Les hymnes du PTP

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Boris
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Re: "Magnificat" ou "Prions en Eglise"

Message non lu par Boris »

Pour une fois que ce n'est pas moi qui dis du mal des hymnes du PTP et de sa composition générale.

Merci à tous ceux qui m'ont critiqué parce que je disais du mal du PTP et ce ses hymnes !

Pour la reprise du Cantique de la Création de St François, quelle était la nécessité de le massacrer ?
Didier Rimaud a écrit :pour notre soeur la terre :
tu l'as faite solide et bonne,
tu en a fixé toutes les mesures
...
pour notre soeur la mer,
(...) tu lui parle, elle se tait
St François a écrit :...
3 Loué sois-tu, mon Seigneur, avec toutes tes créatures,
spécialement messire frère Soleil.
par qui tu nous donnes le jour, la lumière:
...
7 Loué sois-tu, mon Seigneur, pour soeur Eau.
qui est très utile et très humble,
précieuse et chaste.

8 Loué sois-tu, mon Seigneur, pour soeur notre mère la Terre,
qui nous porte et nous nourrit,
qui produit la diversité des fruits,
avec les fleurs diaprées et les herbes.
Il n'y a quand même pas photo !
UdP,
Boris
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Hélène
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Re: "Magnificat" ou "Prions en Eglise"

Message non lu par Hélène »

Boris a écrit :Pour une fois que ce n'est pas moi qui dis du mal des hymnes du PTP et de sa composition générale.
Vous vous réjouissez de ce qu'on dise du mal des Hymnes ? Bravo ! Pour aider un frère nouvellement dans la foi, on ne peut faire mieux pour lui faire aimer la liturgie et l'Église. Très charitable.
Merci à tous ceux qui m'ont critiqué parce que je disais du mal du PTP et ce ses hymnes !
Pauvre Boris, martyr du forum...
Pour la reprise du Cantique de la Création de St François, quelle était la nécessité de le massacrer ?
Massacrer ? :incertain:
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Re: "Magnificat" ou "Prions en Eglise"

Message non lu par jeanbaptiste »

il s'agit d'une reprise de la prière de saint François d'Assise.
Oui, j'y ai pensé. C'est pour cette raison que je disais que j'exagérai peut-être un peu... J'aime énormément Saint François d'Assise (pour le peu que je connais de lui), la qualité de ses écrits est il faut l'avouer bien supérieure à celle de Rimaud!

En fait, la faiblesse de l'ensemble de l'hymne de Rimaud lié à cela me rappelle quelques mauvais chants New Age entendu chez des amis dans mon enfance.

L'attaque était donc sans doute un peu facile, voire méchante, je la retire.

En revanche j'attends impatiemment votre avis sur le "quand vint le jour d'étendre les bras", car là je suis vraiment gêné aux entournures !
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Hélène
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Re: "Magnificat" ou "Prions en Eglise"

Message non lu par Hélène »

jeanbaptiste a écrit :Médiocre :

«Père du premier mot
Jailli dans le premier silence
Où l'homme a commencé,
Entends monter vers toi,
Comme en écho,
Nos voix
Mêlées aux chant que lance
Ton Bien-Aimé.

Père du premier jour,
etc.»


Rimaud - L'ensemble sonne pas trop mal, mais je reste sceptique sur le contenu. Le "discours" est nébuleux. On imagine que "jailli dans le premier silence" renvoie à "premier mot" et non à "Père", mais la structure est faible. Et puis cette phrase : "où l'homme a commencé". Il m'étonnerai que Rimaud ne connaisse pas sa Bible, il me semble plutôt qu'il écrit ainsi afin de "faire neuf". Ce "faire neuf", en plus d'être nébuleux et "immaîtrisé", me semble parfaitement inutile dans le cadre d'une hymne, ça n'est pas un concours des meilleures poésies du siècle !
"Père du premier mot jailli dans le premier silence" fait référence à l'acte créateur des origines. Dieu sort de son silence et dit...et tout fût tel qu'il prononça cette Parole par son Verbe.

"Où l'homme a commencé" : il parle de la création de l'être humain en son Verbe éternel (son Bien-aimé) en qui nous sommes créés. Je ne vois pas où est le problème.

À suivre...
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Re: "Magnificat" ou "Prions en Eglise"

Message non lu par jeanbaptiste »

Je l'ai bien compris ainsi. Mais la langue me semble "flottante", je ne sais pas vraiment comment exprimer le sentiment que me donne cette hymne. Il emploi des tournures inutilement "neuves", une construction faible (jailli renvoie à premier mot, car nous savons que ça ne peut être que cela, mais il pourrait aussi bien renvoyer à Père) afin, me semble-t-il, de faire "moderne". L'ensemble me parait flottant, et pourquoi cela ? Pour faire XXe siècle. Mais est-ce vraiment le but d'une hymne de "faire XXe siècle", il est écrit au XXe et cela suffit !

En fait, je me demande si cela n'est pas normal. Puisque la modernité est rupture, alors un écrit "moderne" ne peut que faire ressentir un cette rupture. Une bonne hymne ne devrait-elle dès lors pas être en rupture (en rupture avec la rupture) avec notre siècle afin de se situer dans la tradition qui devrait être la sienne ?

Je vais sans doute trop loin, mais j'ai du mal à me défaire de cette impression !
Dernière modification par jeanbaptiste le sam. 06 sept. 2008, 16:27, modifié 1 fois.
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Re: "Magnificat" ou "Prions en Eglise"

Message non lu par Hélène »

jeanbaptiste a écrit :«O Père,
Source de l'amour,
Tu nous as gardés en ce jour
Dans ta tendresse
Si je n'ai pas compris ta voix,
Ce soir je rentre auprès de toi,
Et ton pardon me sauvera
De la tristesse.

Seigneur,
Étoile sans déclin,
etc.»


C. Tassin - Le "si je n'ai pas compris ta voix, ce soir je rentre auprès de toi, et ton pardon me sauvera de la tristesse", c'est un peu n'importe quoi ! Quand à "Étoile sans déclin", je ne comprends pas très bien (sauf si on pense soleil sans déclin, mais alors pourquoi remplacer par étoile ? Plusieurs Jésus ?) ... Mais l'ensemble "sonne" pas trop mal.

Pourquoi dites-vous que "si je n'ai pas compris ta voix, ce soir je rentre auprès de toi, et ton pardon me sauvera de la tristesse" est n'importe quoi ? Il s'agit d'une prière d'abandon confiant avant d'aller dormir. Même nous sachant pécheurs, nous espérons en la Miséricorde de Dieu.

Étoile sans déclin veut dire qui ne se couche jamais. Elle brille autant dans l'obscurité qu'en plein jour (même si elle paraît moins). Le Soleil, quoique Jésus est comparé souvent au soleil, est quand même un astre que nous voyons disparaître lorsque la "nuit tombe".

Enfin, je ne suis pas astronome mais cette comparaison ne me choque pas. :)
Dernière modification par Hélène le sam. 06 sept. 2008, 16:31, modifié 1 fois.
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)
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Re: "Magnificat" ou "Prions en Eglise"

Message non lu par Boris »

"si je n'ai pas compris ta voix, ce soir je rentre auprès de toi, et ton pardon me sauvera de la tristesse"
Depuis quand Dieu nous sauve des sentiments ?
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Re: "Magnificat" ou "Prions en Eglise"

Message non lu par Hélène »

Boris a écrit :
"si je n'ai pas compris ta voix, ce soir je rentre auprès de toi, et ton pardon me sauvera de la tristesse"
Depuis quand Dieu nous sauve des sentiments ?
Heu, se reconnaître sauvé nous redonne la joie ? Contraire de la tristesse...

Est-ce que notre affectivité ne fait pas partie de nos facultés psychiques qui sont les composantes de notre âme donc de notre personne ? Le Seigneur, il veut sauver tout l'homme, en entier : corps, âme et esprit.
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Re: "Magnificat" ou "Prions en Eglise"

Message non lu par jeanbaptiste »

@ Boris :

N'êtes-vous pas un peu dur ? Ne vous inquiétez, j'espère ne pas en arriver là ;)

@ Hélène

Ces comparaisons ne me choques pas, je vous rassure. Elles me paraissent ou faibles, ou étrangement "agencées".
Si je n'ai pas compris ta voix,
Ce soir je rentre auprès de toi,
Et ton pardon me sauvera
De la tristesse.
je l'ai bien compris comme vous ! Mais il y a quelque chose qui cloche. L'ensemble est un "mou" : j'ai pêché, mais je ne me fais aucun soucis, ce soir je rentre du boulot pour te retrouver et je sais que tu me pardonnera. On ne ressent pas la tristesse, pourtant avouée, qui devrait donner tout son sens à cette hymne ! Encore une fois c'est la construction d'ensemble, très faible, qui abime le propos.

Pour ce qui est de "l'étoile" :

Vous dites : "Le Soleil, quoique Jésus est comparé souvent au soleil est quand même un astre que nous voyons disparaître lorsque la "nuit tombe""
Oui ! Et le soleil est une magnifique comparaison ! Raison pour laquelle d'ailleurs nous nous tournons vers l'est pour la prière (soleil levant).

Mais pourquoi employer ici "étoile" ? Si l'hymne avait parlé de Jésus comme soleil, puis comme Étoile, pourquoi pas. Mais pourquoi "étoile sans déclin" plutôt que "soleil sans déclin", ça n'est pas une question de rythme (de toute manière cette hymne n'en a guère), c'est donc pour "faire neuf", encore une fois. "Soleil sans déclin" on connait, si nous disions "étoile sans déclin" ?

Seulement des étoiles au-dessus de nous (dans notre galaxie) il y en a pleins, mais le Soleil un seul ! Le soleil est donc une "image" beaucoup plus parlante.

Toute ces hymnes ne me choquent pas "dogmatiquement" parlant, excepté le dernier cité, elle me semblent juste "faibles".

P.S. : je suis certains que nous pourrions trouver "l'étoile" pour représenter Jésus dans un très beaux poèmes. Le problème avec ce genre de critiques, c'est qu'elles pointes des détails qui pris individuellement sont anodins. C'est l'ensemble des hymnes qui semblent, pour une grande part d'entre elles "sonner mal", du moins à mes oreilles ! Et ceci dès ma première ouverture du PTP. Je ne suis donc pas très sûr de l'utilité de mon propos, d'autant plus que je ne suis pas un spécialiste en matière de poésie ! Je ne puis que me faire le témoin de mon sentiment vis-à-vis de ces hymnes.

En revanche j'aimerai avoir votre avis, celui de Boris, et des autres intervenants (s'ils le désirent) sur le "quand vint le jour", qui, je me répète, me semble vraiment problématique.
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Re: "Magnificat" ou "Prions en Eglise"

Message non lu par Boris »

Personnellement, si "Soleil" fait directement référence au Christ pour les raisons rappelées par Jean-Baptiste, "Etoile" fait référence à la Vierge Marie : Etoile du matin, Stella Maris, ...
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Re: "Magnificat" ou "Prions en Eglise"

Message non lu par jeanbaptiste »

Au sujet "d'étoile", puisque le Christ est Seigneur l'image du soleil grand astre parmi les astres, semble évidente. Les étoiles sont, dans cette cours céleste, les anges et les saints.

Mais si Jésus est présente comme "étoile", comment rendre compte alors de sa grandeur vis-à-vis des autres étoiles que sont les anges et les saints ?

Cette hymne me semble vraiment faible spirituellement ! Pas fausse, mais faible. Agréable pour le chant entre amis, mais pour la liturgie des heures !
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Re: "Magnificat" ou "Prions en Eglise"

Message non lu par Boris »

Moi je ne comprend pas comment on peut préférer le neuf qui faible et souvent laid (avez-vous déjà entendu les mélodies de ces hymnes ?) à la vénérable Tradition que le Concile a qualifié de Sainte (cf. Dei Verbum).
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Re: "Magnificat" ou "Prions en Eglise"

Message non lu par jeanbaptiste »

Personnellement, si "Soleil" fait directement référence au Christ pour les raisons rappelées par Jean-Baptiste, "Etoile" fait référence à la Vierge Marie : Etoile du matin, Stella Maris, ...
Oui, tout à fait. Cette hymne créé une véritable confusion !
Moi je ne comprend pas comment on peut préférer le neuf qui faible et souvent laid (avez-vous déjà entendu les mélodies de ces hymnes ?) à la vénérable Tradition que le Concile a qualifié de Sainte (cf. Dei Verbum).
Si ces hymnes avaient été riches et bien construit, cela ne me poserai pas de problème.

Mais effectivement, pourquoi vouloir faire du "neuf" quand la Tradition nous offre pour la liturgie largement de quoi contenter nos coeurs ? Surtout lorsque cette Tradition se révèle être plus riche.

Cela me fait penser à la Bible Bayard. L'idée est louable. Le résultat est plus que médiocre (dans l'ensemble). Sortir de la Tradition dans le seul but d'en sortir, n'est-ce pas présomptueux (pensons à la mise en page des versets du psaume dans la Bayard, Derrida n'aurait pas désavoué) ?

Seulement la Bible Bayard ne se prétend pas être la traduction française officielle de la Bible ! C'est bien ce que je reproche au PTP, pourquoi avoir voulu prendre un tel risque ? Je ne suis pas certain que miser sur la spiritualité des fidèles soit une chose très recommandée !
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Re: "Magnificat" ou "Prions en Eglise"

Message non lu par jeanbaptiste »

Je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas pour moi de dénigrer le travail d'un Rimaud, ou autre.

Que leurs poésies touchent le coeur de nombreuses personnes, je puis le comprendre parfaitement. Et moi-même ne suis pas insensible à certaines d'entre elles. Mais est-ce le rôle des concepteurs du PTP que de faire la promotion des poètes catholiques français contemporains ?

Surtout aujourd'hui ou nous avons un accès si facile à la littérature, à la musique etc. !

En soi ces poésies ne sont pas désastreuses, elles ont plutôt jolies pour certaines d'entre elles. Mais il me semble que leur contenu spirituel n'est pas digne de la liturgie.
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Re: "Magnificat" ou "Prions en Eglise"

Message non lu par Hélène »

jeanbaptiste a écrit :Cela me fait penser à la Bible Bayard. L'idée est louable. Le résultat est plus que médiocre (dans l'ensemble). Sortir de la Tradition dans le seul but d'en sortir, n'est-ce pas présomptueux (pensons à la mise en page des versets du psaume dans la Bayard, Derrida n'aurait pas désavoué) ?
Je trouve la comparaison bien malheureuse...
Seulement la Bible Bayard ne se prétend pas être la traduction française officielle de la Bible ! C'est bien ce que je reproche au PTP, pourquoi avoir voulu prendre un tel risque ? Je ne suis pas certain que miser sur la spiritualité des fidèles soit une chose très recommandée !
Je répète - pour une troisième fois - que les hymnes dans PTP sont de la Liturgie des Heures. :roule:

Il faut alors critiquer la Liturgie des Heures...quand même approuvée par la Congrégation pour les Sacrements et le Culte Divin... et pourquoi pas, le Saint Père...
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