Les Juifs ont-ils tué le Christ ?

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Charles
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Re: Les juifs ont-ils tué le Christ ?

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Fée Violine a écrit :A propos de "tout le peuple" : il se trouve qu'hier je lisais le chapitre 1 de Marc, où il est dit que "tous les habitants de Jérusalem venaient se faire baptiser", et ensuite, que "tous les habitants de Capharnaüm étaient devant la maison de Pierre pour se faire guérir". Visiblement là il y a une exagération épique, car ce n'est pas possible ! Je pense que Marc a voulu dire que beaucoup de gens sont venus, dans les deux cas. Mais une ville entière !
Je suis allé à Capharnaum, et aussi à Nazareth où j'ai visité les sous-sols de la Basilique de l'Annonciation, où l'on voit des restes de maisons juives de l'époque romaine. Ces maisons, ces "villes" étaient minuscules.

De plus, pendant la révolution culturelle chinoise, il y avait des "séances de lutte" où les boucs émissaires étaient accusés publiquement devant la commune. Eh bien, tous les membres de la commune avaient l'obligation d'être physiquement présent pour accuser l'ennemi du peuple. On le voit en photo ici :
Image
Quand il étaient tous là à lever le poing contre un paysan innocent, ce n'était pas épique, il y étaient réellement tous.
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Re: Les juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lu par Fée Violine »

"Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ, ce qui a été commis durant sa passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les juifs vivant alors, ni aux juifs de notre temps" (Nostra Aetate, Paul VI)


"des autorités juives avec leurs partisans", ça ne veut pas dire "tout le peuple".

Et si les évangiles disent "tout le peuple", je ne les prends pas au pied de la lettre.
Je ne suis ni relativiste ni moderniste ni ce genre de choses. Mais je ne suis pas non plus fondamentaliste.
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Re: Les juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lu par Fée Violine »

je ne dis pas que les Romains ont voulu la mort de Jésus, je dis qu'ils l'ont crucifié, ce qui n'est pas pareil ! Mais j'ai bien dit aussi que sa mort a été réclamée, calculée et programmée par le groupe des puissants que Jésus dérangeait. Personne ne dit le contraire !

Quant à la phrase qui se trouve seulement chez Matthieu, bien sûr que ce n'est pas une preuve, mais si vous coupez la moitié de mon raisonnement, il ne tient plus debout. Je disais : seul Matthieu en parle, et pourtant Matthieu n'était pas là, donc il ne le sait pas de première main, et ça peut très bien avoitr été déformé. Jules Isaac va même plus loin et pense que ça a été inventé (ce qui est possible mais on n'en sait rien).
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Re: Les juifs ont-ils tué le Christ ?

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Raistlin a écrit : Je ne sais pas mais moi, quand je lis "tout le peuple" ou "les foules", je pense à une grande assemblée, pas à une réunion de 2-3 péquins.
Surtout à cause de "Il vaut mieux que meure un seul homme plutôt que périsse le peuple tout entier". Qui est une universalité, déjà, à partir de laquelle est annoncée une autre universalité, indépassable celle-là :

"Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation -
et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés"

La nation dont il est question ici est prophétique de l'Humanité toute entière jusqu'à la fin du monde.

"Non pour la nation seulement, mais encore" pour l'Humanité.

Le sacrifice d'un individu haï par son peuple est prophétique du salut apporté à l'Humanité toute entière. Mais en fait, ce ne seraient que quelques uns qui auraient pris part à sa mort ?

Comme tous (les juifs) ont voulu sa mort, tous (les hommes) auront la possibilité d'être sauvés par cette mort... en apprenant le sens de cette mort et en se convertissant à la victime, à l'Hostie, à l'Agneau Egorgé. C'est à l'échelle de l'Humanité que s'ouvrira cette possibilité de choisir de rejoindre l'Agneau égorgé ou de rejoindre les persécuteurs. C'est Dieu qui a donné la croix comme lieu de rendez-vous à l'Humanité. C'est comme ça. Et nous le sentons tous dans nos vies, quand on marche pour rejoindre le Christ, on sort du rang des persécuteurs, on passe devant eux, on sent bien alors leur regard sur nous, ce même regard que nous portions sur le Christ mais que nous ne connaissions pas encore, et l'on va se placer près de lui, attendant de recevoir les coups.
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Re: Les juifs ont-ils tué le Christ ?

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Pendant le temps de la rédaction des évangiles les relations entre juifs et chrétiens ne sont pas bonnes c'est le moins que l'on puisse dire, arrestation, lapidation d'Etienne, persécussion, destruction du temple, dispersion. jusqu'à la séparation totale.

Admettons que les juifs est mis à mort Jésus, ce qui n'est pas prouvé, nous avons besoin d'eux pour découvrir le sens de cette mort et de cette résurrection
"Et lui leur- les disciples d'Emmaüs - dit : Esprits sans intelligence, coeurs lents à croire tout ce qu'ont déclaré les prophètes! Ne fallait-il pas que le Christ souffrit cela et qu'il entra dans sa gloire?" Et commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.
Heureusement que le Peuple de Dieu, le peuple juifs nous a donné Moïse, les prophètes les Ecritures pour connaitre Jésus Christ et le plan de Dieu pour notre terre
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Raistlin
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Re: Les juifs ont-ils tué le Christ ?

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fil bleu a écrit :Admettons que les juifs est mis à mort Jésus, ce qui n'est pas prouvé, nous avons besoin d'eux pour découvrir le sens de cette mort et de cette résurrection
Qu'essayez-vous de dire exactement ? Que même si ce sont des juifs qui ont demandé la mort de Jésus, on ne peut rejeter la faute sur tous les juifs, ou bien mettez-vous simplement en doute l'historicité des évangiles lorsqu'ils affirment que ce sont des juifs qui ont voulu la mort du Christ ?

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
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Re: Les juifs ont-ils tué le Christ ?

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fil bleu a écrit :Pendant le temps de la rédaction des évangiles les relations entre juifs et chrétiens ne sont pas bonnes c'est le moins que l'on puisse dire, arrestation, lapidation d'Etienne, persécussion, destruction du temple, dispersion. jusqu'à la séparation totale.
Ces persécutions sont indifférentes du point de vue de la religion dans le sens où les Juifs ont persécuté les premiers chrétiens exactement de la même façon que les Romains ou les Japonais l'ont fait. Car à partir du Christ, "il n'y a ni Juif ni Grec". La persécution du Christ est le fait des Juifs en particulier, mais après la Résurrection, leurs persécutions des premiers chrétiens se noient indistinctement dans la marée universelle des persécutions anti-chrétiennes, ce ne sont plus que des hommes qui persécutent le Christ. Ils ne le font plus en tant qu'Israël : le Christ n'est plus la victime particulière des Juifs, il devient l'Hostia de l'humanité tout entière, car il n'y a plus ni Juif ni Grec.
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Re: Les juifs ont-ils tué le Christ ?

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On ne peut rejeter la mort de Jésus sur tous les juifs j'ai montré que Joseph d'Arimathée, Nicodème et peut être Gamaliel vu sa réaction à l'arrestation des Apôtres.
Je veux dire aussi que le fait que certains d'entr'eux soient impliques dans la mort de Jésus, n'empèche pas que nous avons besoin d'eux pour comprendre le sens de cette mort puisqu'ils ont été choisi par Dieu pour porter au monde son dessein de salut. Et Paul nous dit Ro11,28 Par rapport à l'Evangile, les (juifs) voila ennemis et c'est en votre (païens) faveur: mais du point de vue de l'élection, ils sont aimés, et c'est à cause (des promesses faites) des pères Car les dons et les appels de Dieu sont irrévocables.
Jésusest mort selon les Ecritures, Jésus est ressuscité selon les Ecritures I Co 15. Je veux dire que les juifs sont porteurs de ses Ecritures et que les chrétiens ont à tenir compte de ce qu'ils nous disent au sujet de ces Ecritures
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Re: Les juifs ont-ils tué le Christ ?

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fil bleu a écrit :Lc 23,50 Alors survint un homme du nom de Joseph, membre du conseil, homme bon et juste, il n'avait donné son accord ni à leur dessein ni à leurs actes. Originaire d'Arimathée, il attendait le Règne de Dieu.

Jn 19,38 Aprés ces évènements Joseph d'Arimathée, qui était un disciple de Jésus mais sans cachée par crainte des juifs demanda à Pilate l'autorisation d'enlever le corps de Jésus............Nicodème vint aussi lui qui naguère était allé trouver Jésus de nuit.
Il y a au moins deux personnalités juives qui n'ont pas été d'accord sur la mort de Jésus.
Vous oubliez saint Pierre :

"Et Jésus leur dit : « Tous vous allez succomber, car il est écrit : Je frapperai le pasteur et les brebis seront dispersées.
Mais après ma résurrection, je vous précéderai en Galilée. »
Pierre lui dit : « Même si tous succombent, du moins pas moi ! »"

"Mais il se mit à jurer avec force imprécations : « Je ne connais pas cet homme dont vous parlez. »
Et aussitôt, pour la seconde fois, un coq chanta. Et Pierre se ressouvint de la parole que Jésus lui avait dite : « Avant que le coq chante deux fois, tu m'auras renié trois fois. » Et il éclata en sanglots."

C'est aux Apôtres que Jésus lui-même dit "tous vous allez succomber" !!!! Que penser des autres ! Au moment où la haine se déchaîne contre Jésus, il n'y a personne pour y résister, parce que cela signifiait être mis à mort avec lui. Rigoureusement, le seul qui a accompagné Jésus, c'était le Bon Larron, crucifié à côté de lui. Mais il ne l'a pas été délibérément. Cependant, reconnaissant l'innocence de Jésus et crucifié avec lui, il était vraiment le plus proche et c'est sans doute pour ça que Jésus lui a dit "aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis". La conversion des autres a été achevée après la résurrection et à partir de ce moment ils ont marché à leur mort, sans succomber.
Dernière modification par Charles le jeu. 11 déc. 2008, 20:51, modifié 1 fois.
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coeurderoy
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Re: Les juifs ont-ils tué le Christ ?

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Grand merci à vous, Fil bleu, trouvant que la lecture de ce fil devenait à la longue éprouvante, je relisais justement une biographie (ancienne : 1953) d'Edith Stein (Elisabeth de Miribel, La Vigne du Carmel, éditions du Seuil).
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Geronimo
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Re: Les juifs ont-ils tué le Christ ?

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Je tiens à féliciter Charles et les autres intervenants pour la qualité de ce topic qui m'a beaucoup éclairé sur la beauté bouleversante de l'économie divine et universelle du Salut. Eclairant spécialement sur ce que Dieu pense de la religiosité des hommes et de leur façon de sacrifier un bouc émissaire. J'ai toujours été étonné par l'eucharistie et son côté anthropophage. Dieu s'est laissé sacrifier puisque telle était la volonté des hommes mais son sacrifice est le dernier qui rachète la révolte perpétuelle que nous avons contre Lui dans notre ignorance de la beauté de notre destin humain et que nous exprimons par nos péchés.
L'incarnation et le sacrifice de Jesus Christ, vrai Dieu et vrai homme, est l'évènement majeur, central et incontournable de l'histoire de l'humanité.

:clap:
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Re: Les juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lu par shofar »

Sujet très intéressant, je n'ai pas tout lu vos topics, mais c'est un sujet trop brûlant pour répondre exactement à ce sujet. Le jour où Jésus est mort sur la croix, c'était au temps de la Pâque, et c'est vrai que les Docteurs de la loi, ceux qui dirigeaient le Temple, ceux qui enseignaient le Peuple était contre Jésus, ce n'était pas le Peuple. Qui a crié "crucifie-le !" Est-ce le Peuple ou le parti des pharisiens ou des Saducéens ? C'est vrai que Pilate n'a trouvé aucune condamnation envers Jésus. Mais il ne l'a pas épargné non plus, car il a écouté ceux qui lui criaient : "Relâche-nous Barabas !" Alors, oui les juifs (seulement les Prêtres) ont voulu la mort de Jésus et l'ont donné aux romains pour le crucifier. Ce supplice était réservé aux malfaiteurs, et c'était une sentence romaine et non juive. Si cela n'avait pas été la fête de Pâque, ils l'auront lapider pour blasphémateur, car il se disait être le fils de Dieu ! C'est bien ce qu'ils ont fait pour l'un des disciples nommé Étienne.
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Re: Les juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lu par shofar »

Je suis totalement d'accord avec ce que nous partage "féé violine".

Bonne journée à vous tous et toutes dans la présence de notre Seigneur Jésus-Christ !
Gilles Droux
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Re: Les juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lu par Charles »

Bonjour,
shofar a écrit :Le jour où Jésus est mort sur la croix, c'était au temps de la Pâque, et c'est vrai que les Docteurs de la loi, ceux qui dirigeaient le Temple, ceux qui enseignaient le Peuple était contre Jésus, ce n'était pas le Peuple. Qui a crié "crucifie-le !" Est-ce le Peuple ou le parti des pharisiens ou des Saducéens ? C'est vrai que Pilate n'a trouvé aucune condamnation envers Jésus. Mais il ne l'a pas épargné non plus, car il a écouté ceux qui lui criaient : "Relâche-nous Barabas !" Alors, oui les juifs (seulement les Prêtres) ont voulu la mort de Jésus et l'ont donné aux romains pour le crucifier. Ce supplice était réservé aux malfaiteurs, et c'était une sentence romaine et non juive. Si cela n'avait pas été la fête de Pâque, ils l'auront lapider pour blasphémateur, car il se disait être le fils de Dieu ! C'est bien ce qu'ils ont fait pour l'un des disciples nommé Étienne.
L'idée de l'innocence du peuple, c'est toujours l'idée de notre propre innocence individuelle. Seuls les chefs seraient coupables, dites-vous... Mais la Bible nous montre de manière constante une responsabilité collective des hommes, à laquelle aucun n'échappe si ce n'est leur victime émissaire. Relisez le livre de Job, voyez comment l'innocent est expulsé par son peuple d'une façon collective et totale, il ne reste pas un seul homme pour le défendre, tous le rejettent, y compris sa famille, et les "intouchables", la fange de son peuple. Et Jésus se faisait même insulter depuis une des croix plantées à côté de la sienne. Vous dites que seuls les chefs sont coupables parce que vous ne voulez pas voir l'unanimité mauvaise qui se fait autour du Christ et à laquelle personne ne peut résister, dans laquelle nous sommes tous impliqués, Jésus l'annonce lui-même à ses disciples : "tous vous succomberez". Pourquoi succomberaient-ils tous, pourquoi n'y en aurait-il pas un seul pour résister ? Parce que cette chose partagée par tous les hommes et qui les dresse contre l'Agneau de Dieu relève du péché originel.

"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis! (...)
Et moi, ver et non pas homme, risée des gens, mépris du peuple,
tous ceux qui me voient me bafouent, leur bouche ricane, ils hochent la tête
«Il s'est remis à Yahvé, qu'il le délivre! qu'il le libère, puisqu'il est son ami!» (...)
Des taureaux nombreux me cernent, de fortes bêtes de Bashân m'encerclent;
contre moi bâille leur gueule, lions lacérant et rugissant.(...)
Des chiens nombreux me cernent, une bande de vauriens m'entoure; comme pour déchiqueter mes mains et mes pieds.
Je peux compter tous mes os, les gens me voient, ils me regardent;
ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement."
(Ps 21)

Vous dites que seul les chefs sont coupables, c'est-à-dire que seuls ils sont affligés du péché originel ? Et que le peuple serait innocent ? Mais la Bible vous montre le contraire, dans l'histoire de Job, dans la déclaration de Jésus à Nazareth et plus encore dans les Rameaux et la Passion, et bien d'autres passages où c'est la même séquence idolâtre et violente qui a lieu : le peuple se choisit un dieu puis il cherche à le tuer. C'est un phénomène social et universel.

"Tous les lointains de la terre se souviendront et reviendront vers Yahvé; toutes les familles des nations se prosterneront devant lui.
A Yahvé la royauté, au maître des nations!"
(Ps 21)

Jésus le résout dans Israël pour tous les autres peuples de la terre, qui sont le lieu de phénomènes identiques. La thèse selon laquelle seuls les chefs seraient coupables est irrecevable.

Il y a aussi que reconnaître la culpabilité du peuple dans son entier, c'est prendre de fait le risque d'entrer dans la catégorie de ses victimes, parce que le peuple ne se perçoit jamais comme coupable, tout ce qui se fait socialement est immédiatement converti en justice : "nous ne te l'aurions pas amené s'il n'y avait pas quelque chose à lui reprocher" et dans le livre de Job "A-t-on déjà vu un innocent condamné à tort ?" (!!!). Le simple fait de se retrouver seul face au peuple est déjà un début de culpabilité parce que c'est déjà une divergence, une dissidence, celui qui ne marche pas avec le peuple sera piétiné par lui. L'innocence du peuple comme la culpabilité de sa victime sont forgées à posteriori du simple fait que la voix de la victime est inaudible et que le peuple se raconte ce qui lui plaît, sa propre innocence, toujours. C'est la grâce unique de la Bible que de faire entendre la voix des victimes.

Et de plus, si vous voulez aller jusqu'au bout de votre thèse, pourquoi n'allez-vous pas jusqu'à soutenir la culpabilité non pas des chefs, mais du Chef, du Roi des Juifs ? Car Jésus ne s'était-il pas déclaré roi et n'a-t-il pas été couronné et crucifié comme Roi des Juifs ?
Dernière modification par Charles le mer. 28 janv. 2009, 13:39, modifié 4 fois.
shofar
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Re: Les juifs ont-ils tué le Christ ?

Message non lu par shofar »

Il ne faut pas confondre les juifs (la foule et les Docteurs de la loi), dans les Evangiles, quand il est question de juifs, il est question du Sanhédrin, il n'est pas question du peuple. Jésus est bien sûre mort pour les péchés de l'humanité, en commençant par la maison d'Israël, car Jésus est venu tout d'abord pour eux et ensuite pour les Nations que nous sommes, nous les non-juifs.

C'est ce que j'ai souligné dans mes propos.
Quant au apôtres, ils étaient tous enfermés dans la chambre haute, sauf l'apôtre que Jésus aimait. Sur les douze, un s'est pendu après avoir vendu son Maître pour 30 deniers et livrés au mains des chefs religieux par un baissé. A Paques les juifs n'avaient pas le droit de condamné qui que ce soit, c'était comme un shabbath hebdomadaire. Cela est d'ailleurs soulignés dans la Parole de Dieu.

Salutations fraternelles à vous tous dans le Seigneur !
Gilles Droux
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