Sur Israël et le monde arabe

[MB]

Avé

Dans un fil précédent, Charles me demande pourquoi j'ai plutôt tendance à soutenir Israël, et m'accuse d'une sorte de nationalisme favorable à ce pays.

Soyons de bonne guerre, je pourrais lui répondre la même chose vis-à-vis de sa préférence pour la Russie. Mais je n'irai pas jusque là, quelqu'un d'autre ayant écrit la réponse mieux que moi :

http://www.lemonde.fr/opinions/article/ ... _3232.html

Il est bon de lire l'article en entier, et de ne pas s'arrêter au titre.

- Remarque marginale, au fait. On a parlé de "génocide" à Gaza, on a comparé Livni à Hitler, etc. Deux commentaires :

1° il y a 2 millions d'habitants dans la bande de Gaza ( chiffres anciens : la population actuelle est certainement plus nombreuse). Il y a eu 1300 morts en trois semaines. C'est trop ; on peut parler de massacre, éventuellement de crimes de guerre dans le cas où c'est démontrable. Mais reste à faire une opération de fraction : 1300 personnes sur 2 millions, ce n'est pas un génocide. On va m'accuser de faire des comptes ; on va me dire que cette précision est oiseuse. Faux, elle ne l'est pas, justement, car les mots ont un sens.
2° Répétons encore : Israël dispose de la bombe atomique, d'une des meilleures armées du monde, de technologies dernier cri, de missiles made in US, etc... 1300 morts en trois semaines.... à comparer aux 400 000 Rwandais massacrés en deux semaines, sans aucun usage de technologie. Seule la volonté de tuer pour tuer peut suffire, peu importent les armes employées ; manifestement, cette volonté n'était pas présente dans les rangs de Tsahal ces derniers temps.
En revanche, elle est présente au Hamas, et chez bien des Arabes... Question à deux balles : si le Hamas disposait de la bombe A, que ferait-il ? Je peux parier tout ce qu'on veut qu'elle servirait le lendemain même de son acquisition. Les combattants arabes sont pris d'une telle haine, d'un tel nihilisme, qu'ils sont prêts à tout, même à mourir, pour satisfaire leur ressentiment.
On n'y peut rien si tant de pays arabes, tant d'opinions publiques de la région (pour être plus précis, semble-t-il, arabo-musulmans), sont composés de tant de losers. "Israël = SS" est un argument commode pour ne pas penser à ce qu'on peut faire chez soi.

A bientôt
MB

[Raistlin]

Cher MB,

Voilà qui permet d'entendre un autre son de cloche (même si je ne suis pas entièrement d'accord avec tout ce que dit Pierre Jourde). Ca fait toujours du bien...

Merci pour votre intervention.

Fraternellement,

[cred0]

Ces enfants, et parents de ces enfants, et enfants de ces enfants, sont et seront élevés dans un contexte différent du nôtre, européen de l'ouest. Notre rapport à la guerre est autre, nous l'avons en abomination. Jusqu'à quel point cela entre en ligne de compte ?

[Monami]

Cher Charles

Ne faites donc pas dire à Sapin ce qu'il n'a pas dis !

Je pense que Sapin voulait attirer l'attention sur le fait qu'on mêle les enfants à des "affaires d'adulte". S'il avait eu la photo que vous avez posté, il aurait envoyé les deux photos comme vous l'avez si bien fait. C'est malheureux des deux côtés pour les enfants notamment. Je vous remercie de votre compréhension. Recevez mes excuses puisque cela à prêter à mauvaise interprétation!

Que le Seigneur Jésus Christ vous bénisse.

[Etrigan]

Oeil pour oeil, dent pour dent" sont des outils conceptuels qui ont fait leurs preuves depuis des millénaires.

Venant d'une personne cultivée comme vous, je suis étonné. Vous savez bien, ou plutôt vous devriez savoir, que le "oeil pour oeil, dent pour dent" a au contraire été une idée positive car elle a permis d'enrayer l'escalade de la violence. De plus, les principes de justice du Lévitique étaient sérieusement contrebalancés et rarement arrivaient-on à la lapidation, par exemple, car il fallait produire des témoins, etc et les rabbins s'assuraient qu'en fait, la mise à mort soit impossible.

[Melki]

De Gaulle l'avait deja compris, alors qu'ici certains tentent d'ignorer et de faire ignorer la realité d'un passé pas si lointain et directement impliquer dans le conflit actuel ...

Ecoutez De Gaulle et souvenez-vous .
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... de-ga_news

Mais au moins Le generale De Gaulle avait deja compris que les palestiniens sont des resistant meme si la force occupante et ses alliés les qualifient de terroriste .
Quel triste realité que celle d'aujourd'hui, les moutons suivent le premier qui sifle et oublie la voie de leur berger .

[Nanimo]

Rejoice! Abderrazaq s'est converti au christianisme.
Nous les aurons tous à l'usure, vous dis-je.

[+] Texte masqué

Vous n'avez rien à craindre. Nous sommes entre chrétiens et nous ne dirons rien.

[Raistlin]

De Gaulle l'avait deja compris, alors qu'ici certains tentent d'ignorer et de faire ignorer la realité d'un passé pas si lointain et directement impliquer dans le conflit actuel ...

La guerre des 6 jours fut-elle d'origine exclusivement israélienne ? Il me semble qu'elle fut plus ou moins la conséquence d'une provocation de pays arabes (Egypte et d'autres), non ?

Mais au moins Le generale De Gaulle avait deja compris que les palestiniens sont des resistant meme si la force occupante et ses alliés les qualifient de terroriste .

De fait, le Hamas est un groupuscule terroriste, vous ne pouvez le nier.

Penchons-nous maintenant sur la "résistance" du peuple palestinien. Loin de moi la prétention de comprendre totalement une situation aussi complexe que celle-ci, mais n'est-ce pas aller un peu vite en besogne que de désigner Israël comme le grand méchant ? Je veux dire, depuis le plan de partage de la Palestine ce sont les arabes qui ont enchainé les conflits, avec les conséquences que l'on sait, me trompé-je ?

Certes, nous pouvons comprendre que ce plan de partage - en grande partie motivée par les conflits entre juifs et arabes en palestine à cette époque - n'ait pas satisfait les palestiniens ni les arabes d'une manière générale, mais était-il vraiment si injuste que ça ? Par exemple, quand le Pakistan - état musulman - a été créé à cause des conflits entre musulmans et hindous, je n'ai pas entendu grand monde crier à l'injustice... (enfin bon, j'étais pas là non plus )

Quel triste realité que celle d'aujourd'hui, les moutons suivent le premier qui sifle et oublie la voie de leur berger .

Cher Melki, je comprends que ce sujet vous tienne à coeur, mais merci de ne pas traiter vos interlocuteurs de "moutons" quand ceux-ci expriment une opinion différente de la votre.

Amicalement,

[Melki]

Bonsoir Xavier .

Cher Melki, je comprends que ce sujet vous tienne à coeur, mais merci de ne pas traiter vos interlocuteurs de "moutons" quand ceux-ci expriment une opinion différente de la votre.

Rassurez-vous c'est juste une expression metaphorique, je n'avait pas l'intention de traiter quelqu'un de mouton .

La guerre des 6 jours fut-elle d'origine exclusivement israélienne ? Il me semble qu'elle fut plus ou moins la conséquence d'une provocation de pays arabes (Egypte et d'autres), non ?

En faites c'est tres complexe, cette guerre est le fruit d'un arrangement franco-anglo-israelien pour combattre le nationalisme incarné par Nasser et le nasserisme .
Mais bon une fois de plus bien que le palestinien est arabe, il est avant tout palestinien et ce que l'ont peut repprocher a nasser et l'egypte, ne dois etre repercuté en punition collective a l'encontre de tous les arabes et les palestinien en particulier comme cela a ete le cas depuis ce conflit .
Le probleme est comme l'a constaté De Gaule, c'etait directement une colonisation qui s'etait mis en place et cela allait engendrer injustice, expulsion et maltraitance des autochtones .

De fait, le Hamas est un groupuscule terroriste, vous ne pouvez le nier.

Ce n'est pas tout a fais exacte, c'est un groupe de resistance qui utilise des voies terroristes (ce que je deplore) . Mais de toutes facon meme s'ils visent pas les civiles ont les traites de terroristes meme quand ils tuent des soldat de l'armé d'occupation .
Maintenant le hamas n'est pas arrivé du jours au lendemain comme cela, sans que personnes ne les voient arrivés ... israel a ete pendant longtemps le protecteur du hamas avant que celui ne decide de se rendre actif militairement pour la liberation de son territoire occupé . Alors qu'on aurais pu profiter pour faire une paix avec le fatah qui etait laic et qui voulait la paix ... Israel en reponse a cette demande de paix a exciter le hamas contre eux esperant provoquer une guerre civile entre palestinien ... tant qu'ils se battent entre eux ils ne demandent pas la paix .
Hors pendant ce processus la politique de colonisation continue voir meme s'accentue, preuve de non volonté de paix de la part d'israel .
C'est cette facon de penser pelestinien = terroriste et israel = ordre dans la region .... qui a mener a la situation desastreuse que nous connaissons aujourd'hui en palestine . Tous les jours des civiles palestiniens sont tuer et personnes qui cries "israel terroriste" et cela bien avant l'existance du hamas . Aujourd'hui ont trouvent l'excuse du hamas mais, tout ceux qui ont rechercher a comprendre la realité du conflit et qui ont fais des recherches serieuses savent que c'est n'est qu'une excuse .
Israel dit vouloir la paix et oeuvre pour un etat palestinien et en meme temps elle agrandis sa colonisation ... que faut-il pour que le monde comprennent qu'israel n'oeuvre pas pour etat palestinien ni pour la paix en continuant a coliniser alors que tout le probleme dès le debut est une colonisation raciste grandissante . Prenez contacte avec les chretiens qui vivent cela et qui sont egalement palestinien et vous serez etonnez de ce que vous aller entendre ... Des chretiens aussi ont voté pour le hamas ...parceque c'est le seul parti actuellement qui se bat pour la resistance de la cause palestinienne . Le fatah malgrès le fais qu'il soit l'interlocuteur previlegier ne recois rien en retour de sa soummission et pire encore la colonisation continues .

mais n'est-ce pas aller un peu vite en besogne que de désigner Israël comme le grand méchant ?

Il faut absolument ne pas oublier une chose primordiale avant de s'aventurer plu loin, les palestiniens ne sont pas responsable de la shoah et ce sont eux qui en paient le prix fort ... Ils ont vus des gens venir de l'etranger (europe) et ont coloniser par la force et avec la complicité du monde internationale et de leur soit disant frères arabes .... Eux ils sont les victimes de ce qui se passe, ils sont les premieres victimes et les renvoyer dos a dos avec israel en militant pour le statut co est vraiment injuste vis a vis de la realité . Les autres victimes sont les israeliens qui malheureusement pour une bonne partie d'entre eux se sont fait tromper par le sionisme .
Le veritable coupable et l'empecheur de paix actuel encore c'est le sionisme , pas le judaisme ni l'israelien lambda qui dois absolument se rendre compte et cela dans les plus bref delais l'injustice que subit le palestiniens qui a ete deshumaniser par le sionisme a leur yeux

Je veux dire, depuis le plan de partage de la Palestine ce sont les arabes qui ont enchainé les conflits, avec les conséquences que l'on sait.

Non si vous desirez trouver le premier probleme, c'est la creation de l'etat sioniste ... Les palestiniens ont vecu une injustice toujours pas reconnue officiellement par le monde entier . Et il etait logique (meme les sionistes le savaient deja a l'epoque) que le faites meme de vouloir couper la palestine en deux aller etrte rejeté par les pays arabes et c'est logique une fois plus en rappellant que les arabes n'etait pas les nazi d'allemagne .

Mais cela n'est que le debut de l'injustice mais le plus gros probleme est que cette inustice continue encore alors que les palestiniens sont daccord (hamas compris) pour un retour au frontieere de 67 ... ce qui suivrais avec une treve du hamas (comme le disait deja sheykh yassine de son vivant) de 10 voir 20 ou meme plus ... a ce moment la si y vraiment possibilité de paix et que l'occupation cesse complement (economiquement compris) les generations suivantes signeront surement (meme certainement) un accord de paix difinitifs ... Mais de toutes facon a chaque fois qu'il y a possibilité de paix, vous trouver israel en train de sortir une excuse pour l'eviter . C'est un fait .


Fraternellement
Abderrazaq

[Pensez aux accents ! Vous avez peut-être un clavier qwerty, auquel cas je comprends que par facilité vous ne les utilisiez pas. Mais essayez de faire un petit effort Vous écrivez "statut co", l'orthographe exacte est "statu quo". Il s'agit d'une expression provenant directement de la locution latine : in statu quo ante qui signifie «en l'état précédent». Jean-Baptiste Bourgoin]

[Raistlin]

Cher Abderrazaq,

Je comprends. Mais il ne sert à rien de refaire l'Histoire : les juifs sont venus s'installer en Palestine, et puis en raison de conflits entre eux et les arabes, le territoire a été partagé.

Avant même de parler des guerres qui ont suivi, et qui ont permis à Israël d'étendre son territoire, penchons-nous sur cette première colonisation : pensez-vous que l'arrivée massive des juifs en Palestine était injuste ? Si oui, pourquoi ?

Après tout, le territoire appartenait à la Grande-Bretagne, elle avait donc le droit d'y accueillir qui elle voulait, non ?

Le problème ne vient-il donc pas plutôt de cette incompatibilité apparemment viscérale entre arabes et juifs ?

Amicalement,

[Melki]

Bonsoir Xavier .

pensez-vous que l'arrivée massive des juifs en Palestine était injuste ? Si oui, pourquoi ?

Non ces juifs qui ont quitter l'europe pour fuire les massacre, je les auraient pris dans mes bras si j'aurais ete de ce temps là . Notre probleme est l'arrivé du sionisme qui avait une vision de colonisation du territoire et qui est encore aujourd'hui une derniere existante en matiere de colonisation vivante (c'est a dire continuant a s'elargire) . Une terre sans peuple pour un peuple sans terre, geographiquement ca ne devait pas correspondre a la palestine, puisque la palestine etait une terre deja marié comme le disaient bcp de rabbin au debut du siecles dernier . Au debut la proposition etait un etat bi-nationale qui a ete dur a digerer mais au finale acceptable par les arabes, ce que les sionistes ont refuser ( les sionistes pas les juifs immigrant en generale) Le sionisme est la cause de l'injustice vecu par les palestinien et il est un devoir pour quiconque recherche la verité de temoigner en ce sens .
Qui aurait accepter l'injustice que vivent les palestiniens ? personnes ...
Parceque non seulment le palestinien s'est fait "voler" sa maison mais, en plus ont lui demandent de negocier une minuscule pieces pour en faire sa chambre, personne n'accepterais cela et il est honteux de leur demander d'accepter ce que personne n'accepterais .

Après tout, le territoire appartenait à la Grande-Bretagne, elle avait donc le droit d'y accueillir qui elle voulait.

Elle leur appartenait ? selon les lois de la colonisation et les historiens ainsi que l'histoire temoigne que toute colonisation est destinée un jours ou l'autre a devoir rendre la terre a qui elle reviens de droit tant que les autochtone arrivent a survivre pour faire valoir leur droit .
Les anglais avaient un mandat et pas un actes de proprieté . Sans parler de la promesse faites au arabes de la part des anglais qui devaient leur rendre leur "independance" pour avoir combattu l'empire ottoman a leur coté . . Une trahison vecus par les arabes suite au traité de balfour . Dès le debut les anglais ont placé un sac de noeud sur cette region difficile a demeler aujourd'hui .

Fraternellement

[jean_droit]

De Yahoo :

Louis Michel s'en prend au Hamas dans son fief de Gaza

Le commissaire européen au Développement, Louis Michel, a lancé lundi à Gaza une virulente attaque contre le Hamas qui contrôle le territoire, lui imputant une "responsabilité écrasante" dans la guerre et excluant tout dialogue avec un mouvement qu'il a qualifié de "terroriste".

"Ce que j'ai vu est abominable, est injustifiable, est inacceptable", a-t-il dit lors d'une conférence de presse au siège de l'Agence de l'ONU pour les réfugiés palestiniens (Unrwa) à Gaza, après avoir vu l'étendue des destructions dans le nord de la bande de Gaza suite à l'offensive israélienne.

"Il faut aussi rappeler quand même la responsabilité écrasante du Hamas. Je le dis ici à dessein, le Hamas est un mouvement terroriste et il faut le dénoncer comme tel", a-t-il dit plus tôt, lors d'une visite à Jabaliya (nord)

[MB]

Avé Charles

J'avoue ne pas comprendre une partie de ton attitude vis-à-vis d'Israël.

J'admets parfaitement que l'on critique cet Etat ; dans nombre de cas, les condamnations que l'on formule à son encontre sont justifiées et j'y souscris volontiers. Quelques-unes, pêle-mêle : le caractère terroriste de certaines actions sionistes avant 1947 en Palestine ; la complicité envers les massacres au Liban en 1982 ; la confiscation de terres (encore que ce mouvement soit désormais très entravé par les constructions juridiques de la Cour suprême) ; et surtout - le péché capital en ce moment - l'incapacité plus ou moins assumée d'arrêter les mouvements actuels de mitage colonial de certains territoires palestiniens. On pourrait encore citer les images que tu as désignées au sujet des séances spécial-dédicace des missiles (encore que je me méfie des images, désormais, et que de toute façon on puisse trouver l'équivalent de l'autre côté...).

Il se trouve que je soutiens Israël, et les fils tels qu'ils ont été développés jusqu'à présent donnent l'idée d'un soutien inconditionnel. Impression fausse. Or c'est le seul contexte de la discussion qui m'a amené à leur être présentement favorable. Si les fils avaient porté, sur, mettons, les massacres de Sabra et Chatilah, on m'aurait peut-être compté parmi les antisionistes...

- En revanche, il y a une chose que je n'admets pas, c'est l'attitude inverse qui consiste à soutenir inconditionnellement les pays arabes en général, et les Palestiniens en particulier, et qui, en miroir, fait porter l'intégralité des péchés sur une seule victime, qui fait aussi en sorte que tous, mêmes ceux de bonne foi, sont incapables de lui trouver une seule qualité (tu as évoqué des raisonnements girardiens plus haut, tu devrais y penser, tiens : pourquoi une telle unanimité contre Israël... n'est-ce pas étonnant ? surtout venant de pays en détresse interne comme le monde arabo-musulman, africain - qui n'a pourtant rien à voir avec Israël - et, dans une moindre mesure, la France).

J'ai ainsi été sidéré par ton attitude vis-à-vis du Hamas :

Le Hamas utilise des moyens terroristes dans le cadre de sa résistance à l'occupant israélien et de la mise en oeuvre de son projet islamiste. C'est clair. On sait ce qu'est le Hamas.

Je traduis : "le Hamas est méchant et il le dit clairement. Donc il a le droit de mener des actions terroristes..."
Disons-le autrement : c'est mal qu'Israël "tape dans le tas", comme tu dis ; mais ce n'est pas mal que le Hamas prenne en otage sa propre population. Israël n'a pas le droit de se défendre de ses ennemis, par contre le Hamas a le droit d'installer ses QG dans des hôpitaux, pour cette seule raison qu'il se déclare ouvertement terroriste ! Mais tu te rends compte de ce que tu dis, enfin ?

Il est vrai qu'Israël a un gros défaut, c'est d'être soutenu par les Américains. Et tout ce qu'ils font est mal, donc tous ceux qu'ils soutiennent sont méchants... tu auras donc de la compassion pour toutes leurs victimes - très bien -, mais tu ne diras rien des victimes des autres qui ont le bonheur de ne pas être toujours en bons termes avec Washington (genre les Tibétains, les Tchétchènes, les Darfouris...). Il suffit de ne pas être un allié des US, et là on fait tout ce qu'on veut ! Je n'ai vu aucun mot de compassion de ta part - même pour la forme - pour ces gens-là. C'est triste...

- Je remarque enfin une dernière chose : il y a des bellicistes en Israël, mais il y a aussi des pacifistes, qui ont le droit de s'exprimer sans crainte. En revanche, jamais les Arabes, même de façon minoritaire, n'ont appelé à la paix (faut dire, c'est eux qui ont commencé en la guerre en 48 ; c'est les pays avoisinants qui ont annexé une partie des territoires dévolus aux Palestiniens à ce moment-là... personne ne le dit jamais). Au mieux, ils appellent au maintien de la trêve, c'est-à-dire au report de la guerre à un moment où ils seront en mesure de la gagner.
Les manifestants à Paris, les opinions publiques arabes, ne voulaient pas de la paix ; ils voulaient la destruction d'Israël... cela fait peur. Quand l'Etat hébreu occupe la Palestine, il fait du mal, mais il reste quelque chose à son départ... par contre, le jour où une puissance arabe mettra le pied en Israël, il n'y aura aucun survivant. Et quand Israël aura été détruit, son vainqueur s'attaquera à nous, quelle qu'ait été notre attitude dans le passé.

A bientôt
MB

[jean_droit]

L'impartialité

De Yahoo relayant Le Monde.

La BBC refuse de diffuser un appel pour Gaza

Le torchon brûle depuis plusieurs jours entre la BBC et une douzaine d'organisations humanitaires dont la Croix-Rouge britannique et Oxfam. Au coeur de la polémique : un appel à l'aide aux victimes de Gaza lancé par le Comité d'urgence des catastrophes (DEC) et que la chaîne publique refuse de diffuser. Rejointe par Sky News, sa grande rivale sur le créneau de l'information permanente, la 'Beeb' s'est défendue lundi 26 janvier en invoquant un impératif d''impartialité'. 'Nous voulons couvrir l'aspect humanitaire de cette histoire (...) dans nos programmes d'information où nous pouvons le remettre dans son contexte, ce qui nous permet de le faire d'une façon soigneusement équilibrée et objective', a plaidé le directeur général de la radio-télévision publique, Mark Thompson. De son côté, John Ryley, le patron de Sky News, s'est justifié en expliquant que 'le conflit à Gaza constitue l'un des sujets les plus difficiles et les plus disputés qu'un média ait à couvrir.' 'Notre engagement en tant que journaliste est de couvrir tous les aspects de ce sujet avec une objectivité intransigeante', a-t-il ajouté