Messe "face au peuple"

[Altaris minister]

Voilà un texte intéressant du Concile Vatican II sur la place de l'Autel:

http://www.sacrosanctum-concilium.org/t ... 70/670.php

[jean_droit]

Assez souvent les autels "face au peuple" ont été construits à toute vitesse sans aucun soucis esthétique et en "opposition" à l'architecture du lieu de culte.
Mais dans d'autres cas des efforts ont été faits pour s'adapter à l'architecture et aux fidèles.
Car il faut penser, aussi, à l'opinion des fidèles. Un peu trop souvent tout est décidé par le curé ou par quelques responsables en fonction de critères discutables. Le pire des critères est "se conformer à l'air du temps".
Bien des fidèles critiquent, par exemple, l'autel de Notre Dame de Paris.
Tant qu'aux discussions sur "face au peuple" ou "face au Christ" elles vont encore durer un certain temps.
Surtout qu'on a remarqué que dans la chapelle Sixtine le saint Père vient de célébrer "dos au peuple".
Et que les textes de Vatican II sont connus.
Pour ma part ce qui me semble important c'est de respecter l'esprit de la liturgie.

[Altaris minister]

Bien des fidèles critiquent, par exemple, l'autel de Notre Dame de Paris.

On ne finira pas de parler de la liturgie de notre basilique métropolitaine !

Savez-vous que c'est un des Autels les plus traditionalistes qui existent ? Les quatres évangélistes y sont représentés (il faut le savoir ).



Mrg. Lustiger avait dit quand il avait été consacré (l'Autel pas Lulu...) qu'il faudrait un tremblement de terre pour changer cette Autel !

[jean_droit]

Le problème est : "Il faut le savoir"
Il est très difficile de faire des mélanges de style qui ne sont pas dans une continuité.
Il faut que ces mélanges soient compris et acceptés.
J'ai un peu peur que dans le cas de Notre Dame de Paris il soit subi.
J'ai assisé à une scène comique :
Il y a eu l'année dernière une messe Saint Pie V à Notre Dame.
Les grands candélabres de l'ancien autel avaient été mis, avec un Christ, sur le nouvel autel.
Effet un peu bizarre mais surtout grande discussion à laquelle participaient monseigneur Jacquin et d'autres prêtres.
Tout fin de compte les candélabres ont rejoint l'ancien autel où la messe a été dite.
Parmi les derniers aménagements à Notre Dame il y a tout l'espace autour de l'autel.
Il faut dire que l'ancien siège épiscopal était un peu "laideron".
L'aménagement a été avec goût et bon sens ... sauf que le cardinal a été relégué dans une loge ... mais rien n'est parfait.

[Altaris minister]

Le problème est : "Il faut le savoir"

Si je dis ça c'est parce qu'il est difficile que de deviner que c'est c'est des évangélistes sur l'Autel.

L'aménagement a été avec goût et bon sens ... sauf que le cardinal a été relégué dans une loge ... mais rien n'est parfait.

NB : ces cathédres ont été déplacées il y a plus d'un siécle (peut-être par Viollet-Le-Duc) elles étaient à l'oposé au fond du choeur.

[François-Xavier]

Savez-vous que c'est un des Autels les plus traditionalistes qui existent ? Les quatres évangélistes y sont représentés (il faut le savoir ).



Mrg. Lustiger avait dit quand il avait été consacré (l'Autel pas Lulu...) qu'il faudrait un tremblement de terre pour changer cette Autel !

Effectivement, on se prend à rêver d'une secousse tectonique de grande amplitude, en voyant cet autel. Il est vraiment raté, trop petit, s'harmonise mal avec le reste de l'édifice.... Et puis les marches autour... Le Cardinal Lustiger n'avait pourtant pas vu Apocalypto au moment de la consécration de cet autel....

Le reste du mobilier liturgique est d'ailleurs aussi horrible. L'encensoir est un monument de mauvais goût...

[Arzur]

Dans un autre post, que je n'arrive plus à retrouver compte tenu du méli-mélo qu'a subis le forum liturgie ces derniers temps j'avais publié un texte qui démontrait que l'orientation vers l'orient est plutôt une coutume païenne et non chrétienne, on orientait les temples vers l'orient. Les premiers chrétiens, pour s'opposer à cette tradition, après la Pax Romana, détruisirent les temples et s'installèrent dans les basiliques, ou tout simplement érigèrent de nouveaux temples (églises) pour les orienter vers l'occident, ce qui explique l'orientation des églises et basiliques à Rome.

L'idée que le prêtre et les fidèles se tournent tous vers la même direction pour la liturgie eucharistique me semble une excellente idée, car nous pourrions ainsi bien délimiter les différentes étapes de la messe, ce qui n'est pas le cas présentement car nous avons bien du mal à montrer la fin de chacune des liturgies et sa transition vers une autre.

In Xto

_________________
Père Guy

Cher Père, je ne suis pas certain que l'orientation (donc forcement vers l'orient) soit une coutume païenne, j'ai lu plusieurs chercheurs (soutenu par le Cardinal Ratzinger) qui affirme au contraire que la prière vers l'orient est une spécificité chrétienne, vu que le Christ va revenir par l'Orient, donc nous tournons nos églises vers le Christ...
(et pleins d'autres arguments que je ne vais pas développer ici, mais je vous encourage tous à lire le livre que je vous ai conseillé... Promis, je n'ai pas d'actions dans cette maison d'édition !).


Il me semble primordiale de revenir à la messe tournée vers la Croix, car de tout temps les chrétiens, a de très rares exceptions près, ont célébrée le sacrifice du Christ.

Autre point, au niveau liturgique, cela ne tient pas de célébrer le "Per Ipsum" (doxologie du canon) face au peuple, cela a un sens bien limité, au contraire, il semble logique que le prêtre (qui peut être assisté d'un diacre) offre au Père le Sacrifice de Son Fils unique face à Dieu...
Dire cette prière face au peuple, c'est comme si on offre un cadeau à un personne tout en regardant quelqu'un d'autre... De plus, le peuple offre avec le prêtre le sacrifice, le peuple doit unir sa prière à celle du prêtre, ces deux prières ne doivent être qu'une (selon des formes différentes, le peuple reste en silence puis proclame son fiat, son Amen), donc elles ne peuvent pas s'opposer, elles doivent être prié dans la même direction, vers Dieu.

En quelques mots (le sujet du "Per Ipsum" peut faire l'objet d'une thèse à tel point le sujet est vaste) voici un exemple parmi tant d'autres qui démontre la supériorité théologique de l'orientation commune entre le prêtre et les fidèles.


Deus caritas Est
+ Arzur

[Altaris minister]

Effectivement, on se prend à rêver d'une secousse tectonique de grande amplitude, en voyant cet autel. Il est vraiment raté, trop petit, s'harmonise mal avec le reste de l'édifice.... Et puis les marches autour... Le Cardinal Lustiger n'avait pourtant pas vu Apocalypto au moment de la consécration de cet autel....

Le reste du mobilier liturgique est d'ailleurs aussi horrible. L'encensoir est un monument de mauvais goût...

Trop petit ? pourtant on dit que sa taille est impeccable. A quoi ça servirait d'avoir un Autel immense ?

Et toutes ses marches ? il faut bien voir l'Autel du fond de la Cathédrale !

Pour l'encensoir, dessiné par Monseigneur Vingt-Trois, on est libre ou pas d'apprécier sa créativité, au moins il encense cette encensoir...
Ensuite je ne me prononcerait pas pour vous dire ou pas si j'aime cette oeuvre...

Il n'a pas forcément fait des travaux qui plaisent à tout le monde, mais on peut pas dire que Mgr. Lustiger a fait n'importe quoi.

[François-Xavier]

Trop petit ? pourtant on dit que sa taille est impeccable. A quoi ça servirait d'avoir un Autel immense ?

A une certaine époque, on a voulu absolument réduire la largeur des autels, pour pouvoir "permettre" la concélébration. C'est devenu une sorte de prérequis esthétique. Est-ce justifié ? Rien n'est moins sûr. On peut très bien avoir plusieurs ministres, plusieurs concélébrants, avec un autel qui ferait une fois et demi la largeur actuelle et qui aurait davantage les proportions d'un autel classique, en en reprenant tous les symboles.

Et toutes ses marches ? il faut bien voir l'Autel du fond de la Cathédrale !

Voir ... Oui, bien sûr, mais justement, ça aurait fait moins Machu-Pichu si l'autel avait êté moins "cubique". En plus, pour qu'on le voie mieux, il aurait été judicieux de mettre à proximité ou sur ce dernier des chandeliers (genre : 7 chandeliers quand l'archevêque célèbre), et puis, allons-y, lâchons-nous : un crucifix !... Comment dire ? Un peu ce qui a été fait lorsque le pape est venu pour les vêpres...

Pour l'encensoir, dessiné par Monseigneur Vingt-Trois, on est libre ou pas d'apprécier sa créativité, au moins il encense cette encensoir...
Ensuite je ne me prononcerait pas pour vous dire ou pas si j'aime cette oeuvre...

Trop tard, vous en avez trop dit... On a tous compris ! Preuve que vous avez le sens commun ! Et encore heureux qu'il encense, cet encensoir, il ne manquerait plus qu'en plus de ça il ne fume pas....

Monseigneur Lustiger était quelqu'un de méticuleux, on raconte même que l'eau de son lavabo devait être à 38°8. C'est pas une blague ! Il n'a pas forcément fait des travaux qui plaisent à tout le monde, mais on peut pas dire qu'il a fait n'importe quoi.

C'est sûr qu'il était méticuleux. Pas de doute là dessus. Il est certain également qu'il a fait bénéficier l'archidiocèse de riches enseignements doctrinaux, et d'une vision pastorale que je qualifierais de prophétique. Maintenant, tout le monde n'est pas un liturgiste né... On ne peut pas avoir toutes les qualités. C'est malheureusement vrai également pour Mgr Vingt-Trois.

[Altaris minister]

Voir ... Oui, bien sûr, mais justement, ça aurait fait moins Machu-Pichu si l'autel avait êté moins "cubique". En plus, pour qu'on le voie mieux, il aurait été judicieux de mettre à proximité ou sur ce dernier des chandeliers (genre : 7 chandeliers quand l'archevêque célèbre), et puis, allons-y, lâchons-nous : un crucifix !... Comment dire ? Un peu ce qui a été fait lorsque le pape est venu pour les vêpres...

"Machu-Pichu" j'aurai tout entendu... c'est vrai qu'il est haut; je garde cette blague en souvenir pour la ressortir un jour.

Pour le Pape, si je me souviens bien, il y avait 6 cierges sur l'Autel et une croix, 6 cierges qui étaient censés représenter un lucernaire... un peu dommage de ne pas l'avoir sorti.
Et pour les 7 cierges, je sais, je sais, on devrait le faire quand Mgr Vingt-Trois célèbre.

[Yves54]

Mgr André Vingt-Trois n'est peut être pas un bon liturgiste mais il a l'air de s'avoir s'adapter. Il a célébré la messe selon la FERM avec une certaine réussite manifestement.

http://catholiquedetraditionaangers.ove ... 58723.html
http://motupropriochicoutimi.over-blog. ... 30916.html

Donc ne soyons pas trop sévère, et attendons de voir ce qu'il peut donner.


Je clos ce petit aparté personnel

[Sapin]

Mgr André Vingt-Trois n'est peut être pas un bon liturgiste mais il a l'air de s'avoir s'adapter. Il a célébré la messe selon la FERM avec une certaine réussite manifestement.

Je crois tout simplement que son Éminence a compris le message clair que le pape a lancé aux évêques de France lors de la rencontre à Lourdes en septembre dernier. Alors rendons grâce à Dieu, et en espérant que ceci influencera d'autres évêques.

In Xto

[Altaris minister]

Mgr André Vingt-Trois n'est peut être pas un bon liturgiste mais il a l'air de s'avoir s'adapter. Il a célébré la messe selon la FERM avec une certaine réussite manifestement.

http://catholiquedetraditionaangers.ove ... 58723.html
http://motupropriochicoutimi.over-blog. ... 30916.html

Donc ne soyons pas trop sévère, et attendons de voir ce qu'il peut donner.


Je clos ce petit aparté personnel

Mgr Vingt-Trois cache bien ses apparences, on critique, on critique, mais il connait la liturgie suffisamment mieux que n'importe quel prêtre (encore heureux !).

Et puis il y a pas quelque chose qui dit que l'évêque est maitre de la liturgie dans son diocèse.

Sa volonté d'aller célébrer à Saint-Eugène-Sainte-Cécile, dimanche 4 janv. 09, montre une ouverture pour les traditionalistes. C'est un acte à saluer.

[BJLP]

Bonsoir,

Les quatres évangélistes y sont représentés.

Non. Il n'y a pas de représentation humaine sur cet autel. Pourquoi doutez-vous de vos sens ?

Pour l'encensoir, dessiné par Monseigneur Vingt-Trois, on est libre ou pas d'apprécier sa créativité, au moins il encense cette encensoir...
Ensuite je ne me prononcerait pas pour vous dire ou pas si j'aime cette oeuvre...

Effectivement, pathétique... et très inquiétant (inculture et vanité).

Effectivement !!!
Le seul avantage de cet encensoire est son remplissage .
Je me souvient des encensoire du temps ou j'étais enfant de coeur .
Quand les chaines se coincçaient c'était la panique pour nous enfant de coeurs surtout qund ont été devant le pprètre et la masse des fidels.
Je me souviens d'un fois ou le mécanisme à lacher au moment ou l'enfant de coeur encençait la foule , la coupelle de l'encensoire envoyé dans l'allée central .
J'ai même assité une fois en pleine messe à l'ejection d'une bougie de ce bougoire mécanique ( grands cierges ) le ressort qui pousait la bougie n'ayant plus de bougies à pousser l'envois du morceau de bougie allumée restant dans la foule .
Il y eu un vent de panique et une pertubation de l'office trés remarquable.


Imaginons cet encensoire pour bénir un Hopital par exemple par un évéque .
Les pompiers rapliquent vite fait bien fait car tous les detecteurs de fumée se déclanchent.
Heureusement N D de Paris n'a pas de detecteur de fumée au dessus de l'autel .
Imaginez la douche.
Allez ! un peu d'humour ça ne fait pas de mal.

Oui il faut faire attention à la beauté de la lityrgie . Mais ne pas entrer dans le théatral .
La messe n'est pas un spectacle

[François-Xavier]

Mgr. Vingt-Trois cache bien ses apparences, on critique, on critique, mais il connait la liturgie suffisamment mieux que n'importe quelle prêtre (encore heureux !).

Et puis il y a pas quelque chose qui dit que l'évêque est maitre de la liturgie dans son diocèse.

Sa volonté d'aller célébrer à Saint-Eugène-Sainte-Cécile, dimanche 4 janv. 09, montre une ouverture pour les traditionalistes. C'est un acte à saluer.

Mieux que n'importe quel prêtre .... Tant mieux. Mais j'en doute un peu... Pourquoi célèbre t'il aussi mal dans ce cas ?
Il est maître de la liturgie dans son diocèse, donc il devrait célébrer de façon exemplaire. Être maître de la liturgie n'autorise pas à faire des fautes de goût....

Il donne peut être des gages aux tradis en allant célébrer chez eux, mais ce que je constate, c'est qu'il ne célèbre pas pontificalement avec l'ordo de 1962. Les tradis l'ont constaté eux mêmes et en ont été fort marris, que ce soit à Saint Germain l'Auxerrois ou à Saint Eugène.
Et dans sa cathédrale.... On assiste tout de même à des choses surprenantes, tout à fait contraires à l'ars celebrandi. Ce n'est pas pour chipoter, mais l'hostie élevée d'une seule main....

http://fr.youtube.com/watch?v=IDiVbU_giV8

Donc il célèbre mal avec la forme ordinaire comme avec la forme extraordinaire... Il faut le constater : il n'est pas liturgiste. Ca se voit tout de suite. C'est un constat, pas une critique. Ne le prenez pas pour vous.