Satan et les anges déchus

[Jean Jacques]

Je vais dans les 2 prochain jours avoir 16 ans, mais au début, je me disais qu'on me prendrais plus aux sérieux, si j'avais quelque années de plus.

[jeanbaptiste]

Et puis, pour expliquer pourquoi j'ai menti sur mon âge, c'était pour la simple et bonne raison que je voulais préserver mon anonymat. Et puis en quelque mois, j'ai quand même su m'instruire sur la religion catholique... on n'est pas tous comme vous.

Quelque mois à vous "instruire" ? Donc vous n'êtes pas le tenancier du forum cité ci-dessus, et vous n'avez jamais été croyant ? Vous êtes à la recherche d'informations sur le catholicisme c'est cela ?

[Jean Jacques]

Vous ne m'avez jamais écoutez,(je vise Olivier JC) et avec toutes les remarques que vous m'avez fait, n'espérez pas de moi que je tende la joue gauche(ce que vous devriez faire... théoriquement monsieur le Saint). Et vous faites une réel fixation sur la masturbation... c'est quoi votre problème. Et pour terminer, si ma vie vous intéresse tellement, excusez vous...(pardonne à ton prochain... vous connaissez ?)

[jeanbaptiste]

Si j'ai été croyant, je sais c'est étonnant.

Non, ça n'est pas cela. Votre situtation n'est pas exceptionnelle (n'est pas rare). Je ne savais pas comment interpréter cette phrase "Et puis en quelque mois, j'ai quand même su m'instruire sur la religion catholique..."

On peut sous-entendre deux choses : ou bien "je ne la connaissais pas avant" ou bien "je croyais la connaître, maintenant je la connais mieux".

Comme vous avez menti sur votre âge, je ne savais plus trop quel était le degré d'authenticité de vos autres propos.

Bon, allons droit au but : j'ai 24 ans ; 6 ans d'étude intensive de la philosophie (arrosée de métaphysique et de théologie : Aristote et Thomas d'Aquin principalement. Merci à un certain professeur de Tours !) en université ; lectures régulière de la Bible, du Catéchisme de l'Église Catholique, du Concile Vatican II (un peu du Concile de Trente) depuis ma conversion il y a presque un an (la lecture de la Bible remonte à 7 ans) ; des Pères de l'Église etc.

Et c'est parfaitement minable ! Je ne connais rien ! Ce que m'ont appris ces dernières années c'est que la Vérité est aussi lumineuse qu'immense. Plus vous apprenez, plus Elle vous éblouis. Plus vous apprenez, plus le champs du savoir s'ouvre de manière EXPONENTIELLE !

Pascal l'a parfaitement résumé par ce superbe fragment :

«Le monde juge bien des choses, car il est dans l'ignorance naturelle qui est le vrai siège de l'homme. Les sciences ont deux extrémités qui se touchent, la première est la pure ignorance naturelle où se trouvent tous les hommes en naissant, l'autre extrémité où arrivent les grandes âmes qui, ayant parcouru tout ce que les hommes peuvent savoir, trouvent qu'ils ne savent rien et se rencontrent en cette même ignorance d'où ils étaient partis, mais c'est une ignorance savante, qui se connaît. Ceux d'entre deux, qui sont sortis de l'ignorance naturelle et n'ont pu arriver à l'autre, ont quelque teinture de sotte science suffisante et font les entendus. Ceux-là troublent le monde et jugent mal de tout.» (fragment 77 édition Le Guern dans la liasse "Raison des effets")

Fragment d'une richesse étonnante mis en rapport avec les autres fragments de la liasse (et le reste des pensées d'ailleurs), Pascal trace ici un fondement de sa politique (je vous invite instamment à le lire). Mais là n'est pas le sujet.

Prenons ce fragment pour lui-même. Il est très clair et très juste : savoir c'est savoir que l'on ne sait rien. Phrase célèbre de Socrate (je sais que je ne sais rien). Pascal ajoute, magnifique : "mais c'est une ignorance qui se connaît" Ce qui est le propre de l'humilité.

Bref, revenons-en à nos moutons.

J'ai 24 ans, et ce que je sais de ces 6 dernières années, c'est que non seulement j'ai à peine effleuré le champ du savoir (qui continue tous les jours de s'étendre), mais qu'il faut beaucoup de lecture, de relecture et de proximité avec les philosophes, les saints, les écrivains, les scientifiques, et la Parole de Dieu, pour assimiler trois phrases.

Je vous cite Pascal, mais voilà bien 3 ou 4 ans que je ne l'ai pas sérieusement lu. Comme je le connais pas trop mal, je pourrais vous faire un maigre résumé des éléments que j'ai bien assimilé de sa pensée, mais que de pensées géniales oubliées !

Mais Kant ! J'ai étudié les trois Critiques, les Prolégomènes à toute métaphysique future, Le Projet de Paix Perpétuel, l'Anthropologie, la Métaphysique des Mœurs, la Doctrine du Droit et quelques opuscules (dont le sublime "qu'est-ce que s'orienter dans la pensée").

La classe, hein ? Seulement, comme je n'ai pas une très grande proximité avec sa pensée, et comme (conséquence de ce qui précède) je l'ai peu travaillé, je serai parfaitement incapable de vous parler sérieusement du plus petit point de la pensée de Kant !

Il faut du temps, des lectures, de la proximité, l'occasion d'être entouré de personnes avec lesquelles en parler régulièrement, pour maîtriser tous ces problèmes. Cela demande de l'expérience, du vécu, également.

Sachez que je n'ai vraiment compris Eyes Wide Shut de Kubrick qu'après avoir quitté mon statut de célibataire et m'être marié. Il y a des choses incompréhensibles en vérité, tant que vous ne les avez pas vécues. Ça s'appelle l'expérience. Et à 24 ans, mon expérience est dans de nombreux domaines bien faible !

Les grands écrits des hommes c'est comme une expérience de plusieurs millénaires qui aide à consolider et enrichir l'expérience individuelle. Si vous n'avez guère de savoir, vous comprendrez mal la pensée de Pascal que je viens de vous citer ; si vous avez un peu de savoir, mais ne lisez rien de tel, vous risquez d'acquérir cette vérité tardivement, voire pas du tout, sinon mal. Les grandes œuvres consolident et enrichissent notre vécu ; et ouvrent des perspectives encore mystérieuses sur notre avenir.

Pourquoi est-ce que je vous parle de tout cela ?

Parce que, malgré tout le respect que je dois à votre personne, à 16 ans il est bien trop tôt pour pouvoir dire "je connais bien le catholicisme", et continuer à l'affirmer alors que nous vous apportons tous les éléments pour vous prouver que votre vision de certains points du catholicisme sont éminemment erronés.

Est-il difficile de demander à un jeune homme de faire preuve d'un brin d'humilité ? Je ne sais pas. Mais il de mon devoir de vous le demander.

Cela dit, vous avez encore potentiellement 80 années pour approfondir le sujet. Aucune raison de s'inquiéter !
Pour ma part il m'en reste au mieux 60, et vu l'état de mon cerveau sans doute moins !

Ainsi essayez de mettre de côté vos déceptions au sujet du catholicisme. Vous avez le temps de revenir sur elles, ou à défaut, d'être plus assuré des raisons de votre rejet.

Bonne nuit !

[Anne]

Il faut arrêter le tripe avec la masturbation, je répète que ce n'est qu'un point de détail qui a fait que j'ai arrêté d'être catholique.

Ben, alors, élaborez, si le coeur vous en dit! Pour ce qui est du "trip" avec la masturbation, pardon, mais il me semble que c'était, il y a peu, le sujet principal de plusieurs de vos interventions.

Ce qui m'étonne, cependant, c'est que face à ce revirement de situation vous reveniez ici... C'est bien de nous faire part de votre nouveau "vécu", mais pourquoi persister et signer?

Pourquoi ne passez-vous pas à autre chose? Quel est votre but? De quoi avez-vous besoin? À quoi vous attendez-vous? Que pouvons-nous faire pour vous? (À part servir de punching bags, il va sans dire!).

Je n'ose présumer de la blessure que vous avez ressentie si subitement ou penser qu'une motivation (bonne ou non) plus profonde vous habite et vous pousse à continuer de rechercher ici quelque chose...

Puisque votre perception a changé, pourquoi ne pas joindre un groupe dans lequel vous vous sentirez entouré de personnes qui pensent comme vous, qui pourront vous accompagner dans votre nouveau cheminement, qui partagent vos nouvelles convictions, qui pourront vous conforter et même amener une eau nouvelle à votre moulin?

Pourquoi pas le Forum Zézétique, par exemple? Il s'y trouve une riche section "religions"! Il doit aussi exister des endroits intéressants qui chantent les louanges de Lucifer (qui ne peut exister et posséder les caractéristiques qu'on lui prête que si Dieu existe et possède les caractéristiques qu'on lui prête!).

Ce serait plus enrichissant et productif pour vous que d'essayer de nous convaincre que Dieu n'est pas ce que nous pensons, qu'en pensez-vous? Notez que je ne vous indique nullement la direction de la porte (je n'ai pas cette présomption!): je m'interroge seulement sur ce que bien être votre but!

P.S. Pardonnez mon ignorance, mais qui est ce "sympatique" jeune homme sur la photo qui est votre nouvel avatar?

[Christophe]

36 « Maître, dans la Loi, quel est le grand commandement ? »
37 Jésus lui répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
38 Voilà le grand, le premier commandement.
39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 Tout ce qu'il y a dans l'Écriture - dans la Loi et les Prophètes - dépend de ces deux commandements. »

Aimer Dieu, aimer son prochain, s'aimer soi-même... Voilà comment le Christ résume la Loi et les Prophètes. Cette morale chrétienne, saint Augustin la reformulait de la façon suivante : "Aime et fais ce qu'il te plaît !". C'est-à-dire que l'homme, créature aimable, ne se réalise que dans l'amour et l'amitié... le don de soi, car il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.

La philosophie "des Lumières" a servie le dessein du porteur de lumière (Lucifer) en affirmant un individu "autonome" (c'est-à-dire qui se donne à lui-même ses propres normes). Notre loi s'appelle Amour, et elle est exigeante. Mais la vôtre ?

Puisse Dieu vous pardonner.
Christophe

[Jean Jacques]

On sait tout ça... mais pourquoi mon message a t'il été supprimée ?

[Christophe]

On sait tout ça... mais pourquoi mon message a t'il été supprimée ?

Parceque votre message était de nature prosélyte, comme cela vous a été communiqué.

Cordialement
Christophe

[papayou]

Bonsoir à tous,
Bonsoir JeanJacques,

Je tenais à vous dire que ce genre de discussion n'avait rien d'original malheureusement et qu'elle m'a fait beaucoup de peine. Les réponses sur la foi qui vous ont été faites m'ont touchées également ( j'avoue ne pas avoir lu les messages reprenant des arguments de logique).

Je comprends mieux le manque d'égards que je vous ai reproché sur un autre fil et je vous pardonne mieux, je l'espère. C'est étrange que ce soit un sujet sur les anges déchus qui vous a révélé à nous et peut-être à vous-même. N'oubliez pas qu'il y a toujours une possiiblité pour se relever.

Je m'associe aux voeux de prières qui vous ont été présentés. Ne doutez pas que beaucoup prient pour vous en ce moment ainsi que pour tous les pécheurs endurcis comme pour eux-mêmes car nous sommes tous pécheurs.

Que la volonté de Dieu soit faite,

Papayou

[Raistlin]

Je vais dans les 2 prochain jours avoir 16 ans, mais au début, je me disais qu'on me prendrais plus aux sérieux, si j'avais quelque années de plus.

Pour tout vous dire, votre jeune âge me rassure : vous ne savez pas ce que vous faites en rejettant Dieu au profit de Satan, vous n'avez pas pleinement conscience de la folie de vos blasphèmes.

Vous mûrirez Jean Jacques. Vous finirez par sortir de la crise d'adolescence et vous comprendrez alors peut-être que le Christ est le seul dont le joug est facile à porter et le fardeau léger.

Je continuerai de prier pour vous et pour le Salut de votre âme.

[Etrigan]

Et si vous voulez comprendre ce qu'est "réellement" Satan, je vous invite vivement à lire : "Je vois Satan tomber comme l'éclair" de René Girard. Là, vous saisirez que Satan, ce n'est pas du tout la liberté, c'est même tout le contaire. Satan : c'est faire comme tout le monde et c'est faire ce qu'il y a de pire.

Allez-y : le livre se trouve en bibliothèque, c'est écrit par un anthropologue, donc même pas quelqu'un qui écrit sous l'imprimatur catholique et ça risque de vous révéler des choses dont vous n'aviez même pas idée.

[ti'hamo]

(en fait, j'ai tapé avant d'avoir tout lu, et donc ce que je dis reprends pas mal ce qu'écris plus haut JeanBaptiste... mais bon... ça fera 2 illustrations de la même réponse... :-)

> Jean-Jacques :
"Donc on n'a pas le choix, c'est, soit on le choisi et on va au paradis,ou, on ne le choisi pas, et on brule pour l'éternité dans les flammes de l'enfer... et dieu est bon,foutaise. En comparaison, Lucifer accueille tous le monde. Et si on ne peux utiliser que pour suivre Dieu... ce n'est plus du libre arbitre."

Vous semblez ne pas avoir compris (du tout) la notion de l"ibre arbitre". Vous sous-entendez que le réel libre arbitre, ce serait de faire ce qu'on veut, et de finir "tous au paradis" de toute façon.
Mais, si quoi que je fasse et quoi que je choisisse, le résultat est le même,
alors ce n'est PAS du libre arbitre.

Au contraire, je suis devant un choix libre (comme les anges, comme tout humain) :
- je peux accepter l'Amour de Dieu, accepter de participer à sa vie, et donc accepter de recevoir de Lui ma vie.
- je peux refuser, vouloir me suffire à moi-même, être mon propre maître, ne devoir rien qu'à moi-même.

Mais, dans le 2e cas, donc, je ne peux pas connaître Dieu pleinement, participer à sa vie, accepter son Amour (cela impliquerait de reconnaître que je dois tout recevoir de Lui) - je ne peux pas participer à sa vie et son Amour, ce qu'on représente apr le "Paradis" (quoiqu'on ne sait pas comment cela se présentera pour nos sens).

Si donc je fais le 2e choix (comme Satan l'a fait), et bien soit : je me suffis à moi-même, je vis par moi-même et pour moi-même.
Or, je suis de Dieu, créé par Dieu et créature de Dieu, créé pour être aimé par Lui, c'est ma nature - mais je la refuse. Donc, vivre pour moi-même et coupé de Dieu, engendre une souffrance et un manque insupportables. Cela dit, c'est ce que j'ai choisi.

Donc, c'est bien du libre arbitre.


Prenons un exemple, pas tout à fait exact, mais qui peut illustrer cela :
vous êtes malade (cela illustrera la finitude et l'imperfection de notre nature). bon.
vous avez à votre portée un remède, qui vous a été fabriqué, acheté, approté, par un ami.
Mais, vous auriez voulu vous soigner par vous-mêmes, vous aviez fait plein de recherches pour ça, vous êtes vexé que ce soit votre ami qui ait trouvé.
Du coup, vous refusez le traitement. Vous continuez à chercher votre propre remède à vous par vos propres moyens.
Bon, ben...vous mourez.
Qui pourra prétendre que vous n'avez pas eu votre libre arbitre ?
Vous étiez libre, non ?

- notes en passant :
>"ne pensez que je vais vivre comme un dépravé dans le sexe, l'alcool et tout ça"
S'il n'y a ni Dieu ni diable, ni bien ni mal, je ne vois pas bien ce qui vous permet de dire que certains sont dépravés et d'autres pas ?

> S'il faut conseiller des lectures, pourquoi ne pas essayer "tactiques du Diable", de C.S.Lewis ? c'est simple à lire, très intéressant, et Lewis est un pote à Tolkien, alors...

[Zvjezdana62]

Bonjour

S'il faut conseiller des lectures, pourquoi ne pas essayer "tactiques du Diable", de C.S.Lewis ? c'est simple à lire, très intéressant, et Lewis est un pote à Tolkien, alors...

s.v.p.

Je suis une grande fan de Tolkien.

Cordialement
Zvjezdana

[ti'hamo]

...ah, mais là, c'est de l'"Art et Littérature" - je me souviens d'ailleurs avoir créé là-bas un sujet sur Lewis...
...je vous y répond, du coup :

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 502#p59502

[Zvjezdana62]

Bonjour et merci bien à vous ti'hamo .
Je passe à l'autre sujet.

Cordialement
Zvjezdana