Messe "face au peuple"

[Altaris minister]

Donc il célèbre mal avec la forme ordinaire comme avec la forme extraordinaire... Il faut le constater : il n'est pas liturgiste. Ca se voit tout de suite. C'est un constat, pas une critique. Ne le prenez pas pour vous.

Merci de m'épargner François-Xavier.

Je connais les remarques de Mgr. Vingt-Trois au sujet de la liturgie, je signe et persiste pour dire que c'est un liturge. Que ça ne soit pas parfait, qu'il s'ennuie dans la cathédre, que ceci-cela, je connais tout ça par cœur.


edit : D'ailleurs au sujet de l'élévation à une ou deux mains, il n'est rien précisé dans la PGMR, même si "il est préférable de..." on se comprend.

[Altaris minister]

Effectivement !!!
Le seul avantage de cet encensoire est son remplissage .
Je me souvient des encensoire du temps ou j'étais enfant de coeur .
Quand les chaines se coincçaient c'était la panique pour nous enfant de coeurs surtout qund ont été devant le pprètre et la masse des fidels.
Je me souviens d'un fois ou le mécanisme à lacher au moment ou l'enfant de coeur encençait la foule , la coupelle de l'encensoire envoyé dans l'allée central .
J'ai même assité une fois en pleine messe à l'ejection d'une bougie de ce bougoire mécanique ( grands cierges ) le ressort qui pousait la bougie n'ayant plus de bougies à pousser l'envois du morceau de bougie allumée restant dans la foule .
Il y eu un vent de panique et une pertubation de l'office trés remarquable.


Imaginons cet encensoire pour bénir un Hopital par exemple par un évéque .
Les pompiers rapliquent vite fait bien fait car tous les detecteurs de fumée se déclanchent.
Heureusement N D de Paris n'a pas de detecteur de fumée au dessus de l'autel .
Imaginez la douche.
Allez ! un peu d'humour ça ne fait pas de mal.

Oui il faut faire attention à la beauté de la lityrgie . Mais ne pas entrer dans le théatral .
La messe n'est pas un spectacle

Merci pour les anecdotes !

[BJLP]

Je viens de lire que le célébrant devait éléver l'ostie d'une seul main Pourquoi?
La lever avec ses deux mains pause probléme?Sur le plan théologique et la Foi?
Dans tous les cas c'est le Christ qui par le prétre consacre et agit devant les fidels réunis.

[deniserp]

Etrange, j'ai lu le contraire pas plus tard qu'hier. Etrange...

http://eucharistiemisericor.free.fr/ind ... mv_nid=677

Il est donc évident que le geste d'élévation, au moment de la consécration, est à situer dans la tradition liturgique, laquelle impose, pour éviter toute nonchalance ou désinvolture, que l'hostie et ensuite le calice soient tenus dignement, avec les deux mains. Il n'est pas utile que le Missel romain donne davantage de précisions au sujet de ce rite.

[Sapin]

Même si rien n'est précisé dans les rubriques et praenotendae, il est plus convenable de montrer (car le missel de Paul VI ne parle pas d'élévation mais seulement de montrer) ou élever l'hostie et le calice des deux mains, puisque l'épiclèse s'est fait, des deux mains (on précise les mains étendues). Il est donc logique à ce moment de montrer ou d'élever des deux mains. D'ailleurs ce sont les deux mains du prêtre qui ont été consacrées et non une seule. En plus, élever des deux mains donne au Seigneur toute la place puisque le visage du prêtre est caché par ses deux avant-bras, l'attention est donc portée uniquement sur l'hostie que tous adorent en silence après la sonnerie solennelle des trois coups de clochettes.

Maintenant, j'ai déjà remarqué que les prêtres qui élèvent d'une seule main sont plutôt des prêtres souffrant d'embonpoint et d'obésité, la raison est bien simple; élever l'hostie des deux mains demande un certain effort, en plus de porter les ornements qui nous serrent aux épaules lorsqu'on élève l'hostie ou le calice. Pour les personnes plutôt grasses, cela les rend inconfortable. Et il peut y avoir une question de paresse tout simplement, comme nous somme à la mode de tout simplifier et qu'il n'y a plus rien d'important.

In Xto

[François-Xavier]

edit : D'ailleurs au sujet de l'élévation à une ou deux mains, il n'est rien précisé dans la PGMR, même si "il est préférable de..." on se comprend.

Pour en ajouter par rapport à ce qu'ont déjà écrit d'autres.... L'argument final pour certains est que "ce n'est pas écrit dans le bouquin". C'est ce que j'appelle le néo-rubricisme. J'en ai déjà parlé dans ce forum. C'est une maladie aussi forte que celle des scrupules.
Petit rappel : nous ne sommes pas une "religion du livre". Pourquoi aurions-nous une "liturgie du livre" ?
La coutume du rite romain requiert que l'élévation se fasse des deux mains. On l'appelle la "grande élévation", à la différence de la suivante, la "petite élévation". Comme le souligne Sapin, la rubrique mentionne seulement "ostendit populo". Faudrait il se contenter de "montrer" au peuple ? Evidemment que non. La célébration conforme au génie du rite romain demande que l'hostie soit élevée. Pour la deuxième élévation (au "Per Ipsum" / "Par Lui" etc...) la rubrique mentionne "elevat". Pour autant, les saintes espèces à ce moment là ne doivent pas être élevées à bout de bras. Ou alors c'est le signe qu'on n'a rien compris du tout au rite.... Bref, qu'on n'est pas liturgiste pour un sou.
Il y a des tas de choses qui concernent l'art de célébrer et qui ne sont pas dans le bouquin. La PGMR elle même en parle... Dire que ce n'est pas écrit dans le livre n'est donc absolument pas recevable.

[François-Xavier]

Ce que je pourrais ajouter a été très bien formulé sur sont site (pub gratuite : http://www.ceremoniaire.net ) par le propre cérémoniaire du P. Michel Gitton :

En tête de toute édition du Missale romanum, depuis le seizième siècle, se trouvent des instructions relatives à son emploi. Il va de soi que ces instructions, quelle que soit l’édition, n’ont jamais pu traiter entièrement de tous les aspects de la célébration de la sainte Messe, et celles qui figurent en tête des éditions de 1970 et de 2002 se montrent particulièrement lapidaires à l’égard de certains détails du comportement du prêtre et de ses ministres. Il faut donc d’abord déterminer si on peut légitimement combler les lacunes à partir d’autres sources, et dans ce cas lesquelles.

Il se pose ensuite une seconde question encore plus délicate, puisque la fonction historique des normes liturgiques est d’instruire des usages qui leur sont antérieurs, avec une inévitable insuffisance, car ce qu’elles présentent les dépasse, de sorte qu’elles ne se comprennent correctement qu’à la lumière de la réalité qu’elles décrivent. Les normes des livres rénovés conservent-elles ce caractère instructif, ou se présentent-elles comme des lois arbitrairement prescriptives ?

Ces questions sont fondamentales. Si la célébration de la sainte Messe selon les livres rénovés devait s’accomplir exclusivement selon les indications données dans ces mêmes livres, et uniquement parce qu’il est ainsi marqué dans ces livres, nous ne serions plus dans le domaine de la liturgie, et il serait certainement impossible de rédiger un cérémonial d’un tel « rit ».

[Altaris minister]

Pour en ajouter par rapport à ce qu'ont déjà écrit d'autres.... L'argument final pour certains est que "ce n'est pas écrit dans le bouquin". C'est ce que j'appelle le néo-rubricisme. J'en ai déjà parlé dans ce forum. C'est une maladie aussi forte que celle des scrupules.
Petit rappel : nous ne sommes pas une "religion du livre". Pourquoi aurions-nous une "liturgie du livre" ?
La coutume du rite romain requiert que l'élévation se fasse des deux mains. On l'appelle la "grande élévation", à la différence de la suivante, la "petite élévation". Comme le souligne Sapin, la rubrique mentionne seulement "ostendit populo". Faudrait il se contenter de "montrer" au peuple ? Evidemment que non. La célébration conforme au génie du rite romain demande que l'hostie soit élevée. Pour la deuxième élévation (au "Per Ipsum" / "Par Lui" etc...) la rubrique mentionne "elevat". Pour autant, les saintes espèces à ce moment là ne doivent pas être élevées à bout de bras. Ou alors c'est le signe qu'on n'a rien compris du tout au rite.... Bref, qu'on n'est pas liturgiste pour un sou.
Il y a des tas de choses qui concernent l'art de célébrer et qui ne sont pas dans le bouquin. La PGMR elle même en parle... Dire que ce n'est pas écrit dans le livre n'est donc absolument pas recevable.

Bonjour François-Xavier,

Je suis d'accord avec vous ! et j'ai bien écris "il est préférable de..."

Je rectifie ce que j'ai dit : "même si ce n'est pas écrit il vaudrait mieux éviter de..."

Il faut à tout pris éviter d'être un mauvais liturge qui a un esprit trop codifié.

Altaris minister

[François-Xavier]

La question que je me pose, moi, c'est pourquoi le Cardinal Vingt-Trois célèbre t'il aussi mal ? Pourquoi le mobilier liturgique à ND de Paris est il aussi laid ? Pourquoi la maîtrise de ND de Paris est elle habillée de dejellabas bleu electrique ?

... Bref : pourquoi ces fautes de goût, ces manquement à la beauté, ce manque de simplicité ??? Alors que c'est une des plus belles églises de la Chrétienté ? Ce devrait être le phare liturgique et artistique de la France, voire de l'Europe...

C'est incompréhensible. Si le Cardinal Vingt-Trois avait vraiment le sens de la liturgie, il ya un certain nombre de choses qui se feraient autrement à Notre-Dame. J'en suis certain.

[François-Xavier]

Il faut à tout pris éviter d'être un mauvais liturge qui a un esprit trop codifié.

Ce que constate, en tout cas, c'est que les rubricistes sont et ont toujours été ceux qui n'avaient pas de sens liturgique. Se croire autorisé à faire l'élévation d'une seule main parce que le geste de l'élévation n'est pas décrit dans les rubriques.... C'est proprement une faute de goût, une faute de sens, ... un attentat.

[François-Xavier]

Sur la messe "face" ou "dos au peuple, on pourra regarder avec intérêt la messe du baptême du Seigneur, chapelle sixtine, Rome, célébrée par le Saint Père :

[steph]

On m'a opposé tout à l'heure que la septième "lumière" d'autel est la Croix elle-même et que même quand l'évêque préside, il ne convient donc pas d'ajouter un septième cierge. Ce spetième cierge que nous voyons revenir sur les images ci-dessus et sur bien d'autres encore aurait-il perdu son sens?
Il me semble que l'on peut combiner les deux explications: ce septième cierge placé derrière la Croix en manifeste plus clairement le caractère de lumière centrale...
Cependant, ce serait bien si l'on pouvait expliciter le sens du septième cierge autrement que par la "dégradation" que j'avais explosée dans le fils sur forme ordinaire et ars celebrandi...