de "dangerosité potentielle", je souligne que c'est le FLOU du texte qui permet d'élargir cette notion, d'où le danger de criminaliser des pans entiers de la population en fonction de leurs revenus, de leurs opinions, de leurs choix de vie, de leurs opinions.
Pour vous informer en détails et éventuelleemnt participer à la mobilisation contre EDVIGE et EDVIRPS, il suffit de consulter les collectifs "NOn à Edvige" de votre ville.

Ce qui frappe dans ces mesures de surveillance est qu'ils s'inscrivent dans un mouvement plus général de suspicion de nos sociétés. Moins on fait référence à l'autorité (par exemple dans l'éducation), plus la méfiance s'accroit et plus on assiste à la mise en place de systèmes de surveillance dont ces fichiers sont un exemple.
Chaque citoyen est presque devenu un terroriste potentiel et cela me semble très emblématique de sociétés qui évincent la fonction paternelle et les références communes et ne savent plus ni éduquer, ni canaliser la violence autrement que par ces mesures "préventives" qui portent atteinte aux libertés individuelles.
C'est Victor Hugo, je crois, qui disait qu'ouvrir une école, c'est fermer une prison...