Des erreurs dans la Bible ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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VexillumRegis
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Re: Saint Judas Thaddée

Message non lu par VexillumRegis »

Franck a écrit :[align=justify]En réalité saint Jude, évangélisateur de l'Arménie avec saint Barthélémy, se nomme également Thaddée - pour éviter toute confusion avec Judas l'Iscariote - tant et si bien que l'Église arménienne le reconnaît sous le nom de saint Judas Thaddée. Saint Judas Thaddée, demi-frère de Jacques le Mineur et de Simon le Zélote, fut le premier catholicos d'Arménie et vécut le martyre dans la région d'Artaz vers l'an 50.[/align]
[align=justify]C'est justement pour éviter une telle confusion que Jean précise en XIV, 22 : "Judas, non pas l'Ischariote (...)".

De toute façon je ne prétends pas avoir les moindres compétences sur le sujet. J'ai utilisé un site qui semble donner une autre interprétation des textes, mais je ne prononce pas sur la valeur dudit site et l'autorité qu'on lui peut accorder.[/align]

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guelfo
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Message non lu par guelfo »

omega a écrit :
guelfo a écrit :Désolé, mais si d'emblée les explications chrétiennes sont considérées comme des "entourloupes", contrairement à toutes les règles de la critique historique, on ne va pas aller très loin.
Désolé, mais oui ! l'Eglise ne respecte pas les normes de la critique historique (normal, on parle de foi, et la critique historique s'intéresse à la science). Ceux qui partent du présupposé qu'il ne peut y avoir d'erreur vont trouvé convaincantes des explications qui n'en sont pas (cf. celle-ci) C'est le propre d'un raisonnement circulaire.
La première règle de la critique historique, mon cher ami, c'est de faire avec ce qu'on a plutôt qu'avec ce qu'on n'a pas. En l'occurrence, nous avons la Tradition ET un motif convaincant, la volonté de ne pas confondre le bon Judas avec le mauvais Judas et on a donc donné un surnom au premier (le "bon" Judas, pas "l'Iscariote" - on remarquera l'imagination débordante de l'Evangéliste pour le choix du surnom ;-) ) pour bien les distinguer.

Donc, si on veut démontrer l'inexactitude factuelle d'un texte, il faut amener des éléments qui permettent de mettre en doute ce qu'il contient.

Jusqu'à présent, hors la mise en cause des vilaines églises obscurantistes, et l'insistance un peu étrange à ne vouloir accepter l'opinion contraire à la tienne que dans la mesure où elle se fonderait sur le non moins obscurantiste Evangile, je reste sur ma faim.
De plus, si les Evangélistes sont réellement des faussaires qui ont inventé de petites histoires en quatre exemplaires pour faire plus convaincant, se planter sur un truc pareil est une preuve de stupidité tellement énorme qu'elle en devient peu crédible.
Tu exagère mon propos. Je ne prétends pas que les Evangélistes sont des faussaires qui coordonnent une machination. Ce sont clairement des hommes retranscrivant une tradition orale à laquelle ils adhèrent. Mais ce ne sont que des hommes et ils peuvent s'être trompé. Si il existe un doute quant aux premiers apotres, s'ils ne sont pas douze, s'ils ne sont peut-être qu'un embryon de structure administrative à douze postes mais occupé successivement par différentes personnes, bref si il y a le moindre doute quant à la composition de cette garde rapprochée, nous ne pouvons pas être absolument certain qu'il n'y ait eu aucune femme. Et ca, c'est fondamental !
Nouvel exemple de surinterprétation intéressée. :roll:

En bonne et saine méthode, si ta théorie est exacte, au grand maximum, tu pourras dire qu'il y a des doutes sur l'identité d'un apôtre. Là, tu es déjà en train de nous récrire "le Code Da Vinci".
Je n'ai pas le temps de faire une recherche, mais ce serait sympa de vérifier ce qu'on dit à propos de Jude Thaddée dans les quatre Evangiles et de voir si réellement il y a là un truc bizarre. Exemple, si on attribue un même fait à "Jude" dans un Evangile et à "Thaddée" dans un autre, ça démontre qu'il s'agit de la même personne.
J'ai fait une recherche sur "Thadée" et "jude" dans une bible en ligne (je protège mes arrières avant de venir ici ;-) ), chez M&M, rien d'autre que le verset où l'on parle des douzes !
Mais bon, je connais surement moins bien la bible que ceux de ce forum.
J'espère qu'on pourra compter sur Charles, de fait ! :lol:
Dernière modification par guelfo le jeu. 05 mai 2005, 16:57, modifié 1 fois.
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Gaudeamus
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Message non lu par Gaudeamus »

guelfo a écrit :
omega a écrit : Désolé, mais oui ! l'Eglise ne respecte pas les normes de la critique historique (normal, on parle de foi, et la critique historique s'intéresse à la science). Ceux qui partent du présupposé qu'il ne peut y avoir d'erreur vont trouvé convaincantes des explications qui n'en sont pas (cf. celle-ci) C'est le propre d'un raisonnement circulaire.
La première règle de la critique historique, mon cher ami, c'est de faire avec ce qu'on a plutôt qu'avec ce qu'on n'a pas. En l'occurrence, la Tradition ET un motif convaincant indiquent bien qu'on n'a pas voulu confondre le bon Jude avec le vilain Judas et qu'on a donc donné un surnom au premier (le "bon" Judas, pas l'Iscariote) pour bien les distinguer. Donc, si on veut démontrer la fausseté d'un texte, il faut amener des éléments qui permettent de mettre en doute ce qu'il contient. Jusqu'à présent, hors la mise en cause des vilaines églises obscurantistes, et l'insistance un peu étrange à ne vouloir accepter l'opinion contraire à la tienne que dans la mesure où elle se fondrait sur le non moins obscurantiste Evangile, je reste sur ma faim.

De fait, il est maintenant reconnu que les règles de la critique historique positiviste sont mutilantes.
Une saine prudence est évidemment nécessaire, mais la mise en cause par principe de la sincérité des témoignages est un grave handicap.
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omega
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Message non lu par omega »

guelfo a écrit :
La première règle de la critique historique, mon cher ami, c'est de faire avec ce qu'on a plutôt qu'avec ce qu'on n'a pas. En l'occurrence, nous avons la Tradition ET un motif convaincant,
La deuxième règle de la critique historique est de remettre en cause les idées généralement admises afin de voir ce que dit explicitement le texte. Et là, dans le texte, on a deux noms différents et rien qui puisse laisser penser qu'ils désignent la même personne. C'est à partir de cette évidence élémentaire qu'il faut réfléchir.
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guelfo
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Message non lu par guelfo »

omega a écrit : et rien qui puisse laisser penser qu'ils désignent la même personne.
Justement si, voir plus haut. L'intérêt de cette discussion est en train de diminuer à la vitesse vv prime.
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Message non lu par omega »

guelfo a écrit : L'intérêt de cette discussion est en train de diminuer à la vitesse vv prime.
Je dois avouer qu'après "un figuier, ca doit être une vigne" et "Jude, ca doit être Thadée", je commence à me demander quel est l'intérêt de cette discussion.
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guelfo
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Message non lu par guelfo »

:lol:

Tu es d'une mauvaise foi crasse.

Enfin, comme tu n'es pas un mauvais bougre au fond, j'imagine que tu en seras quitte avec quelques millénaires de purgatoire.
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omega
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guelfo a écrit ::lol:

Tu es d'une mauvaise foi crasse.
Normal pour un mécréant, non ? ;-)
Charles
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Extraits de l'Epître de saint Jude (Thaddée)

Message non lu par Charles »

[align=justify]Mes bien-aimés, j'étais bien décidé à vous écrire au sujet du salut qui nous est commun ; or me voici forcé de vous écrire pour vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux fidèles une fois pour toutes. Car il s'est infiltré parmi vous des individus que l'Écriture condamne depuis longtemps pour ce qu'ils font, des impies qui confondent la grâce de notre Dieu avec le droit de se livrer à la débauche, et qui renient Jésus Christ, notre seul maître et Seigneur.

Et pourtant, ces individus, dans leurs chimères, font la même chose : ils souillent leur corps, ils méprisent la souveraineté de Dieu, ils outragent les anges glorieux. Or l'archange Michel, discutant avec le démon dans la querelle au sujet du corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement outrageant ; il lui dit seulement : Que le Seigneur te punisse ! Eux, au contraire, tout ce qu'ils ne connaissent pas, ils l'outragent ; et tout ce qu'ils savent les corrompt, car ils ne le saisissent que par l'instinct, comme des bêtes sans raison. Malheureux sont-ils ! Ils sont partis sur le chemin de Caïn ; pour de l'argent, ils se sont laissés emporter par l'égarement de Balaam ; ils ont péri avec la révolte de Coré au temps de Moïse. Ces individus sont l'écueil de vos agapes, ils s'empiffrent sans pudeur, ils ne se préoccupent que d'eux-mêmes : nuages sans eau emportés par le vent ; arbres de fin d'automne sans fruits, deux fois morts, déracinés ; flots sauvages de la mer, crachant l'écume de leur propre honte ; astres errants, pour lesquels est réservée à jamais l'obscurité des ténèbres. C'est encore pour eux qu'a prophétisé Hénok, le septième patriarche depuis Adam, qui disait :
Voici que le Seigneur, avec ses saints anges par dizaines de milliers, vient siéger pour le jugement universel et accuser tous les hommes pour tous les actes d'impiété qu'ils ont commis, et pour toutes les paroles intolérables que les pécheurs impies ont prononcées contre lui.

Ce sont des gens qui récriminent, qui protestent contre leur sort, qui s'en vont au gré de leurs passions ; leur bouche profère des énormités, ils n'ont d'égard pour les gens qu'en fonction de leur intérêt.

Mais vous, mes bien-aimés, souvenez-vous de ce qui vous a été prédit par les Apôtres de notre Seigneur Jésus Christ. Ils vous disaient en effet qu'aux derniers temps, il y aura des railleurs, menés par leurs passions impies. Ce sont des fauteurs de divisions, ils ne dépassent pas l'humain, ils ne possèdent pas l'Esprit. Mais vous, mes bien-aimés, que votre foi très sainte soit le fondement de la construction que vous êtes vous-mêmes. Priez dans l'Esprit Saint, maintenez-vous dans l'amour de Dieu, attendant la miséricorde de notre Seigneur Jésus Christ en vue de la vie éternelle. Ceux qui sont hésitants, prenez-les en pitié, sauvez-les en les arrachant au feu ; quant aux autres, prenez-les aussi en pitié, mais avec crainte, en détestant jusqu'au vêtement souillé par leur corps.

Gloire à Dieu, qui a le pouvoir de vous préserver de la chute et de vous rendre irréprochables et pleins d'allégresse, pour comparaître devant sa gloire :
au Dieu unique, notre Sauveur, par notre Seigneur Jésus Christ, gloire, majesté, force et puissance, avant tous les siècles, maintenant et pour tous les siècles. Amen.


Saint Jude, le bon et courageux Thaddée, que l'Eglise a appelé ainsi pour ne pas confondre sa mémoire avec celle de l'Iscariote (le sicaire : celui qui se fait payer pour tuer)... il serait bon d'écouter ce qu'il a à nous dire... ;-) [/align]
MB
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Re: Extraits de l'Epître de saint Jude (Thaddée)

Message non lu par MB »

Euh, Charles, quel est le rapport avec le fil ?
Amicalement
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guelfo
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Message non lu par guelfo »

Je crois que la présence de certaines personnes, la mienne pour commencer, déplait à notre ami Charles.
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Bon, je n'ai rien dit. :oops:
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omega
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Message non lu par omega »

@ Charles: Merci de me donner suffisemment d'importence pour prétendre que Saint Jude avait prophétisé ma venue sur ce forum ;-) Mais puisque tu cites l'épitre de Jude, tu auras certainement remarqué que le nom de Thadée n'intervient nulle part et que tu l'as placé toi-même en tête de l'épitre. Tu auras aussi remarqué que la bible en ligne sur le site du Vatican n'établit aucun lien entre les deux personnages dans l'introduction à cette épitre.
This letter is by its address attributed to "Jude, a slave of Jesus Christ and brother of James" (? Jude 1:1). Since he is not identified as an apostle, this designation can hardly be meant to refer to the Jude or Judas who is listed as one of the Twelve (? Luke 6:16; ? Acts 1:13; cf ? John 14:22). The person intended is almost certainly the other Jude, named in the gospels among the relatives of Jesus (? Matthew 13:55; ? Mark 6:3), and the James who is listed there as his brother is the one to whom the Letter of James is attributed (see the Introduction to James). Nothing else is known of this Jude, and the apparent need to identify him by reference to his better-known brother indicates that he was a rather obscure personage in the early church.
S'il était si évident que les deux personnages n'en faisaient qu'un, c'eut été la moindre des choses que de le signaler. non ? :cool:


Allez, laissons tomber ce treizième apôtre un peu trop encombrant ! Je vous en propose un dernier pour la route, bien plus embêtant pour l'Eglise Catholique, puis je vous laisse tranquilles.

Extrait de Jésus après Jésus de Mordillat et Prieur
pp.37-38 a écrit : Dans l'évangile de Matthieu, Jésus [...] prononcesa célèbre sentence : "et bien moi je te le dis : Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon église" (mt16,18). L'authenticité de cette parole fondant l'Eglise sur Pierre est absolument improbable. Si jamais une pareille phrase avait été prononcée par Jésus, il serait invraisemblable qu'elle figure exclusivement dans l'évangile de Matthieu. D'autant qu'en grec le jeu de mot est un peu approximatif (si Pierre se dit Petros, la pierre se dit petra). Avec la meilleure volonté du monde, l'exégète le plus conciliant a tout de même du mal à imaginer Jésus faisant de mauvais calembours en grec pour un pêcheur du lac de Tibériade qui ne devait comprendre que l'araméen.
[Provocation de mauvais goût supprimée- Charles]
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Francoise
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Morillat et Prieur, deux pseudos historiens !

Message non lu par Francoise »

Mais d'où est-ce que tu nous sorts ce genre d'inepties, Cher Omega ?
Ne laisse pas ses pseudos historiens faire injure à ton intelligence en tenant pour vrai tout ce qu'ils disent !

Sache qu'un étudiant en droit, m'a dit qu'en faisant des recherches en Histoire, il avait découvert que beaucoup d'historiens se contentaient dans leurs propres recherches d'écrits d'autres historiens (donc sans vérifier les sources), et que parfois non contents de répéter ce qu'ils avaient lu ils paraphrasaient sans scrupule !
Alors moi tu comprends, des journalistes qui se font passer pour historien, déjà je me gausse, mais en plus quand on apprend qu'ils sont trotskiste (dans leur mentalité tout au moins), là on se roule par terre de rire ! Comment veux-tu qu'ils soient crédibles après cela auprès de gens sérieux?

Et puis, si le témoin qui rapporte cet événement de la vie de Jésus-Christ peut écrire ce qu'Il a dit, il faut que ce témoin comprenne la langue parlée, non?

Et puis, avec mes petites notions minables de Grec ancien, je vais te dire ce que j'ai trouvé dans mon dico :

Petra, as : 1-rocher, roche // 2-rocher dans la mer ou sur le rivage.
Petros, ou : 1-pierre // 2-rocher.

Bien à toi
FMD
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Contact :

Saint Judas Thaddée, suite et fin

Message non lu par FMD »

[align=justify]Notice biographique disponible sur le site MISSEL:
MISSEL a écrit :Plût à Dieu, écrivait saint Jean Chrysostome, qu'il y eût eu quelqu'un pour nous transmettre soigneusement l'histoire des apôtres ! Ce vœu ne s'est pas réalisé pour saint Jude dont l'Evangile ne nous a guère conservé que le nom. Le saint apôtre Thaddée, frère de Jacques le Mineur et cousin de Notre Seigneur Jésus-Christ, portait le prénom de Jude mais était désigné par un surnom ; on lui en donnait même deux : Lebbée et Thaddée, ce qui fait dire à saint Jérôme qu'il était trinomius, à trois noms. Les deux surnoms peuvent se traduire par l'expression : homme de cœur ; encore que le premier exprime plutôt le courage, tandis que le second exprime plutôt la tendresse, qui, sans doute, étaient les caractéristiques de cet apôtre. Et c'est peut-être pour son âme affectueuse, que le peuple chrétien l'a de préférence nommé Thaddée. A la suite de Notre-Seigneur, saint Thaddée ne se distingua pas des autres apôtres. Très attaché à sa personne, mais ne voyant en lui que le restaurateur temporel du royaume d'Israël, ne comprenant guère les hauts enseignements et les terribles prédictions par lesquels Jésus s'efforçait d'ouvrir et d'élever l'intelligence de ses apôtres, Jude fut peut-être, avec ses frères Simon et Josès, de ces frères du Seigneur qui doutaient de lui et le poussaient à se manifester au monde 1, et qui, après la résurrection, eurent quelque peine à reconnaître sa vérité, comme le leur reprocha le Maître 2. Ainsi le permettait la Providence divine pour donner à notre foi une base plus inébranlable. Il fallait la diffusion du Saint-Esprit dans ces âmes d'enfants du peuple, pour y faire germer la foi inébranlable et les vues sublimes. Après la Pentecôte, Simon et Thaddée unirent leurs efforts à ceux de leurs frères pour l'évangélisation de la Palestine. Bientôt la persécution éclata. Jacques, fils de Zébédée, mis à mort, Simon Pierre emprisonné par Hérode et miraculeusement délivré, il sembla que l'heure était venue d'obéir à l'ordre du Seigneur : " Si on vous poursuit dans une ville, sortez-en, secourant la poussière de vos pieds, et fuyez dans une autre " 3. Les apôtres se partagèrent donc le monde avec une émouvante audace, et partirent. " On aime à se représenter cette suprême réunion où les Douze, tout pénétrés encore de la bénédiction et de la parole de Pierre, qui leur a rappelé les bontés du Maître, se séparent en s'embrassant. Ils ont au front un rayonnement céleste. Leur main serre énergiquement le bâton de voyageur qui sera leur houlette ou leur sceptre. Ils n'ont rien autre pour lutter contre l'ennemi, que la foi au Maître qui les envoie, et cependant on sent que leur triomphe est certain. C'est par ces paysans galiléens pauvres, ignorants, inexpérimentés, que le paganisme sera vaincu, comme Goliath l'avait été par David, le pâtre de Bethléem ". Thaddée avait accompli à la lettre le précepte de détachement du Maître et laissé sa famille, car il aurait été marié au moment de sa vocation par Notre-Seigneur, et avait eu des enfants : sous le règne de Domitien ses descendants, dénoncés à l'empereur comme fils de David, furent mandés à Rome, soigneusement interrogés sur leur fortune, qui était petite, sur leur travail, qui avait durci leurs mains, sur leurs espérances au Christ, qui étaient toutes surnaturelles ; enfin ils furent renvoyés dans leur pays, où ils vécurent en paix jusqu'au règne de Trajan. Thaddée, sans doute, commença par prêcher en Samarie et en Idumée, puis en Arabie et en Syrie. C'est alors qu'il écrivit l'épître qui porte son nom où il stigmatise les erreurs que saint Pierre condamne dans sa seconde épître ; entre ces deux documents il existe des ressemblances qui forcent à conclure à une influence mutuelle, à une imitation volontaire de l'un des écrivains par l'autre, constatations nécessaires mènent à placer la composition de l'épître de saint Jude à une époque peu avancée de sa vie apostolique. Du reste, si particulièrement utile qu'elle fût pour ses contemporains, cette lettre ne le reste pas moins pour nous, lorsqu'elle nous apprend à " élever de plus en plus haut l'édifice de notre foi, à nous conserver dans l'amour de Dieu, en attendant la miséricorde de Notre-Seigneur Jésus-Christ " 4. Elle porte à chaque ligne la justification de ce nom de Thaddée, l'homme de cœur, que fut Jude et qui se montre si à découvert dans la doxologie qui la termine : " A celui qui a le pouvoir de vous préserver de toute chute et de vous faire paraître irrépréhensibles et pleins d'allégresse devant le trône de sa gloire, au seul Dieu ; notre Sauveur, par Notre-Seigneur Jésus-Christ, soient gloire, majesté, force et empire dès avant tous les siècles et maintenant et dans tous les siècles ! Amen ! " 5. Sortant d'Arabie, marchant vers l'est, il entra en Mésopotamie, il pénétra en Perse. Il semble toutefois que c'est entre les fleuves de l'Euphrate et du Tigre qu'il prêcha et fut, selon la tradition la plus vraisemblable, martyrisé, en un lieu mal défini qu'on appelle Arat ou Arara [bien défini en réalité : il s'agit de la région de l'Ararat, dont l'appelation provient de l'ancien royaume païen d'Urartu, situé au coeur de l'Arménie historique. Romaric THOMAS]. Dans des circonstances absolument ignorées, il aurait été cloué à la croix, et son supplice se serait achevé sous les traits ou les pierres dont on l'aurait accablé.

1 Evangile selon saint Jean, VII 4 & XIV 22. 2 Evangile selon saint Marc, XVI 14. 3 Evangile selon saint Luc, IX 5 & X 10-11 ; évangile selon saint Matthieu, X 14 ; évangile selon saint Marc, VI 11. 4 Epître de saint Jude, 20. 5 Epître de saint Jude, 24-25.
[/align]
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