La Cène et la Messe...

[Sapin]

Lisez ce qui précède.

Il y a aussi des posts de François-Xavier dans un autre fil.

Malheureusement vous ne répondez pas à la question!!!!!!

[Olivier JC]

Bonjour,

La messe est l'écrin dans lequel est célébré l'eucharistie. La différence entre messe et eucharistie, c'est la différence entre liturgie et sacrifice/sacrement. La liturgie est plus ample que l'Eucharistie, même si elle y trouve sa source comme toute chose dans l'Eglise.

Distinction d'importance pour l'interprétation de la Cène, par exemple : s'il y a bien eu sacrifice/sacrement, il n'y a pas eu messe, il n'y a pas eu liturgie (au sens proprement chrétien, s'entend).

+

[Sapin]

Bonsoir,

La messe est l'écrin dans lequel est célébré l'eucharistie.

Alors, quels sont les écrins pour les autres sacrements?

La différence entre messe et eucharistie, c'est la différence entre liturgie et sacrifice/sacrement. La liturgie est plus ample que l'Eucharistie, même si elle y trouve sa source comme toute chose dans l'Eglise.

Ainsi voulez-vous dire que c'est la différence qu'il faut faire entre Εὐχαριστία et
Εὐχαριστείν? C'est ça? De plus, quelles sont les différences entre la liturgie de la messe, la liturgie de l'eucharistie et la liturgie de l'Eucharistie?

Distinction d'importance pour l'interprétation de la Cène, par exemple : s'il y a bien eu sacrifice/sacrement, il n'y a pas eu messe, il n'y a pas eu liturgie (au sens proprement chrétien, s'entend).

Alors s'il n'y a pas eu messe lors de la dernière Cène, peut-on dire que s'est opérée une transsubstantiation lors de la dernière Cène?

In Xto

[Olivier JC]

Alors, quels sont les écrins pour les autres sacrements?

Vous n'avez pas, dans votre bibliothèque, des livres qui s'appellent "Rituel du mariage", "Rituel de la confirmation", etc, etc ??

Ainsi voulez-vous dire que c'est la différence qu'il faut faire entre Εὐχαριστία et
Εὐχαριστείν? C'est ça? De plus, quelles sont les différences entre la liturgie de la messe, la liturgie de l'eucharistie et la liturgie de l'Eucharistie?

L'Eucharistie est certe une eucharistie. Mais toute eucharistie n'est pas l'Eucharistie, et si toute liturgie est eucharistique, toute eucharistie n'est pas liturgique... Et c'est dans la liturgie que l'Eucharistie, qui est une eucharistie, est célébrée. Tout comme les autres sacrements, aui bien que n'étant pas l'Eucharistie, n'en sont pas moins eucharistie.
(c'est vous qui avez commencé )

Alors s'il n'y a pas eu messe lors de la dernière Cène, peut-on dire que s'est opérée une transsubstantiation lors de la dernière Cène?

A partir du moment où la liturgie célébrée sur terre est l'icône (au sens dort) de la liturgie célébrée dans le ciel, et à partir du moment où cette liturgie a commencé le jour où le Christ est entré dans le sanctuaire (cf Hb), à savoir lors de sa Mort/Résurrection/Ascension, et à partir du moment où la Cène a pris place avant ces évènements, il en résulte donc que la Cène n'est pas une liturgie au sens où l'Eglise comprend ce terme.

Après, vous pouvez aussi bien donner une autre définition au terme "Messe", dans le cadre de laquelle vos objections porteront.

+

[Hélène]

Ben alors, si telle est votre logique, Olivier et Boris, la mort/résurrection du Christ n'est pas une Messe non plus ! Parce qu'il n'y a pas élaboration de la liturgie catholique... ne voyez-vous pas l'absurde de votre raisonnement ?

Je rappelle que le CEC appelle l'Eucharistie "La Sainte Messe" :

II. Comment est appelé ce sacrement ?

1328 La richesse inépuisable de ce sacrement s’exprime dans les différents noms qu’on lui donne. Chacun de ces noms en évoque certains aspects. On l’appelle :

Eucharistie parce qu’il est action de grâces à Dieu. Les mots eucharistein (Lc 22, 19 ; 1 Co 11, 24) et eulogein (Mt 26, 26 ; Mc 14, 22) rappellent les bénédictions juives qui proclament – surtout pendant le repas – les œuvres de Dieu : la création, la rédemption et la sanctification.

1329 Repas du Seigneur (cf. 1 Co 11, 20) parce qu’il s’agit de la Cène que le Seigneur a pris avec ses disciples la veille de sa passion et de l’anticipation du repas des noces de l’Agneau (cf. Ap 19, 9) dans la Jérusalem céleste.

Fraction du Pain parce que ce rite, propre au repas juif, a été utilisé par Jésus lorsqu’il bénissait et distribuait le pain en maître de table (cf. Mt 14, 19 ; 15, 36 ; Mc 8, 6. 19), surtout lors de la dernière Cène (cf. Mt 26, 26 ; 1 Co 11, 24). C’est à ce geste que les disciples le reconnaîtront après sa résurrection (cf. Lc 24, 13-35), et c’est de cette expression que les premiers chrétiens désigneront leurs assemblées eucharistiques (cf. Ac 2, 42. 46 ; 20, 7. 11). Ils signifient par là que tous ceux qui mangent à l’unique pain rompu, le Christ, entrent en communion avec Lui et ne forment plus qu’un seul corps en Lui (cf. 1 Co 10, 16-17).

Assemblée eucharistique (synaxis) parce que l’Eucharistie est célébrée en l’assemblée des fidèles, expression visible de l’Église (cf. 1 Co 11, 17-34).

1330 Mémorial de la passion et de la résurrection du Seigneur.

Saint Sacrifice, parce qu’il actualise l’unique sacrifice du Christ Sauveur et qu’il inclut l’offrande de l’Église ; ou encore saint sacrifice de la messe, " sacrifice de louange " (He 13, 15 ; cf. Ps 116, 13. 17), sacrifice spirituel (cf. 1 P 2, 5), sacrifice pur (cf. Ml 1, 11) et saint, puisqu’il achève et dépasse tous les sacrifices de l’Ancienne Alliance.

Sainte et divine Liturgie, parce que toute la liturgie de l’Église trouve son centre et son expression la plus dense dans la célébration de ce sacrement ; c’est dans le même sens qu’on l’appelle aussi célébration des Saints Mystères. On parle aussi du Très Saint Sacrement parce qu’il est le sacrement des sacrements. On désigne de ce nom les espèces eucharistiques gardées dans le tabernacle.

1331 Communion, parce que c’est par ce sacrement que nous nous unissons au Christ qui nous rend participants de son Corps et de son Sang pour former un seul corps (cf. 1 Co 10, 16-17) ; on l’appelle encore les choses saintes : ta hagia ; sancta (Const. Ap. 8, 13, 12 ; Didaché 9, 5 ; 10, 6) – c’est le sens premier de la " communion des saints " dont parle le Symbole des Apôtres -, pain des anges, pain du ciel, médicament d’immortalité (S. Ignace d’Antioche, Eph. 20, 2), viatique...

1332 Sainte Messe parce que la liturgie dans laquelle s’est accompli le mystère du salut, se termine par l’envoi des fidèles (" missio ") afin qu’ils accomplissent la volonté de Dieu dans leur vie quotidienne.

C'est donc que l'Église considère que "Eucharistie" et "Sainte Messe" sont synonymes entre autres manières pour désigner la réalité du Sacrement.

Jusqu'à maintenant on n'a pas vue d'Eucharistie sans Messe ni de Messe sans Eucharistie. Les séparer me semble en quelque sorte une hérésie...

Il n'y a pas de Messe au sens de "liturgie catholique" à la dernière Cène. Évidemment puisque la liturgie catholique n'était pas élaborée encore. Mais elle ne l'était pas plus lorsque Jésus meurt sur la Croix (il n'y a pas de liturgie de la Parole ni de réponds de la part du peuple) mais ce ne serait pas juste de dire que le Sacrifice du Golgotha n'est pas la Messe, puisque c'est là que le Christ accompli son Oeuvre Eucharistique et c'est là que nous sommes transportés à chaque Eucharistie. La liturgie sera élaborée plus tard mais sur la base que la Dernière Cène est la première Messe au sens théologique puisque le Christ prononce les Paroles que le prêtre continuera de perpétuer. Le Christ en pose les bases. L'Église élaborera par la suite sous l'inspiration de l'Esprit Saint et en reprenant toute l'économie du salut dans la célébration du Mystère Pascal.

Hélène

[Boris]

Jusqu'à maintenant on n'a pas vue d'Eucharistie sans Messe ni de Messe sans Eucharistie. Les séparer me semble en quelque sorte une hérésie...

J'en reviens à un de mes premiers messages sur ce fil : que faites-vous des adorations Eucharistiques ?

N'ont-elles pas lieu en dehors de la Messe ?
N'est-ce pas l'Eucharistie que nous adorons (Jésus Hostie) ?

Est-ce alors hérétique parce que cela à lieu en dehors de la Messe ?

L'histoire de l'écrin d'Olivier est une bonne image. Vous confondez le contenu et le contenant.
C'est comme identifier le péché et le pécheur !

La Cène n'est pas une messe, la crucifixion n'est pas une messe.
La Messe est un évènement liturgique, c'est à dire un culte public rendu à Dieu, pendant lequel est célébré le sacrement de l'Eucharistie.

Je rappelle que le CEC appelle l'Eucharistie "La Sainte Messe" :

II. Comment est appelé ce sacrement ?
1332 Sainte Messe parce que la liturgie dans laquelle s’est accompli le mystère du salut, se termine par l’envoi des fidèles (" missio ") afin qu’ils accomplissent la volonté de Dieu dans leur vie quotidienne.

La réponse à votre question est dans le CEC lui-même : il y a distinction entre la Liturgie et le sacrement. Cette définition de l'Eucharistie comme "Sainte Messe" est un abus de langage et c'est bien ce que dit le CEC : "parce que la Liturgie dans laquelle s'est accompli le mystère". Ainsi le nom du rituel liturgique est aussi donné par extension au sacrement qui est célébré dans ce rituel.

Relisez ce qu'il y a juste au-dessus qui est aussi une description d'un abus de langage :

II. Comment est appelé ce sacrement ?
1332 Sainte et divine Liturgie, parce que toute la liturgie de l’Église trouve son centre et son expression la plus dense dans la célébration de ce sacrement ; c’est dans le même sens qu’on l’appelle aussi célébration des Saints Mystères. On parle aussi du Très Saint Sacrement parce qu’il est le sacrement des sacrements. On désigne de ce nom les espèces eucharistiques gardées dans le tabernacle.

"La Liturgie trouve son expression dans ce sacrement" : il y a donc bien différence entre le sacrement et la Liturgie. L'un ne se limite pas à l'autre.
Tout cela est rendu complexe car ce sont des abus de langage passer dans la Tradition.

Mais regardez : autre abus de langage, ce sont les espèces Eucharistiques qui sont aussi appelez Eucharistie ou Très Saint Sacrement ...

Et on en revient à l'Adoration Eucharistique : parce que c'est l'Eucharistie qui est exposée alors c'est la Cène du Seigneur (si je tiens votre raisonnement) ?

Vous voyez bien le ridicule d'une telle proposition.

La Cène du Seigneur est la liturgie Juive du repas Pascal. Mais la Pâques chrétienne n'est pas encore venue, car la Pâques chrétienne est la Résurrection et non seulement la crucifixion.
Hors la Messe est la célébration de Pâques et non de la Cène.

Sans Résurrection, pas de Salut !
Sans mort sur la croix, pas de Résurrection non plus, donc pas de Salut.

Le Christ ne meurt plus, il ne peut plus mourir. L'Eucharistie ne fait que rendre présent le Christ.

[Sapin]

- A la Cène, le Christ institue l'Eucharistie (et la prêtrise, ou plutôt l'épiscopat des apôtres). C'est sacramentel. Et c'est le même sacrement qu'à la messe.

Et pour poursuivre ce débat fort intéressant, voici une autre faute théologique. J'y reviendrai.

In Xto

[Hélène]

Boris,

Concernant l'Adoration Eucharistique, je ne suis pas d'accord. Il ne s'agit pas d'une Eucharistie en dehors de la Messe. L'Adoration Eucharistique est une prolongation de la Messe car il s'agit d'une Hostie consacrée durant la Messe qui se trouve dans le Saint Sacrement. L'Adoration est intimement liée à la Messe, elle en est la continuité dans le silence de la prière et poursuit l'Oeuvre de la Présence réelle du Christ en nous et dans l'Église pour la vie du monde comme disait le thème du Congrès Eucharistique à Québec.

Si la Dernière Cène n'est pas la Messe au sens liturgique du terme, seriez-vous d'accord pour dire que le Triduum Pascal dans son ensemble (du Jeudi Saint donc de la Cène au matin de la Résurrection) récapitule la Messe ?

Tertio, je n'aurais jamais l'idée de séparer la Résurrection de la Croix...

Cordialement,
Hélène

[Boris]

Tertio, je n'aurais jamais l'idée de séparer la Résurrection de la Croix...

Je le sais bien.

Ce que je veux vous montrer, c'est que tous ces évènements sont très liés et c'est pourquoi il est facile de les confondre.

Il en va de même entre Messe et Eucharistie qu'entre Croix et Résurrection.
Ce n'est pas parce que le sacrement de l'Eucharistie est célébrée dans la Messe que toute Eucharistie est une Messe.
Que faites-vous des cas de célébration illicite ?
Pourtant le sacrement est valide ! (ex : certaines messes de la frat' saint pie X, où les rubriques sont respectées mais le prêtre, validement ordonné, n'a pas l'autorisation de célébrer)

Pourquoi cela vous choque-t-il que la Cène soit une liturgie juive ?
Pourquoi le Christ, Juif par excellence, et comment, aurait-il pu célébré une autre Liturgie que la Liturgie Juive de son temps ?

Certes Il profite de cette occasion pour nous donner 2 sacrements : l'Ordre et l'Eucharistie. Néanmoins, l'Ordre n'est plus célébré de cette manière de nos jours.

Si la Dernière Cène n'est pas la Messe au sens liturgique du terme, seriez-vous d'accord pour dire que le Triduum Pascal dans son ensemble (du Jeudi Saint donc de la Cène au matin de la Résurrection) récapitule la Messe ?

Vous mélangez tout : la Liturgie Chrétienne suit les évènements.
Comment voulez-vous qu'un action chronologiquement postérieure puisse se dérouler avant les faits ?

La Messe récapitule Pâques.
La Crucifixion est récapitulée tous le jours par nos péchés.
La Cène n'est pas récapitulée (dans le sens de votre message). Par contre, nous faisons mémoire de la Cène dans la Liturgie du Jeudi Saint et plus particulièrement dans la Messe du soir.
Pour mémoire, le Missel Romain donne 2 Messes le Jeudi Saint :
- le matin messe chrismale
- le soir messe "in Cena Domini" (de la Cène du Seigneur)


Ensuite, comment la Messe pourrait être récapitulée par le Vendredi Saint et le Samedi Saint ?
Là vous niez le fait que le Christ est mort une fois pour toute et ne peut plus mourir !
Vous niez qu'Il est ressuscité une fois pour toute !

C'est bien pour cela que lorsque le Christ s'offre à nouveau en sacrifice sur l'Autel, Il ne meurt pas et c'est pour cela qu'Il est présent dans l'Eucharistie.
Le sacrement de l'Eucharistie se résume à cela et ne déborde pas de cela.

Par contre, ce sacrement engendre des conséquences. Par notre communion au sacrement, le Christ est alors présent en notre chair.

Mais la Messe va bien plus loin que le seul sacrement et la seule communion : il y a tout d'abord une conversion à faire, puis le Christ est présent mystérieusement par l'écoute de la Parole de Dieu, et pour finir, nous sommes envoyés en mission, ce qui est une conséquences du sacrement mais pas le sacrement lui-même.

[François-Xavier]

Là vous niez le fait que le Christ est mort une fois pour toute et ne peut plus mourir !

M'enfin, Boris : et le fameux chant du "rat mort", alors ?

[Boris]

Ah oui c'est vrai :
"Jésus crie plus jamais ne ce rat mort"
(je n'ai jamais compris la construction grammaticale de cette phrase, mais bon ... ah moins que ce ne soit "Jésus Christ plus jamais ne sera mort")

1 - Si nous partageons comme le pain notre vie ;
Si l’on peut dire en nous voyant : « C’est Dieu vivant » !

Refrain: Jésus-Christ plus jamais ne sera mort ! (bis)

2 - Si nous partageons comme le vin notre sang ;
Si l’on peut dire en nous voyant : « C’est Dieu vivant » !

3 - Si nous préparons dans nos déserts le chemin ;
Si l’on peut suivre, en nous suivant, les pas de Dieu.

4 - Si nous libérons la liberté par nos cris ;
Si l’on peut voir briller en nous le jour de Dieu.

Concernant les versets 1 et 2 : le Pain et le Vin Eucharistique ne sont pas ni notre corps ni notre sang, mais celui du Christ.
Concernant le verset 3 : Dieu n'a pas besoin de nous pour faire la trace du chemin, c'est au contraire à nous de la suivre
Concernant le verset 4 : expliquez-moi le sens de "libérer la liberté" !
C'est dommage que l'ensemble du texte parle de l'action des Hommes et jamais de l'Action de Divine, comme si la prière ne sert à rien et que Dieu est impuissant mais que seul l'Homme peut faire quelque chose.

En somme encore un texte maladroit, voir hérétique.

[François-Xavier]

En somme encore un texte maladroit, voir hérétique.

Non, non, pas d'accord...

[Boris]

Tu peux développer STP ?
Je suis prêt à retirer le "hérétique".

[Hélène]

Moi non plus pas d'accord. Parce qu'on n'approfondi pas un texte plus qu'il faut en restant à la surface, on range dans l'hérésie...

Je reviendrai sur les 4 couplets...que vous casez hérétiques...

C'est franchement ridicule comme conclusion.

[Boris]

de toute manière, il eut été surprenant que vous soyez d'accord avec ce que je dis.
J'ai même l'impression que c'est un principe chez vous.