Les hymnes du PTP

[steph]

Pour ce qui est de sauver de la "tristesse", il faut comprendre ce terme non pas comme quelque chose de sentimental, mais comme la réalité profonde de la "lupè" qui se termine en "acédie", en bon français (mais que peu comprendrait,surtout à l'office où on n'a pas de 'traducteur on line'). Ce qui est éminemment plus grâve et sérieux... Mais le caractère un peu "léger" de la strophe relevé par Jean-Baptiste est quand même là...

Une chose est la composition de l'hymne, une autre son contenu, je l'ai déjà dit dans un autre fil: ces hymnes sont à "traduire", c'est du minerais brut dont il faut obtenir l'or de la prière (comme j'y vais)... L'idéal serait que l'on s'attache à transcrire les 'traductions' (plus explicites) et qu'on les mette en mètres... Ou qu'on mette en bon mètres les hymnes latines (mal traduites, parce que la traduction n'est ni "poétique" ni métrique), qu'on publie un hymnaire à l'usage des francophones, avec des compositions claires, dogmatiques, belles et dignes, avec possibilité de raccrocher à la mélodie grégorienne originale... un mini "octoèque" catholique francophone, quoi!

[Charles]

Je suis assez d'accord avec Jean-Baptiste, trop souvent les textes d'hymnes et de chants proposés sont médiocres, et même parfois ridicules.

«Père du premier mot
Jailli dans le premier silence
Où l'homme a commencé""

Le terme qui convient est "ampoulé". Il y a une dramatisation injustifiée (jailli). Et confusion sur le mot et l'homme, on pourrait croire que l'homme est ce premier mot. Ampoulé et équivoque...

"Entends monter vers toi,
Comme en écho,
Nos voix
Mêlées au chant que lance
Ton Bien-Aimé."

"Mêlées au chant que lance" est lourd.

"Si je n'ai pas compris ta voix,
Ce soir je rentre auprès de toi,
Et ton pardon me sauvera
De la tristesse."

"je n'ai pas compris ta voix" est incorrect : une voix ne se comprend pas mais s'entend.

"Étoile sans déclin"

Ampoulé.

"Un sang neuf coule aux artères
Du Corps entier."

"Couler aux artères" est incorrect et en plus atrocement laid.

"La nuit du temps
Se change en lumière"

Ampoulé.

"Dans sa chair monte, soudaine,
l'éternité"

Même chose.

"Pour inventer d'autres espaces
Où se relèveront les corps,"

"Inventer d'autres espaces" : niaiseux.

"Le mur s'est écroulé
Où l'on avait gravé
Que Dieu est mort !"

Image ridicule. Surtout le "gravé"...

Ne craignons plus la soif ni la faim :
Le corps du Christ est notre festin ;
Quand nous tenons sa coupe en nos mains,
Elle a le goût du monde nouveau !

"Le goût du monde nouveau"... rappelle certaines publicités.

[Hélène]

I give up...

[Christophe]

I give up...

De gustibis et coloribus non disputandum !

[Hélène]

vous zigounez sur des futilités

Le problème est que ces futilités sont censées exprimer la Foi.

Et qu'est-ce que la foi pour vous ?

Or nous constatons dans toutes les paroisses à la liturgie dénaturée que cette Foi est finalement ... contraire à celle de l'Eglise sur bien des points.

Et que faites-vous de ces milliers voire milliards de personnes qui ne sont pas dans l'Église ? Vous leur parlez de liturgie pour les convertir ? Allumez ! Le monde gémit dans les douleurs de l'enfantement et vous passez vos journées à discuter et critiquer sur un forum le choix des hymnes que le Seigneur a donné à son Église par les évêques. Eh oui, on en revient encore à cela : ce n'est pas vous qui êtes en charge. Ce sont les évêques et les évêques nous ont donné la Liturgie des heures (car tous ne comprennent pas le latin faute de transmission). Ça vous démange comme une varicelle mais c'est comme ça. Ce n'est pas Boris qui a été mis à la tête de l'épiscopat Français et le Christ sait très bien ce qu'il fait (c'est encore lui qui dirige la Barque). Vous prétendez obéir au Christ tout en niant l'autorité des Évêques. Quelle belle hypocrisie que voilà.

Comment alors ces églises particulières et locales pourraient :
1) être sauvées ?

Par le Christ. Il ne nous jugera pas sur le nombre de génuflexions ni sur le choix de la bonne antienne mais sur le poids de l'Amour (dont Lui seul a l'initiative) que nous aurons mis en toutes choses.

2) participé à l"Evangélisation, et en particulier à diffuser la Bonne Nouvelle ?

En quoi évangélisez-vous Boris ? Dites-moi. En quoi êtes-vous édifiant en vous lamentant à pleines pages de forum sans cesse jour après jour ? Comment croyez-vous faire aimer la liturgie en critiquant tout par votre défaitisme qui n'a rien de positif ? En quoi, ceux qui vous rencontre auront-ils le goût de connaître Jésus-Christ et de se convertir ? En quoi, êtes-vous à son service pour annoncer la Bonne Nouvelle du Pardon qu'Il offre à tous ses enfants ? Ce n'est pas la liturgie qui sauve ni qui donne la foi : la foi avant, puis après l'expression de cette foi dans la liturgie. Vous faites à l'envers. L'annonce du kérygme a été faite avant la catéchèse et l'élaboration de la liturgie.

Le malin peut mémoriser par coeur la Parole de Dieu, voire il peut même connaître tous les documents du Magistère...mais il est incapable d'une seule parole de Vie qui sauve.

Hélène

[Serge BS]

Je soutiens totalement Hélène; je fais miens tous ses mots ... et je me retire aussi ! Le monde a besoin de Foi ! Le monde a besoin d'espérance ! Même si les symboles, les rites sont importants, la Foi, l'Espérance et la Charité le sont bien plus !

Au fait, l'ouvrage de la Congrégation pour le culte divin a aussi été publié collectivement par Bayard/Fleurus-Mame/Cerf... C'est dans cette édition que je l'ai lu !

[jeanbaptiste]

Et que faites-vous de ces milliers voire milliards de personnes qui ne sont pas dans l'Église ? Vous leur parlez de liturgie pour les convertir ? Allumez ! Le monde gémit dans les douleurs de l'enfantement et vous passez vos journées à discuter et critiquer sur un forum le choix des hymnes que le Seigneur a donné à son Église par les évêques. Eh oui, on en revient encore à cela : ce n'est pas vous qui êtes en charge. Ce sont les évêques et les évêques nous ont donné la Liturgie des heures (car tous ne comprennent pas le latin faute de transmission). Ça vous démange comme une varicelle mais c'est comme ça. Ce n'est pas Boris qui a été mis à la tête de l'épiscopat Français et le Christ sait très bien ce qu'il fait (c'est encore lui qui dirige la Barque). Vous prétendez obéir au Christ tout en niant l'autorité des Évêques. Quelle belle hypocrisie que voilà.

Je ne sais pas comment vous répondre. Je comprends à la fois très bien vos arguments, et en même temps il semble que vous alliez trop loin.

Je m'explique. Oui, la liturgie n'est pas toute la foi. Il existe, et elle sont nombreuses, des personnes ayant une foi immense et solide qui se contentent très bien de ces hymnes, et de l'état actuelle de la liturgie en France.

je m'arrête un instant. J'espère que vous reconnaissez qu'il y a en France (et pas seulement) de sérieuse atteinte à la liturgie telle que voulue par Rome ? Je pense que oui.

Donc oui, la liturgie n'est pas le tout de la foi. Mais elle est tout de même fondamentale ! Elle est l'expression de notre foi en l'honneur de Dieu ! Une mauvaise liturgie c'est, si je puis dire, un mauvais poème d'amour rendu à Dieu ! Et nous voulons tous donner à Dieu les plus belles preuves de notre amour pour lui, non ?

De plus la liturgie est également importante pour la foi de l'homme. Les personnes ayant une foi branlante, peu assurée, sont les premières victimes d'une mauvaise liturgie, car elle les lance sur de mauvais chemin, voir les sorts du chemin qui mène à Dieu.

Comme un beau poème plait à la personne aimée et affermie l'amour de celui qui le récite ; une belle liturgie plait à Dieu, et affermie l'amour de ses fidèles.

Je crois que nous sommes d'accord sur ce point. Il me semble, aux vues de vos interventions diverses sur le forum, que vous soyez respectueuse d'une belle liturgie.

En revanche, vous faites ici deux erreurs :

1) vous détournez le propos

Allumez ! Le monde gémit dans les douleurs de l'enfantement et vous passez vos journées à discuter et critiquer sur un forum

Ce n'est pas parce que Boris critique des points précis de la liturgie qu'il n'est pas souvcieux des problèmes mondiaux ! C'est un faux. On peut tout lui faire dire, y compris : "vous vous battez pour savoir si la Vierge est vierge ou pas alors qu'il y a des gens qui souffrent dans le monde", et on peut en imaginer bien d'autres du type : "vous vous battez pour savoir si Dieu existe alors qu'il y a des gens qui etc.". C'est un argumentaire spécieux.

2) vous faites une erreur manifeste sur les intentions de notre Seigneur tout de suite après :

le choix des hymnes que le Seigneur a donné à son Église par les évêques. Eh oui, on en revient encore à cela : ce n'est pas vous qui êtes en charge. Ce sont les évêques et les évêques nous ont donné la Liturgie des heures (...) et le Christ sait très bien ce qu'il fait (c'est encore lui qui dirige la Barque). Vous prétendez obéir au Christ tout en niant l'autorité des Évêques. Quelle belle hypocrisie que voilà

Erreur et contradiction !

Erreur : les évêques sont des êtres humains ! Ils sont capables d'erreur ! que faire alors, j'y vais fort ne le prenez pas personnellement, des clercs pédophiles ? Ce sont eux aussi des envoyés de Jésus ? L'homme est libre, libre de se tromper, de mal agir, y compris les clercs.

Je comprends bien ce que vous vous voulez dire, et je vous donne raison : mieux vaux écouter les évêques que nos petites opinions, ils sont tout de même des "spécialistes" de ces questions. Certes, mais lorsque nous avons des certitudes il faut également prendre le risque de les défendre et de les exprimer. Que faites-vous d'une Jeanne d'Arc ? Elle fut brulée par l'Église, pour être ensuite reconnue sainte. Ce n'est pas une excuse pour critiquer tout ce qui nous emmerde personnellement et égoïstement dans certains choix du magistère, c'est la preuve que nous pouvons être fidèle à l'Église du Christ et avoir des choses à redire, quitte à se tromper. Teilhard de Chardin est un excellent exemple. Il faut parfois prendre des risques en pleine connaissance de cause, et surtout en pleine de connaissance de cause.

Et surtout vos propos sont ici contradictoires : Les évêques français sont choisis par Jésus personnellement et pour le bien de l'Église et donc leurs choix sont incritiquables ? Que faites-vous des critiques faites par Rome, par le pape lui-même, contre les dérives liturgiques dans le monde, y compris en France ? Ces dérives ont forcément eus l'aval du clergé français, auquel cas elles ne seraient jamais devenues en France la norme. Pensez à la messe face au peuple, JAMAIS Rome ne l'a voulue, Benoit XVI l'a répété et confirmé, et pourtant en France c'est la norme. Quasiment tous les évêques français célèbrent face au peuple.

Ensuite vous dites :

Ce sont les évêques et les évêques nous ont donné la Liturgie des heures (car tous ne comprennent pas le latin faute de transmission)

Quel rapport ? Des hymnes latins ça se traduit. Et d'ailleurs les hymnes officiels, romains, de la LDH sont traduits ! (cf l'hymnaire chez Solesmes) Selon se raisonnement il faudrait remplacer tous les psaumes par de nouvelles poésies car écris en hébreux ?

Les hymnes de la LDH française ne sont pas les hymnes "officiels". Ils ont leur valeur, que je ne nie point, sur le sol français, mais la liturgia horarum universelle c'est celle promulgée par Rome.

Il me semble donc que vous faites erreur en disant que Boris renie aux évêques français leur autorité, il s'appuit sur Rome pour relever ce qu'il juge être des erreurs, ou au moins des fautes de "goût".

Que vous ne puissiez pas le sentir est un problème qui ne me concerne pas (et l'inverse aussi également). Et d'ailleurs j'espère que le ton un peu professoral de ce billet ne vous laissera pas croire que je vous méprise. Loin de moins cette idée ! Si tel est le cas je vous prie de m'excuser et de croire que je n'essaie que soulever ce qui me semble être une mauvaise perception de ce qui est ici en jeu. Je puis me tromper, bien sur.

[jeanbaptiste]

Le monde a besoin de Foi ! Le monde a besoin d'espérance ! Même si les symboles, les rites sont importants, la Foi, l'Espérance et la Charité le sont bien plus !

Certes, mais Boris a-t-il à un moment donné dit que la foi ne servait de rien, que seul comptait la liturgie ?

Vous déplacez la problématique spécieusement, je suis désolé de le dire !

Le sujet était la qualité des hymnes, pas l'importance de la foi dans le monde !

De plus la liturgie participe de la foi et de l'espérance ! Vous créez ici des séparations qui ne sont pas si tranchées ! Sinon quel serait le sens de la liturgie? Une simple manière de faire ? En pensant cela vous vous posez contre Rome, c'est votre droit, mais alors il est impossible d'avancer l'arguement du "c'est le clergé français qui le promulgue donc c'est bon". À moins d'être gallican ! Ce qui n'est pas votre cas, j'en suis certains.

Attention donc à ne pas faire entrer dans une telle discussion des réactions sentimentales, épidermiques, qui nuiraient à la bonne perception des questions qui sont en jeux.

Je me trompe peut-être, mais il me semble que Boris serait le premier à dire que Foi et Éspérance sont fondamentales. Mais il serait également le premier à dire, et Rome avec lui, que la liturgie est l'une des expression fondamentale de la Foi et de l'Éspérance...

[jeanbaptiste]

J'ai également l'impression de m'insérer dans un débat qui met en jeu des conflits plus personnels. Ne vous connaissant tous pas très bien, étant assez nouveau sur le forum, il est possible que j'interprète mal certains de vos propos qui sont chargés d'un sens évident pour les habitués du forum.

Je vous prie donc de m'excuser si je comprends mal vos propos, que ce soit ceux d'Hélène, de SBS, de Boris ou autre.

Mais comme je suis l'initiateur, et donc le responsable, de cette querelle, je tenais ici à préciser les intentions de mon intervention initiale.

Il ne s'agissait aucune de faire une critique radicale du clergé français, de la LDH ou de quoi que ce soit de cet ordre. Il s'agissait pour moi de donner un avis sur une série d'hymnes qui me semblait, et me semble toujours, assez médiocres. Je ne le retire pas leur valeur liturgique ! Même si un hymne de Rimaud me semble douteux doctrinalement (j'en ai déjà parlé).

Étant nouvellement convertit, je suis ignorant des querelles qui agitent le monde catholique, je ne pensais pas en soulever une en lançant ce sujet. Je vous prie de m'en excuser.

[Hélène]

Jeanbaptiste,

Il n'y a pas de conflit personnel. Ce n'est pas moi qui personnalise le débat ou qui comme vous le dites plus haut en donne une tournure émotive : c'est du côté de Boris, appuyé par vous, qu'il y a chantage émotif avec des suspicions du genre : vous ne l'aimez pas ou encore que Boris se plaint qu'il est persécuté, mal compris, qu'il fait l'objet de mes "foudres"... c'est là que se trouve la personnalisation du débat et c'est là que se trouve la manipulation affective. Car je vous assure que j'aime Boris profondément (sans blague) comme un frère et que je ne me donnerais pas la peine de défendre ce que je défends si je ne l'aimais pas. Le débat va au-delà de l'affection que je porte ou pas envers Boris. Il en va de l'Amour que je porte au Christ et à son Église et croyez-moi, je souffre de ces divisions car elles transpercent encore le Coeur du Christ et déchirent l'unique tunique du Christ.

Oui, vous êtes nouveau dans la foi... je vous demande seulement de prendre le temps de bien discerner ce qui vous est proposé et de vivre un cheminement spirituel ainsi que de vous laisser enseigner par la Parole et le Magistère confiés aux ministres (et non aux laïcs). Votre comparaison avec les prêtres pédophiles est de très mauvais goût. Pierre n'était pas parfait mais le Christ lui a fait confiance quand même qu'il l'a renié.

Pour le reste, je ne vais pas commenter et je vais de ce pas quitter le forum car je suis fatiguée de ces querelles de mots qui ne servent à rien dont saint Paul nous met en garde.

Cordialement,
Hélène

[Olivier JC]

Bonsoir,

Il me semble que le fond de la pensée de Boris, qu'il exprime de manière un peu abrupte, c'est que si les liturgies respiraient le sacré, elles attireraient bien plus de monde.

Ce en quoi je le rejoint. A chaque fois que sur ma paroisse sont célébrée des vêpres solennelles en grégorien, l'église est bien remplie (pas comble, mais faut voir la taille de l'engin, aussi : c'est une cathédrale). Et pourtant, la Schola... bon, bref, c'est pas Solesmes ou Heiligenkreutz...

En revanche, le rosaire en veille de l'Assomption : une petite vingtaine de personnes...

Et il me semble que la première chose à faire pour que les liturgies aient un peu plus un air de sacré, c'est de respecter le rite. Non pas que le sacré surgit du rite comme par magie, mais il surgit de l'attitude par rapport au rite. Et c'est cela qui nous manque en France particulièrement.

Parce que c'est bien joli d'annoncer le Christ, etc, etc. Mais si arrivé le dimanche "ça colle pas", vos nouveaux convertis vont avoir du mal à s'accrocher. Tout le monde n'a pas la capacité d'en faire plus ou moins abstraction, et de continuer tout de même à approfondir sa foi.

D'autre part, il ne faut pas tout mélanger. La liturgie, ce n'est pas du dogme. Alors, certes, la liturgie approuvée est la liturgie, de ce seul fait elle mérite le respect, quelles que soient par ailleurs ses déficiences. Mais il n'est pas interdit de déplorer ces dernières. Ce n'est pas désobéir aux évêques que de le faire. Et c'est au contraire faire montre d'une ecclésiologie quelque peu déficiente que d'affirmer que la voix des évêques est la voix du Christ. Il ne faut pas exagérer non plus. Que les évêques, en ce inclus le pape, puissent faire des c..., il suffit d'ouvrir un livre d'histoire pour le constater.

Et, pour finir, peut-être que ce forum n'est pas le tout de l'existence de Boris, qui agit par ailleurs en faveur du respect de la liturgie... Ce qui naturellement ne se voit pas sur un forum.

+

[jeanbaptiste]

Il n'y a pas de conflit personnel. Ce n'est pas moi qui personnalise le débat ou qui comme vous le dites plus haut en donne une tournure émotive : c'est du côté de Boris, appuyé par vous, qu'il y a chantage émotif avec des suspicions du genre : vous ne l'aimez pas ou encore que Boris se plaint qu'il est persécuté, mal compris, qu'il fait l'objet de mes "foudres"... c'est là que se trouve la personnalisation du débat et c'est là que se trouve la manipulation affective. Car je vous assure que j'aime Boris profondément (sans blague) comme un frère et que je ne me donnerais pas la peine de défendre ce que je défends si je ne l'aimais pas. Le débat va au-delà de l'affection que je porte ou pas envers Boris. Il en va de l'Amour que je porte au Christ et à son Église et croyez-moi, je souffre de ces divisions car elles transpercent encore le Coeur du Christ et déchirent l'unique tunique du Christ.

Très bien.

Oui, vous êtes nouveau dans la foi... je vous demande seulement de prendre le temps de bien discerner ce qui vous est proposé et de vivre un cheminement spirituel ainsi que de vous laisser enseigner par la Parole et le Magistère confiés aux ministres (et non aux laïcs).

C'est précisément ce que je fais. Je me laisse enseigner par la Parole et le Magistère confiés aux ministres de France et ... de Rome. Or, comme je viens de vous le présenter, il y a parfois des conflits entre ces ministres. Vous le savez bien. Et je dois vous avouer être plus attaché aux décisions émanent de Rome.

Autre point : oui je suis nouveau dans la foi, et oui je laisse pétrir par les mains bienveillantes de Dieu. Cependant, je ne laisse pas ma pensée au placard ! Et lorsque je sens comme une erreur chez certains ministres, je me questionne, et questionne !

Votre comparaison avec les prêtres pédophiles est de très mauvais goût.

Je crains n'avoir pas été suffisamment clair, je m'en excuse profondément. Il ne s'agissait pas pour moi de faire ici une comparaison. Mon problème avec les hymnes de la LDH n'ont rien de comparable avec la question de la pédophilie. Il ne s'agissait ici de dire qu'une chose : les ministres de l'Église ne sont pas absolument parfaits, ils peuvent faire des erreurs, même graves. C'est tout. J'ai d'ailleurs précisé que j'y allais volontairement "un peu fort".

Pierre n'était pas parfait mais le Christ lui a fait confiance quand même qu'il l'a renié.

Oui, et ? Je n'attends pas des ministres de l'Église qu'il soit parfaits, je n'exige pas cela d'eux. Qui suis-je d'ailleurs pour reconnaitre le parfait de l'imparfait? Mais que signifie votre exemple ? Que les ministres font des erreurs ? Oui, je le dis aussi. Ou alors : ils font des erreurs, d'accord, mais Pierre aussi en a fait, donc ça n'est pas grave ? Pierre a renié Jésus Christ, et c'est grave, mais il fut pardonné. Ce n'est pas parce qu'il fut pardonné que nous pouvons renier Dieu inconsciemment ! Dans le même ordre d'idée : ce n'est pas parce que les ministres sont imparfaits, comme Pierre est imparfait, qu'il faut passer sur leurs erreurs, si erreurs il y a.

Au final, je suis désolé de vous voir partir, sincèrement. Et croyez bien que si je vous ai répondu, peut-être parfois un peu durement, c'est aussi par soucis pour vous, soucis de ce que je crois être juste (jusqu'à présent, mais je ne suis point infaillible !) et vrai. Je défends face à vous mes opinions comme vous défendez les votre face à Boris, et aussi face à moi, dans l'amour. Sur ce, je suis heureux que nous nous comprenions, il est malheureux que de tels dialogues soient compris comme un pur mépris de la personne avec laquelle on dispute, alors qu'ils sont la marque de notre intérêt pour cette personne !

Dans l'espoir de vous revoir ici

[Boris]

ous passez vos journées à discuter et critiquer sur un forum
...
ce n'est pas vous qui êtes en charge

Non,
mon curé, prêtre de la communauté Saint Martin, m'a juste demandé d'être son assistant liturgique, de donner des cours exclusivement liturgique aux 4e années de catéchisme.

J'ai donné un coup de main à François-Xavier pour la mise en ligne la Liturgia Horarum avec une traduction française (et si on en est là, j'ai développé la partie invitatoire, les complies, la messe et je ne parle pas des saisies de textes ou prières et leur traduction par mes faibles moyens).

car tous ne comprennent pas le latin faute de transmission

N'avez-vous donc jamais entendu parler de la Schola Saint Maur et de son site ?

En quoi évangélisez-vous Boris ? Dites-moi.

J'évangélise ceux qui vont en la messe : je leur apprends que le Christ est réellement présent (sic !).
Je leur transmets la force des textes de l'Eglise et des mécanismes de la Liturgie comme entendre Dieu qui nous parle dans l'alternance de la psalmodie.
Je leur transmets que nous pouvons répondre à Dieu car Il nous a donné ses propres mots (toujours les psaumes par exemple)
...
Par la liturgie, je suis obligé d'approfondir ma Foi sur tous les horizons, comme par exemple l'Ecclésiologie. Vous êtes vous déjà demandé ce qu'est l'Eglise ? Vaste sujet qui m'a fait découvrir les 3 Eglises symbolisées par les 3 couronnes de la Tiare Pontificale.

Ce n'est pas la liturgie qui sauve ni qui donne la foi

Grande nouvelle : le Baptême n'est pas une liturgie !
C'est partiellement vrai, c'est un sacrement qui s'insère dans une liturgie du même nom.

L'Eucharistie n'est pas une liturgie non-plus !
Mais dans un autre fil, c'est exactement ce que j'ai dit. Sauf que l'Eucharistie s'insère dans la Liturgie de la Messe.

Il n'y a pas de conflit personnel.

En quoi évangélisez-vous Boris ? Dites-moi. En quoi êtes-vous édifiant en vous lamentant à pleines pages de forum sans cesse jour après jour ? Comment croyez-vous faire aimer la liturgie en critiquant tout par votre défaitisme qui n'a rien de positif ? En quoi, ceux qui vous rencontre auront-ils le goût de connaître Jésus-Christ et de se convertir ? En quoi, êtes-vous à son service pour annoncer la Bonne Nouvelle du Pardon qu'Il offre à tous ses enfants ?

Ce n'est pas moi qui personnalise le débat

Mais lorsque 2 personnes vous disent la même chose, si l'une des 2 est moi, vous être contre alors que vous serez pour l'autre personne qui dit la même chose.
Cf. fil du Cène et Messe, l'intervention de FX qui vous dit comme moi que nous ne parlions pas sur le même plan.
Vous êtes d'accord avec FX mais pas avec moi, pourtant, nous vous disions tous les 2 la même chose.