Discussions entre athées et catholiques

[Olivier JC]

Mon cher Raistlin, vous avez vraiment du temps à perdre...

+

[Christophe]

Mon cher Raistlin, vous avez vraiment du temps à perdre...

Cher Olivier, je ne suis pas absolument certain que ce soit du "temps perdu"... Bien sûr, Atheist a une vision tout à fait caricaturale de la vraie religion.. mais il semble "de bonne volonté", et - à défaut de lui donner la foi, ce qui n'est pas en notre pouvoir - cette discussion pourra au moins rectifier certains préjugés erronés et prouver à Atheist que la foi n'a rien d'irrationnel. En tous les cas, cela peut valoir la peine d'essayer !

PaX
Christophe

[Olivier JC]

Mouais... Je n'ai pas eu l'impression d'une ouverture suffisante pour cela, mais peut-être me trompe-je...

+

[Etrigan]

Atheist cherche comme j'ai cherché à un moment.
Le fait est qu'il est impossible, cher Atheist, d'espérer comprendre en discutant avec nous. Ou plutôt, ça n'est pas suffisant. Il vous faut vous confronter aux textes saints et là, ça passe ou ça casse. Mais si vous vous accrochez, vous allez dépasser leur difficulté et d'un seul coup, entrer dans quelque chose d'autre, un espace de liberté, de silence qui vous laisse face à vous même, ce qui peut s'avérer angoissant.

De mon côté, je dirais que Dieu est comme un tuteur dont je suis la plante.

Vous avez parfaitement le droit de faire la différence entre Bien et Mal sans Lui. Tant mieux ! Cela vient de vos parents et d'une culture judéo-chrétienne néanmoins. En fait, ce Bien et ce Mal que vous comprenez sans le recours de Dieu sont en fait des valeurs que vos parents n'auraient pu vous inculquer si la religion chrétienne n'existait pas. Je sais, c'est un cercle vicieux.
Le christianisme est un horizon indépassable car tout ce qui est juste et bon a un lien avec le Christ. Quant aux prêtres prédophiles (sur lesquels tout le monde s'excite alors qu'ils sont statistiquement une minorité et qu'il y a bien plus de violence et d'horreur dans le cadre familial que celui de la sacrisitie), ce sont des malades qui ont trahis Dieu. Il y a des gens biens et mauvais partout. La pédophilie est une maladie mentale. On ne décide pas un beau jour de violer un enfant : on subit ce désir. Mais on peut et on doit le combattre !

[virgule]

Stanika et Ombre, bonjour,

Je vous comprends tout à fait, il est normal de se poser de telles questions. Il y a certainement des gens qui " veulent " un Dieu comme vous le dites, cela les rassure ou bien tout simplement cela fait partie de leur éducation, leur tradition familiale, etc. ... ils croient mais la croyance n'est pas la foi.
La foi ... on ne la choisit pas, elle vient à vous, elle se donne. Plus question de doute ensuite, plus de raisonnement à monter, la connaissance vient grâce à une RENCONTRE. Dieu se rencontre tout simplement. Il vous tombe dessus. Tout peut basculer d'un instant à l'autre, c'est ce qui s'est passé pour moi et depuis ce jour il y a un " avant " et un " après ", on n'est plus la même personne et le changement intérieur n'a pas de fin.
Je trouve ce chemin difficile et merveilleux à la fois.
Vous avez bien sûr une idée de Dieu, c'est peut-être cette idée qui vous en éloigne. Quand j'ai été touché j'ai mis du temps à reconnaître ce qui m'était offert car j'avais encore à me débarrasser de cette caricature de Die, nichée en moi.

[Zvjezdana62]

Bonsoir Stanika et Ombre

Alors quant à moi c’est une chose un peu difficile à expliquer. Il est venu un période quand j’ai senti que quelque chose n’allait pas. Il n’existait une raison précise ou si elle existait ce n’était pas pour la première fois pendant ma vie. Je ne peux pas dire que j’ai eu une révélation ou que j’avais subie quelque perte ou quelque moment particulier dans ma vie justement en cette époque. Tout simplement ça n’allait pas, j’avais besoin de quelque chose et je ne comprenais pas de quoi. Ce n’était pas la première fois, j’ai eu déjà mes crises et je les ai réglées comme je savais mais cette fois c’était différent. J’avais compris que tout ça que je faisais avant n’était qu’une simple fuite.

Et pour la première fois dans ma vie j’ai admit qu’après tout peut-être existe vraiment un Dieu. Et je L’appelait, je l’ai fait d’une manière un peu agressive ou plutôt j’ai crié, disons, dans un état d’âme assez affectif, désespéré (et assez alcoolisée je l’avoue, la vice que je n’ai pas d’habitude, mais cette fois j’ai fait une exception) : si Tu est, si tout ça peut avoir un sens et une explication que je ne comprenne pas, démontre-le!

Et… Il l’avait fait.

Comment, ça serait un peu trop compliqué et long à expliquer mais toute ma vie et tout ça que je savais et croyais ou que je croyais de savoir et de croire comme si avait pris une couleur diverse, était vu et expliqué dans un mode différent. Il fallait du temps naturellement, j’ai refoulé cette expérience encore pendant quelques années, mais peu à peu je changeais en tout, je commençait à voir et juger toutes les choses, moi même et mes comportements y compris, d’une manière différente et enfin j’y suis venue.

Cordialement
Zvjezdana

[Zvjezdana62]

(…) Quant aux prêtres pédophiles (…) etc.

Alors je sais que je suis peut-être un train de dévier le sujet mais de ma propre expérience je sais (et la plupart de personnes que je connais aussi) que la plupart de ces récentes histoires sur la pédophile des prêtres qui sont devenues très populaires sont un prétexte. Or la vérité est toute autre : il y a beaucoup de personnes qui laissent ses biens (appartements, maisons, terres, etc.) à l’Eglise. Les héritiers selon loi, je veut dire les enfants ou les cousins des défunts, font des procès au tribunal pour cette raison. Seulement dans ma petite rue il y a 3,4 appartements ou petites maisons qui sont clos pendant années en attendant la décision du tribunal. C’est une manière de discréditer l’Eglise et pour la raison que j’ai expliqué au-dessus.

[virgule]

Bonjour à vous tous

Je trouve les questionnements d'Atheist justifiés, c'est normal et sain même,intelligent, il se les pose puiqu'il ne " connait " pas encore la grâce d'avoir été touché. Avant, je me les posais tout pareillement. Je trouve aussi désolant de la part de " bons " catholiques de l'attaquer sur ces questions.
Quant à sa remarque sur Eve elle a en effet été soulignée comme étant une attaque gratuite et sans fondement. C'est quand même le comble !!
Oui vraiment le comble !!
Allez Atheist que Dieu vous éclaire et lui seul .... car les hommes vous savez ..... et vous serez bien surpris quand il vous aura éclairé au sujet d'Eve !
Bonne route

[Raistlin]

Bonjour virgule,

Je trouve les questionnements d'Atheist justifiés, c'est normal et sain même,intelligent, il se les pose puiqu'il ne " connait " pas encore la grâce d'avoir été touché. Avant, je me les posais tout pareillement.

Ce forum n'a jamais empêché les interrogations intelligemment posées. D'après ce que j'en ai compris, les reproches faits à Atheist concernent surtout le fait qu'il est plein de préjugés et que ses interrogations ressemblent le plus souvent à des vieilles rengaines anti-catho.

Personnellement, j'avoue avoir des doutes sur les intentions réelles d'Atheist. J'ai tendance à y reconnaître un provocateur. J'espère qu'il me donnera tord.

Je trouve aussi désolant de la part de " bons " catholiques de l'attaquer sur ces questions.

Je ne pense pas que quiconque ici ait la prétention de se juger "bon" comme vous le sous-entendez.

Quant à sa remarque sur Eve elle a en effet été soulignée comme étant une attaque gratuite et sans fondement. C'est quand même le comble !!

Je vous en prie, ne jugez pas alors que vous ignorez quelle fut la phrase incriminée.

Comme je l'ai dit, ce n'est tant le fait de questionner sur Eve qui a été modéré que celui de le faire de manière provocante et surtout sans argument constructif.

Je vous rappelle que vous êtes ici sur un forum catholique. Aucune insulte gratuite contre la foi n'est tolérée.

Allez Atheist que Dieu vous éclaire et lui seul .... car les hommes vous savez ..... et vous serez bien surpris quand il vous aura éclairé au sujet d'Eve !

Mais Dieu nous éclaire entre autres par les Hommes. C'est tout le sens de la Tradition et du Magistère.

Cordialement,

[bleiz glas]

en ce qui me concerne je refuse d'appeler dieu ce que je ne comprends pas. Je refuse également le dogmatisme (les dogmes ne sont que des astuces pédagogiques)
Mais j'ai beaucoup apprécié le discours de sa Sainteté le Pape aux Bernardins. lorsqu'il en appelle à l'inteligillence.
devant la l'envahissement de l'islam, les 20% de croyants européens ne pourront pas seuls faire face. Alors je suis prêt à ranger ma bannière aux côtés des chrétiens. Je crois qu'il faille savoir mettre en sourdine ce qui chez les croyants heurte ou simplement déplait et peut être que toute religion est une paupérisation d'une idée philosophique mais l'intellectualisme n'a pas saplace au combat.
amitiés

[ximatt]

Vous avez parfaitement le droit de faire la différence entre Bien et Mal sans Lui. Tant mieux ! Cela vient de vos parents et d'une culture judéo-chrétienne néanmoins. En fait, ce Bien et ce Mal que vous comprenez sans le recours de Dieu sont en fait des valeurs que vos parents n'auraient pu vous inculquer si la religion chrétienne n'existait pas. Je sais, c'est un cercle vicieux.

Bonsoir,

Il s'agirait de relativiser. Toutes les religions et toutes les sociétés ont ces valeurs.

[Raistlin]

Bonjour ximatt,

Il s'agirait de relativiser. Toutes les religions et toutes les sociétés ont ces valeurs.

Il me semble que c'est une affirmation erronée. Par exemple, les anciennes religions aztèque et inca pratiquaient les sacrifices humains. L'hindouisme soutient la notion de castes et de barrières infanchissables entre les Hommes. Etc.

Qu'il y ait du bon dans toutes les cultures et dans toutes les religions, je veux bien l'admettre. Mais cela ne signifie pas qu'elles soient toutes équivalentes. Par exemple, pour ce qui est de la charité envers son prochain, je ne vois pas de meilleure religion que le christianisme .
Quant à notre société contemporaine, elle ne fait que tirer ses valeurs du christianisme. Elle s'est simplement coupée de la Source qui lui a appris la charité.

Cordialement,

[Raistlin]

en ce qui me concerne je refuse d'appeler dieu ce que je ne comprends pas.

Pouvez-vous clarifier votre pensée ? Est-ce que vous voulez dire que vous refusez de croire en un Dieu que vous ne comprenez pas ou bien que vous refusez d'imputer à Dieu ce qui échappe à votre compréhension ?

Je refuse également le dogmatisme (les dogmes ne sont que des astuces pédagogiques)

Les dogmes sont l'expression de la Vérité que Dieu nous a révélée. Refuser les dogmes "par principe" est absurde : si ceux-ci sont vrais alors une intelligence honnête doit y adhérer.
En outre, par quoi remplacez-vous les dogmes ? Votre subjectivité ?

Bref, que l'on refuse un dogme car on ne voit pas en quoi il annonce une vérité, je le comprends. En revanche, qu'on l'on refuse un dogme par principe, sans même chercher à savoir s'il dit vrai, cela me semble relever d'une idéologie relativiste plus que d'une réelle réflexion rationnelle.

Cordialement,

[ti'hamo]

...bon...le ton est effectivement inutilement provocateur, je confirme, mais on va tout de même répondre...

> à Atheist, donc :
> LES BONNES ACTIONS
> Vous dites ne pas exécute de "bonnes actions" avec l'arrière-pensée "Une bonne action de plus, j'espère que Dieu m'observe"...
...mais vous en faites étalage, vous nous en faites la liste, en disant explicitement "hein, je fais des choses bien" et "les autres, ils font pas des choses bien". Je suis désolé, mais c'est sur ce ton que c'est présenté.
Or, si vous accusez d'hypocrisie ceux qui agissent bien, dans l'espoir d'être vus par un Dieu que personne ne voit, et dont vous-même mettez l'existence en question,
que penser de celui qui agit bien en espérant être remarqué des autres Hommes, qu'il voit, et de l'existence de qui on est certain ?

> Comment affirmer qu'une pensée d'égoïsme "vient sûrement à l'esprit d'un très grand nombre de croyants" ?
Affirmation gratuite, sans fondements, basée uniquement sur un a priori négatif. ça n'est pas très honnête : vous êtes en train de juger des personnes à partir non de ce qu'elles font, mais de ce que vous supposez qu'ils ont en tête !!!
Comprenez que ça ne dispose pas vos interlocuteurs à vous trouver honnête...

> Il me semble que le vrai bien serait de commence par bien agir uniquement parce que c'est bien,
sans en tirer la pensée qu'on est meilleur que les autres,
sans chercher à prouver quoi que ce soit aux autres.
Vous allez me dire que c'est valable aussi bien pour vous que pour moi : oui, ben oui, là-dessus on est d'accord.

> Vous demandez si c'est "un péché" de faire le bien en espérant être vu par Dieu :
-> ça dépend :
- Un croyant peut faire le bien "en sachant qu'il est vu par Dieu"....uniquement pour faire plaisir à Dieu. Je veux dire : pas en espérant une récompense, mais dans le même esprit qu'on fait un cadeau désintéressé. Parce que c'est beau. ("tiens, chéri, un beau bijou" : dans cet esprit là).

- ça peut être un début.
Tous, nous commençons à être polis, à ne pas insulter, à ne pas frapper, à ne pas nous servir en premier, à ne pas accaparer, etc.. pour "faire plaisir" à nos parents...(et aussi pour éviter d'être grondé oui, ok).
ça n'est certainement pas suffisant, et on ne peut pas s'en contenter. ...mais ne commençons-nous pas tous par là ?
Regardez : vous-mêmes, vous venez encore réclamer ici une reconnaissance de ce que vous faites, ça n'est PAS ENCORE purement gratuit ! Mais ça peut le devenir.

- si on s'en contente et qu'on développe une mentalité de "comptable", sans considération pour ceux qu'on "aide", alors, effectivement, il s'agit d'égoïsme.
(à ce sujet, vous pourrez lire la nouvelle "L'Huissier" de Marcel Aymé... :-)

[ti'hamo]

(désolé, là je monopolise un peu le temps, enfin, l'espace de parole...m'enfin bon...)
> Le plaisir
Le plaisir en soi n'est pas considéré comme un péché. Cela répond-il à votre question ?
De la même façon :
avoir de l'argent, en soi, n'est pas considéré comme un péché ; manger, en soi, n'est pas considéré comme un péché ; avoir des employés, en soi, n'est pas considéré comme un péché ; etc...
Cependant, tout ça peut tourner au péché selon l'usage qu'on en fait (gloutonnerie, recherche exclusive de richesses, mauvais traitements et exploitation des employés, etc...)


> Le bien et le mal
"Je n'ai pas besoin de Dieu pour m'apprendre ce qui est mal et ce qui est bien."
Et donc, qui vous l'apprend ?
Ce serait intéressant de savoir sur quoi fonder le bien et le mal, comment le connaître. Puisque, des choses que vous estimez bien peuvent être mal considérées par d'autres, et vice-versa.

Vous posez vous-même ce constat :
"La conscience humaine évolue avec le temps. Des actes considérés comme nobles ou justes à une certaine époque peuvent maintenant paraître odieux."
Et bien, justement : AU NOM DE QUOI, alors, pouvez-vous dire que ce que vous faites vous, est bien,
et que les autres sont passifs ou hypocrites, et que ce soit mal ?

Sur quoi vous basez-vous pour dire que ne pas aider les petites vieilles, c'est mal ?
Ou que les aider, c'est bien ?
Si vous vous basez sur des principes qui changent selon le temps, la culture, l'époque, le lieu, et que tout le monde ne partage pas...alors c'est bien pour vous, et puis voilà. Et pour tel autre, ça peut être de rester passif qui est bien : au nom de QUOI le jugez-vous, exactement ?
Sur quoi vous fondez-vous exactement, pour affirmer que "l'acte est donc en soi immoral" ?
Qu'est-ce qui vous permet de dire que, en soi, tuer une petite vieille est mal, et l'aider est bien ?
Ce n'est donc pas dépendant des circonstances, de l'époque, et du lieu ?

> Le sexe :
(aaaaahhh, enfin !!! oups, pardon..)
"Si les relations sexuelles sont faites et par plaisir et par amour ?"
Ben ça s'appelle le mariage. A priori, on est plutôt pour. :-)