Catholicisme et réincarnation

[freeze]

Bonjour à tous,

Moi aussi, je suis un "recommençant"
En faite, pour expliquer un peu mon cheminement spirituel et philosophique,
disons que je suis un catholique de faite, car né dans un famille catholique et baptisé.
Mais je suis aussi un ex-athé(ma traversé du desert).
J'ai été anarchiste punk, violemment anticatho, antichrist, (adolescence) que j'ai
transformé en une philosophie athéiste pur et dur jusqu'a il y a environ 2 ans.

Mais le truc que je n'attendais pas, c'est que cette philosophie athée m'emmène directement vers DIEU et les paroles du Christ!!
j'ai pour habitude de dire que j'ai trouver DIEU, les pieds dans la boue et les mains dans la merde.(désolé)

Il n'empêche que je garde quelques divergences avec quelques doctrines de l'église et avec une ou deux parole du christ que je n'arrive pas bien
à comprendre(même si je me doute de la signification)

Donc puisqu'on peut poser des questions, allons-y!!

1)La réincarnation.
Le faite que l'Eglise ne reconnaisse pas la réincarnation me chagrine profondément, non seulement par rapport à mes conclusion
philosophique mais aussi par rapport au message d'amour du christ.

Je ne peux concevoir un DIEU qui porte un jugement sur une seul vie terrestre.
Même si il nous a voulu libre et que nous pouvons faire des choix,
je trouve injuste que, par exemple,un homme qui né et grandit dans un environnement malsain et extrême,
soit jugé de manière irrévocable de la même façon que quelqu'un qui né est grandit dans une famille catholique sans histoire.
Ce ne serait alors qu'une histoire de loterie qui est vraiment très loin de l'image que je me fais d'un Christ plein de compassion et d'amour.

Par contre, si on accepte l'idée de la réincarnation, on peu admettre que chacun à une chance d'apprendre à devenir meilleur et de
se rapprocher de DIEU.
(Peut être que l'Eglise dans sa grande sagesse, refuse d'admettre ceci pour éviter de diminuer l'importance de la vie)

L'autre question est par rapport à une phrase du Christ que tout les bon Islamophile jette à la tête d'un chrétien
pour relativiser la violence de leur propre livre.
c'est le fameux "je ne suis pas pas venu apport la paix, mais l'épée"
Je m'explique cette phrase par le faite que le Christ, de par son message, tranche radicalement avec les traditions juives de l'époque
et crée de faite, des dissentions dans la communauté.
Mais je ne suis pas sure et aimerais votre avis.

Bien à vous

[Serge BS]

Désolé, Freeze, mais la réincarnation est sous tous ses aspects incompatible avec le Catholicisme car elle traduit une volonté d'auto-rédemption qui est la négation même du Salut par la Grâce, donc refus de la Révélation. N'est-elle pas par ailleurs aussi refus de la liberté, voir même d'une certaine responsabilité, par fatalisme et non Foi ?

Ne peut-on pas aussi dire que, contrairement à une idée trop souvent répandue, c'est surtout le pessimisme de la mortalité de l'homme et l'absence de l'idée de Dieu (donc de celle d'immortalité, qui s'oppose totalement à l'idée de réincarnation, contraire de manière absolue à la Foi chrétienne, car niant l'Espérance) qui conduit à supposer une réincarnation ?

C'est justement la peur et l'absence de l'idée de tout vision de Dieu Amour et Sauveur qui conduit au vain espoir de la réincarnation, alors que la certitude de la Vie éternelle est partie intégrante du message chrétien. La réincarnation rend l'homme égoïste en l'isolant de ses responsabilités, en lui offrant "une sortie de secours", et il y aurait donc dans la réincarnation existence d'un principe fondamental de l'égoïsme de l'homme, principe inhérent à la nature de l'homme individu isolé hors du cadre social, alors que c'est la société ordonnatrice par la croyance en des principes de loi naturelle -donc divins- et par la Foi tant collective qu'individuelle qui lui permet justement d'être un homme libre et responsable.

Bref, le dogme, la doctrine et la Tradition s'accordent totalement pour proclamer que réincarnation et Catholicisme sont totalement incompatibles !

Je vous conseille de lire les écrits du Père Verlinde à ce propos... Il a même un site où il explique bien mieux que moi. Je pense que quelqu'un sur ce forum pourra vous en donner les coordonnées que je ne retrouve pas.

[Hélène]

Je vous conseille de lire les écrits du Père Verlinde à ce propos... Il a même un site où il explique bien mieux que moi. Je pense que quelqu'un sur ce forum pourra vous en donner les coordonnées que je ne retrouve pas.

Avec joie !

http://www.final-age.net/

Fraternellement,
Hélène

[Serge BS]

Merci Hélène !

[freeze]

Ouuuiii merci pour le lien!

je n'ai pas réussit à trouver un texte bien précis
sur la question de la réincarnation mais j'ai trouvé un texte très
intéressant sur le parasitage du dogme catholique par des adeptes du Nouvel Age.

http://www.final-age.net/Ce-qu-est-le-Nouvel-Age.html

C'est fantastique, je suis un parasite

Faut dire que je suis un ex-catholique,(puisque vous m'avez excommunié)pas commun.

Mais ça m'attriste un peu de m'avoir fait virer à coup de pied au cul parce que j'aime bien l'église
avec sa volonté de garder le cap,quelque soit les modes et autres lubie de nos sociétés modernes.

mais rassurez moi il doit être possible de papoter avec vous sur ce sujet peut être dans un autre tread non?

[Olivier JC]

Bonjour,

1) Sur la réincarnation

En premier lieu, il convient de rappeler que la vision positive de la doctrine de la réincarnation est propre à l'Occident, et qu'elle est apparue au 19ème siècle. Au sein des courants religieux où cette doctrine est traditionnelle (bouddhisme, hindouiseme...), la réincarnation est une malédiction qu'il faut à tout prix éviter.
La totale nouveauté de cette compréhension de la doctrine de la réincarnation est déjà, en soi, son point le plus faible, car cela montre qu'elle reflète bien plus les préoccupations de ceux qui l'ont établie que la réalité. L'argument que vous avancez, d'ailleurs, est son terreau de naissance. C'est dire que cette version relookée de la réincarnation surgit, non pas des doctrines orientales, mais d'une mentalité occidentale façonnée par le christiannisme.

Ce qui nous mène directement au second point : serait-ce injuste de la part de Dieu de juger une personne sur une seule vie ?

Sous-jacente à cette question, il est possible de déceler un certain regard sur ce qu'est le Jugement et l'au-delà. Cette conception, c'est celle d'un Dieu inflexible qui, même devant un homme regrettant amèrement toutes ses fautes lorsqu'il lui en est montré la réalité et la gravité, soupèsera et rendra sa sentence, envoyant l'infortuné croupir dans les geoles de l'enfer, dans lequel il passera l'éternité à souffrir en grinçant des dents et pleurant, pensant à un paradis qu'il ne verra jamais.

Autant cette conception est répandu, fruit d'une certaine prédication, autant elle est fausse.

La damnation, dit un ancien concile, c'est le salaire de ceux qui se perdent. Alors que la vie bienheureuse, c'est le don de Dieu qui sauve. Dieu sauve, il ne condamne pas. Jusqu'à la dernière seconde de notre existence terrestre, jusqu'au millième de quart de seconde précédant l'instant fatidique où le "fil" qui relie notre corps et notre âme se rompra, Dieu tentera tout pour nous sauver, pour nous amener à la pénitence, et ainsi nous accueillir dans sa vie bienheureuse.

Si notre état dans l'au-delà (enfer ou vie bienheureuse) présente un caractère d'éternité, ce n'est pas parce que nous y seront enchaîné et retenu de force, non. C'est parce que nous aurons choisi cet état. Pour la vie bienheureuse, cela semblera à tous évident : il faudrait être idiot pour y renoncer. Mais c'est le cas également pour l'enfer. Car celui qui, jusqu'au bout, aura refusé obstinément les secours que Dieu, par tous les moyens possibles et imaginables, lui aura dispensé depuis l'instant de sa naissance jusqu'à celui de sa mort, ne les acceptera pas plus par la suite. L'enfer est éternel parce que le refus de cette personne est éternel, quelques soient les souffrances et peines endurées en enfer : car l'obstination dans ce refus sera plus forte, plus enracinée, que les souffrances liées à l'absence de Dieu, la vision de la béatitude des élus, à la haine de Dieu, au désir de toujours assouvir ses passions pécheresses sans pouvoir le faire, et sans jamais trouver de repos. Voilà en quoi consiste les grincements de dents, et non dans le fait que des diablotins passeront l'éternité à faire mijoter à petit feu l'infortuné occupant des enfers.

Vous voyez donc que votre objection sur la prétendue injustice de Dieu, non content d'être blasphématoire, ne tient pas la route. La damnation, c'est le salaire de ceux qui se perdent, et non la punition infligée par un Dieu inflexible.

2) Sur la parole du Christ

Sur cette parole : "Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive."

En premier lieu, il convient de rappeler que le symbole du "glaive" désigne, dans la symbolique biblique, la Parole de Dieu, cette Parole dont il est dit par ailleurs qu'elle est une épée à deux tranchants, qu'elle tranche, etc... Les psaumes, par exemple, sont riches de cette symbolique.
En ce sens, donc, c'est des effets de la vérité dont parle le Christ. Dans la même veine, mais dans un autre style, Michel Audiard (scénariste français) faisait dire à l'un de ses personnages : "La vérité n'est jamais amusante, sans cela tout le monde la dirait". On se fait plus facilement des amis, on est plus facilement encensé si l'on ment, si l'on caresse dans le sens du poil, que si l'on dit la Vérité. C'est un fait aisément constatable. Voilà un premier sens.

En second lieu, l'anthropologue René Girard a donné de ce passage une interprétation intéressante dans le cadre de sa théorie du fait religieux. Selon lui, le religieux sacrificiel est un mécanisme inconscient de régulation de la violence dans les sociétés humaines : lorsque la violence monte, elle finit par éclater et se polariser sur un individu qui va être tué et déchiqueté. Et nous pouvons en faire l'expérience nous-même, une fois exprimée, la violence retombe et la concorde revient. La religion sacrificielle naît de ce processus, en institutionnalisant ce mécanisme, en essayant de le maîtriser.
En révélant, par sa propre mort, l'injustice profonde de ces religions où l'unité de tous est réalisée par le sacrifice d'un seul, innocent, la révélation chrétienne va au fil de son extension dans l'espace et dans le temps empêcher ce mécanisme de fonctionner, car désormais, les hommes ne sont plus aveugles, et savent voir l'injustice flagrante qui consiste à tuer un innocent pour que tous vivent. Mais, de ce fait, la violence des sociétés humaines n'est pas pour autant supprimée, et elle ne trouve donc plus d'exutoire. Elle croît donc. D'où cette parole de Jésus : "Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive" : je ne suis pas venu apporter la paix, puisque je vous supprime le moyen que vous utilisiez inconsciemment jusqu'ici pour demeurer en paix. C'est ma paix que je vous donne, mais comme nombreux seront ceux qui la refuseront ici bas, c'est l'épée que vous allez en réalité avoir.

A noter que les deux sens ne sont pas exclusifs l'un de l'autre, puisque c'est de la Parole de Dieu que découle la mise à terre du religieux sacrificiel et l'incapacité des hommes à évacuer leur violence qui s'ensuit (à moins qu'ils n'accueillent la paix que Dieu nous donne).

+

[freeze]

Si j'ai bien compris l'église rejette la réincarnation car cette idée fait de l'homme sont propre sauveur et donc
renie que ce soit le Christ qui nous sauve.

Mais ne peut on pas dire que l'homme, en faisant le choix de suivre le Christ, se sauve lui même?

Si nous considérons que, oui le christ est notre sauveur, mais que nous nous sauvons en l'accueillant,
nous pouvons voir que les 2 options peuvent être une et compatible.

même bien sure si c'est le Christ qui a fait le plus grand pas.

Concernant l'enfer je vous rejoint ,même si mon message precedant laisse entendre le contraire.
je pense que l'enfer est le refus de se séparer d'une ou plusieurs passions terrestre qui nous garde loin de l'amour de DIEU.

Mais si je peux me permettre j'aimerai vous poser encore quelques questions pour bien savoir comment vous approchez des cas comme;
les hommes d'amazonie qui n'ont jamais vu de crucifix de leur vie.
Ils n'ont jamais eu l'occasion de choisir le Christ comme leur sauveur.
Dans ce cas là, qu'est ce qui les sauves?
Pouvez vous accepter que le royaume de DIEU leurs est fermés car nés au mauvais endroit?


Je m'excuse de poser des questions qui peuvent vous paraitre un peu bateau
et je renouvelle encore ma confiance en une institution dépositaire de 2000 ans de savoir.

[Olivier JC]

Bonsoir,

Aucune question n'est "bateau".

De fait, l'homme, en faisant le choix de suivre le Christ, se sauve en un sens lui-même. Mais s'il choisit de suivre le Christ, c'est parce que Dieu lui donne de suivre le Christ. La foi est un don de Dieu. Mais il est tard pour commencer à évoquer les rapports entre la grâce et la liberté.

La réincarnation, par ailleurs, s'oppose aussi à la compréhension de l'homme qui ressort de la Bible. Pour les doctrines réincarnationnistes, le corps est finalement quantité négligeable : c'est l'âme qui compte, et qui va passer de corps en corps. Remarquons d'emblée que la notion d'âme est étrangère aux authentiques doctrines réincarnationnistes. Pour le bouddhisme, par exemple, le "moi" est une illusion. Il n'y a aucune place pour une réalité personnelle dans cette doctrine.

Pour le christiannisme, au contraire, chaque être humain est une personne unique, bien délimitée, composée d'une âme et d'un corps. Le corps fait partie de sa personnalité. En un sens, l'homme n'a pas un corps, mais il est son corps. Son corps est comme le sacrement de son âme, c'est-à-dire le signe et le moyen par lequel l'âme se rend visible dans le monde. Il est donc, dans cette optique, parfaitement impossible de soutenir que l'âme pourrait migrer de corps en corps. C'est rigoureusement incompatible.

En second lieu, concernant le cas de ceux qui n'ont jamais vu un crucifix, voici les données de base :
1) Tout homme qui meurt en état de péché mortel (c'est-à-dire sans se trouver dans un état d'amitié avec Dieu, ce qui implique donc de le connaître) descend directement en enfer (bulle Benedictus Deus, enseignement probablement infaillible vu la formulation) ;
2) Dieu propose à tous d'être associés au mystère pascal, c'est-à-dire que Dieu propose à tous son salut.

Il résulte de cela que Dieu propose à tous, d'une manière ou d'une autre, son salut, et ce AVANT la mort (mort au sens théologique, à savoir séparation de l'âme et du corps).

Donc, même si quelqu'un n'a jamais vu un crucifix de sa vie, n'a jamais croisé aucun missionnaire, il est DE FOI que Dieu lui proposera son salut avant le terme de son existence terrestre. La question du comment reste ouverte, mais sur le principe, c'est une certitude.

Ceux qui sont en enfer le sont pour avoir refusé consciemment et en toute connaissance de cause le salut offert par Dieu.
Ceux qui sont au paradis le sont pour avoit accepté consciemment et en toute connaissance de cause le salut offert par Dieu.
Ceux qui sont au Purgatoire... sont en train de prendre une douche et de changer de vêtement avant de rejoindre le banquet des Noces de l'Agneau (i.e. le Paradis).

+

[freeze]

Oui en effet j'ai fais un peu de recherche et je me rend mieux compte que la réincarnation
n'est vraiment pas compatible avec le christianisme.

Que ce soit pour la résurrection des morts, l'identité de l'âme, et même la Sainte famille.

Cependant je suis quelqu'un qui aime mêler la raison à ma foi, et si aujourd'hui je reconnais
mon erreur, il reste que je n'arrive pas à remplacer cette erreur par une logique en harmonie
avec ces nouveaux éléments.

Drôle de conception de la foi me direz vous.
Je suis conscient que tout ne peut pas s'expliquer et qu'il faut s'en remettre à DIEU
mais je crois surtout en son amour et je ne peut pas admettre qu'il y ai une part d'arbitraire dans le choix
de ceux qui seront sauvés ou non.
Hors il existe quantité de situation ou l'homme n'a pas le temps de faire le choix du repentir.

Peut être auriez vous un texte ou un lien + consistant?

je vous remercie.

[doris]

Ouuuiii merci pour le lien!

je n'ai pas réussit à trouver un texte bien précis
sur la question de la réincarnation mais j'ai trouvé un texte très
intéressant sur le parasitage du dogme catholique par des adeptes du Nouvel Age.

http://www.final-age.net/Ce-qu-est-le-Nouvel-Age.html

C'est fantastique, je suis un parasite

Faut dire que je suis un ex-catholique,(puisque vous m'avez excommunié)pas commun.

Mais ça m'attriste un peu de m'avoir fait virer à coup de pied au cul parce que j'aime bien l'église
avec sa volonté de garder le cap,quelque soit les modes et autres lubie de nos sociétés modernes.

mais rassurez moi il doit être possible de papoter avec vous sur ce sujet peut être dans un autre tread non?

Meuh non tu n'est pas un parasite. Tu es baptisée, et la grâce s'occupe de ton âme.

Ah c'est étonnant une excommunication de nos jours !

Ca revient donc à la mode

[Olivier JC]

Bonsoir,

Sur l'utilisation de la raison en matière de foi, vous avez l'encyclique Fides et ratio de Jean-Paul II.

Concernant le fait qu'il y a nombre de situations où il ne semble pas que l'homme ait le temps de se repentir, il convient de distinguer entre la mort au sens clinique du terme (qui est déjà difficile à situer et n'échappe pas à l'arbitraire dans certains cas) et la mort au sens théologique, celle qui est le point de non retour dont il est question s'agissant du salut, qui n'est pas observable et qui consiste dans la séparation de l'âme et du corps.

Les deux "concepts" ne se recouvrent pas. Une personne peut être morte cliniquement parlant, mais pas théologiquement parlant. L'exemple le plus éloquent est Lazare. De là, d'ailleurs, une ancienne tradition orientale qui laisse s'écouler trois jours entre la mort constatée (mort clinique) et l'inhumation proprement dite. Cet intervalle de temps n'a sans doute pas plus de valeur que le symbolisme associé, mais il véhicule l'idée qu'il peut y avoir un certain laps de temps entre la cessation des fonctions corporelles vitales et la séparation définitive de l'âme et du corps.

Sans doute est-ce pendant ce laps de temps que Dieu met le paquet. En tout cas, si ce n'est pas à ce moment-là, alors je ne vois vraiment pas comment concilier les deux affirmations citées dans mon post précédent...

+

[freeze]

Aaaah oui!!
Ce serait donc ça les âmes en peine que l'on voit trainer sur terre.
Des âmes qui aurait refusé DIEU après la mort de leurs corps et qui resteraient attachés aux choses terrestres...

JEVOUSENPRIENEMEDITESPASQUEJESUISENCOREDANSLERREUR!!!

En tous cas merci pour votre patience et vos explications
Que DIEU vous gardes

[Olivier JC]

Bonsoir,

Je n'ai personnellement jamais rencontré d'âmes traînant sur terre. Ceci étant, il est possible de raisonner.

Il est de foi certaine qu'immédiatement après la mort, l'âme se trouve dans un état définitif qui est soit l'enfer, soit le paradis (le Purgatoire étant comme l'antichambre du Paradis, il n'est pas définitif), la mort dont s'agit étant, ainsi que je l'ai précisé, la séparation de l'âme et du corps.

Mon avis personnel est que, dans l'hypothèse où l'existence de ces âmes "errantes" serait avérée, il ne saurait s'agir d'un état définitif. La terminologie propre à l'eschatologie semble faire une claire distinction entre ce monde et l'autre monde, l'au-delà, etc. Il ne pourrait selon moi s'agir que d'âmes qui se trouvent encore dans le laps de temps entre la cessation totale des fonctions corporelles et la rupture du lien qui unit le corps à l'âme. Qui, en un certain sens, refusent de choisir ou peut-être même refusent d'admettre qu'elles sont mortes ?

Tout est imaginable, bien que l'intérêt soit très limité.

+

[Anne]

Cependant je suis quelqu'un qui aime mêler la raison à ma foi, et si aujourd'hui je reconnais
mon erreur, il reste que je n'arrive pas à remplacer cette erreur par une logique en harmonie
avec ces nouveaux éléments.

Il m'arrive aussi de souffrir de cette vilaine tendance, mais ce n'est pas totalement incompatible de mêler les deux...

J'ai essayé d'étudier la réincarnation, en tant qu'alternative possible à la résurrection; mais je trouve que ça cloche pour diverses raisons... (C'est vraiment poétique, ce truc! )

La seule manifestation visible que je consèderais en faveur de l'existence de la réincarnation serait la possibilité que certaines "roches" se soient réincarnées en humains: ça expliquerait la dureté de leur coeur!

[Raistlin]

La seule manifestation visible que je consèderais en faveur de l'existence de la réincarnation serait la possibilité que certaines "roches" se soient réincarnées en humains: ça expliquerait la dureté de leur coeur!