Des erreurs dans la Bible ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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VexillumRegis
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Message non lu par VexillumRegis »

Dans l'évangile de Matthieu, Jésus [...] prononcesa célèbre sentence : "et bien moi je te le dis : Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon église" (mt16,18). L'authenticité de cette parole fondant l'Eglise sur Pierre est absolument improbable. Si jamais une pareille phrase avait été prononcée par Jésus, il serait invraisemblable qu'elle figure exclusivement dans l'évangile de Matthieu. D'autant qu'en grec le jeu de mot est un peu approximatif (si Pierre se dit Petros, la pierre se dit petra). Avec la meilleure volonté du monde, l'exégète le plus conciliant a tout de même du mal à imaginer Jésus faisant de mauvais calembours en grec pour un pêcheur du lac de Tibériade qui ne devait comprendre que l'araméen.
[align=justify]Mais n'est-ce pas plutôt la remarque de Mordillat et Prieur qui prête à rire ? Car il est bien connu que les évangiles ont été traduit de l'araméen en grec ! A l'origine, c'est donc bien entendu en araméen que Jésus a parlé à Pierre, et non en grec...[/align]

Voici l'exégèse de ce passage de Matthieu disponible sur le site dont j'ai indiqué le lien à la page précédente :

[align=justify]Grec : "tu es Petros (masculin), un roc : et sur cette petra (féminin), sur ce roc, je bâtirai..." On voit que l'évangéliste a employé en grec ces deux synonymes de manière à ce que l'un soit un nom propre, l'autre un nom commun.

Le français comme le grec rend ce jeu de mots : "Tu es Pierre, et sur cette pierre..." Mais Jésus parlait araméen et répéta identiquement le même terme : "Tu es Kèphas (roc) et sur ce Kèphas..." (Jean 1.43)

- On a trouvé une contradiction entre ce dernier passage et notre récit : d'après Jean, Pierre aurait reçu ce nom dès le commencement. Mais ici Jésus ne lui donne pas ce nom, il le lui confirme : tu es Pierre.

- Quel est le sens des paroles si longuement controversées : sur ce roc je bâtirai mon Eglise ? Et d'abord, qu'est-ce ici que l'Eglise, mot qui ne se trouve nulle part dans nos évangiles, sauf dans notre passage et dans Matthieu 18.17 ?

Le terme français Eglise est grec par son étymologie (ecclèsia), et dans la langue originale, il signifie toute assemblée ou plutôt convocation même en dehors d'un but religieux. (Actes 19.39,40) Jésus se servit sûrement du mot hébreu kahal, qui désignait les convocations solennelles du Peuple israélite. Par ce terme, il n'entendait pas désigner une Eglise particulière, mais l'ensemble de ceux qui croiraient en lui. (Il en est autrement au Matthieu 18.17)

Enfin, il considère l'Eglise, suivant une figure de langage qu'emploiera fréquemment l'apôtre Paul, comme un édifice qu'il s'agit de bâtir.

La critique négative, n'admettant pas que Jésus pût ainsi parler de son Eglise avant qu'elle existât, révoque en doute l'authenticité de ces paroles, qui, selon elle, appartiennent à un ordre de faits postérieurs.

Comment alors Jésus pourrait-il parler si souvent de son royaume (vers. 19), en décrire tous les caractères et tous les développements, jusqu'à la perfection ? La notion d'une telle société spirituelle était d'ailleurs donnée par la communion des âmes pieuses du milieu du peuple d'Israël, qui formaient déjà une Eglise. Et même le petit nombre de croyants réunis autour du Sauveur n'étaient-ils pas déjà son Eglise ? Et Jésus n'aurait pu en prévoir tous les développements futurs ! Il faut s'y résigner : retrancher du Nouveau Testament la prescience et la divinité de Jésus-Christ, c'est se condamner à n'y plus trouver qu'une longue suite d'énigmes.

- Maintenant, quelle prérogative le Seigneur confère-t-il à Pierre par ces paroles ? Il faut d'abord en écarter toutes les interprétations contraires à une saine exégèse. Ainsi l'idée d'Augustin que Jésus, en disant : sur ce roc, se désignait lui-même du geste. Ainsi encore celle de plusieurs Pères et de la plupart des interprètes protestants que ce roc, c'est la confession de Pierre, ou sa foi considérée dans un sens abstrait. Sans doute, c'est a cause de cette foi que le Seigneur le proclame le roc sur lequel il fondera. son Eglise, et l'instant d'après quand Pierre ne comprendra point les choses divines, il l'appellera Satan. (verset 23)

Mais il faut bien reconnaître que Jésus en lui disant : Tu es Pierre,...sur cette pierre, je bâtirai,...désigne bien la personne de l'apôtre. C'est sur sa personne, pour autant du moins qu'il se montrera, par l'obéissance et la foi, un rocher, c'est sur son action personnelle, que reposera l'édifice de l'Eglise.

L'événement a confirmé la prophétie. Les premiers chapitres du livre des Actes nous présentent Pierre comme le fondateur de l'Eglise, parmi les Juifs, Matthieu 2 parmi les Samaritains (Matthieu 8.14 et suivants) et parmi les païens. (Matthieu 10) Dans tous les catalogues des apôtres, Pierre est nommé le premier. (Matthieu 10.2 ; Marc 3.16 ; Luc 6.14 ; Actes 1.13) Il a donc bien occupé aux yeux de l'Eglise primitive le rang que le Maître lui avait assigné.
[/align]

[align=justify]Et l'on ne peut pas accuser ce site d'être partial et pro-catholique, puisque l'exégèse poursuit immédiatement après le passage précédent : "Qu'y a-t-il dans ce fait qui puisse donner le moindre prétexte aux inventions absurdes et impies de l'Eglise de Rome ?"....[/align]

Pour vérifier : cliquer ici

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FMD
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Pierre(s)

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[align=justify]
Soleil d'Orient a écrit :On a trouvé une contradiction entre ce dernier passage et notre récit : d'après Jean, Pierre aurait reçu ce nom dès le commencement. Mais ici Jésus ne lui donne pas ce nom, il le lui confirme : tu es Pierre.

On distingue généralement le surnom de « Pierre » dont le Christ affuble Simon dès sa rencontre du véritable nom propre qu'il devient dans ce passage suivant Pâques, il s'agit donc effectivement d'une confirmation. Cela dit il est vrai que cette remarque illustre assez bien le niveau de ces deux « historiens » cités par omega et/ou leur honnêteté intellectuelle.[/align]
zefdebruz
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Message non lu par zefdebruz »

[align=justify]Attention, Prieur et Mordillat ne sont ni exégètes, ni biblistes, ni historiens,ni linguistes, ni philosophes, ni même épistémologues, mais de "simples" journalistes : les auteurs de "Jésus contre Jésus " et de Jésus après Jésus" ,qui se sont illustrés il y a quelques années avec la série Corpus Christi, sur Arte, utilisent des arguments tirés de la révolution Bultmannienne, réfutés depuis par les progrès remarquables dans toutes les disciplines touchant à l'étude des Ecritures , y compris la papyrologie ! ( découvertes de l'allemand Peter Carsten Thiede publiées en 1994, totalement ignorées de nos compères apprentis biblistes).
La plupart des arguments de Prieur et Mordillat remontent au XIXe, voir début XXe avec quelques emprunts à Renan et Loisy.

Le principal problème est que a télévision leur ont offert une tribune de choix s'agissant de thèses d'inspiration protestantes, souvent anti-catholiques, parfois anti-chrétiennes tout court, présentées sous un aspect pseudo-scientifique qui peut donner au téléspectateur non averti, voir à des catholiques peu ou prou formés, une impression d'enquête sérieuse et bien argumentée ! Certains iront même jusqu'à se sentir plus intelligents après avoir lu un de leurs ouvrages : ils ont une grande qualité, celle de la synthèse et de la vulgarisation, alliée une bonne dose de culôt, a peine visible sous un verni d'érudition, mais malheureusement leur parti pris les a empêché d'aller plus loin et de vérifier la solidité de ces vieilles thèses que plus aucun bibliste actuel n'oserait soutenir de peur de se couvrir de ridicule vis-à-vis de ses pairs.

Le fait d'être journaliste est plutôt un avantage de ce côté là, puisqu'il s'agit d'embobiner le plus grand nombre en faisant fi de l'avis des spécialistes, et la recette semble bien fonctionner à voir la notoriété de nos deux compères, cités allègrement dans les discussions de café du commerce.
Tout n'est cependant pas faux dans leurs écrits et présentations, loin de là, ce qui rend encore plus dangereuses les pointes mensongères venimeuses dissimulées ci et là où les procès d'intentions faciles et sans preuves véritables, avec force utilisation de " de toute évidence", "on peut en conclure que ", " il est notoire que " etc, etc.

Bref de la bien mauvaise littérature... mais hélas ça marche auprès du grand public.[/align]
" Or c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent , Toi, le seul vrai Dieu et celui que Tu as envoyé, Jésus Christ" Jean 17,3
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VexillumRegis
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Message non lu par VexillumRegis »

[align=justify]Saint Robert Bellarmin : "Augustin a été trompé par son ignorance de l'hébreu : en effet l'argument qui l'a amené à changer d'avis c'est que le Christ n'a pas dit Tu es Petra mais Tu es Petrus,.... S'il avait réfléchi que Céphas signifie en réalité Pierre, et que par conséquent la parole du Seigneur revient à dire tu es petra, et super hanc petram aedificabo, il aurait admis la vérité de notre interprétation."[/align]

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Christian
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Message non lu par Christian »

Avec la meilleure volonté du monde, l'exégète le plus conciliant a tout de même du mal à imaginer Jésus faisant de mauvais calembours en grec pour un pêcheur du lac de Tibériade qui ne devait comprendre que l'araméen.
[align=justify]Une vision misérabiliste de l’Eglise primitive nous empêche de voir que Jésus le maître charpentier et ses disciples pêcheurs, collecteurs d’impôts, fabricants de tentes, etc., se rattachaient sociologiquement à la classe moyenne. Ils vivaient dans un confort et entourés d'un prestige social dont pouvaient seulement rêver les travailleurs journaliers, domestiques, esclaves, étrangers sans terre, sans même parler, bien sûr, des mendiants, lépreux et handicapés qui traînaient dans les villes. Voir dans ‘la bande à Jésus’ des campesinos, des wetbacks, des exclus économiques, comme le voudraient certains théologiens guevaristes est une sottise au regard même des textes. Les pêcheurs avaient leur propres bateaux, leur équipement et même des serviteurs. La mère de Pierre possédait une maison à Capharnaüm, assez grande pour loger Jésus et ses disciples. Levi, alias Mathieu, collabo des Romains, était certainement mal vu de ses compatriotes, mais trouvait des compensations financières. Lui aussi était propriétaire de sa maison. On ne comprendrait pas le courage de ‘tout quitter’ pour suivre Jésus si justement, ses disciples ne possédaient rien.

Cette classe moyenne n’était pas non plus inculte. Certainement ne l’était pas un collecteur d’impôts qui devait connaître la comptabilité et les lois, et les interpréter en trois langues, le latin de l’administration, le grec des marchands, l’araméen local. Jésus lui-même avait fait de fortes études. A douze ans, il argumentait dans le Temple avec les docteurs de la Loi. Outre l’hébreu biblique et l’araméen, il parlait sans doute le grec, langue véhiculaire de la région, et peut-être bien le latin (il s’entretient avec le centurion et Pilate — c’eut pu être en grec avec ce dernier, mais on doute que ces colonisateurs aient pris la peine d’apprendre l’araméen, pas plus qu’un gendarme français ou un gouverneur du Sénégal n’aurait appris le wolof).

Mon opinion toute personnelle est que les Evangiles ont été écrits directement en grec, pour la même raison qu’on écrirait aujourd’hui en anglais un texte promis à une diffusion intercommunautaire. Mais leurs auteurs n’avaient pas le grec pour langue maternelle selon les spécialistes, dont Tresmontant. On y relève nombre d’hébraïsmes, ce qui tend à prouver que la rédaction des Evangiles suit de très près la mort du Christ, sinon on aurait trouvé des Grecs convertis pour les écrire dans une langue plus pure.

Tout ça pour dire que 1) Pierre aurait compris le jeu de mots sur son nom, même si Jésus l’avait fait en grec, et 2) on peut excuser des journalistes (les sieurs Mordillat et Prieur) de n’être « ni exégètes, ni biblistes, ni historiens,ni linguistes, ni philosophes, ni même épistémologues », mais on peut leur tenir rigueur de ne pas lire les textes qu’ils critiquent.

Christian[/align]
Dernière modification par Christian le mar. 10 mai 2005, 10:37, modifié 1 fois.
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Bip 1
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Re: Des erreurs dans la Bible ?

Message non lu par Bip 1 »

Oméga , vous avez écrit un peu plus haut :"la vigne (symbole de la connaissance spirituelle) avec le figuier (symbole du savoir intellectuel).
Je trouve cela intéressant mais j'aimerais savoir d'où vient cette symbolique ?
Autrement dit , quelles sont vos sources ?
Merci
gerardh
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Re: Des erreurs dans la Bible ?

Message non lu par gerardh »

__________

VR a écrit :
il est bien connu que les évangiles ont été traduit de l'araméen en grec !
A ma connaissance, cela n'est qu'une hypothèse émise par certains spécialistes. En tout état de cause, le canon du NT est le texte grec.


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Bip1
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Re: Des erreurs dans la Bible ?

Message non lu par Bip1 »

J'ai l'impression que nous nous écartons du sujet ... mais je dois dire que ce ,n'était pas sans intérêt .
Les différences que l'on trouve dans les évangiles sont voulues . Ces différences produisent un effet : la " stéréologie " ( voir ce mot sur internet ) qui enrichit le texte en lui donnant du relief et un sens particulier . Cet effet , que je n'ai jamais vu ailleurs , est très fréquent dans les évangiles .
Je donnerai comme exemples la pêche miraculeuse ou la parabole du semeur .
Chaque récit de la pêche miraculeuse est porteur de sens , mais si on met les deux récits en parallèle , les différences entre les deux apportent un jour nouveau à ces épisodes .
Je dis bien un jour nouveau
En ce qui concerne la parabole du semeur , si un évangéliste écrit " un donne trente soixante ou cent " , s'il le répète , dans le même ordre et fait dire à Jésus :" Que celui qui a des oreilles entende..." et si un autre évangéliste écrit " un donne cent ou soixante ou trente " , s'il le répète ... donc en utilisant les mêmes chiffres mais dans un ordre différent , on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'il y a une intention , celle d'amener le lecteur sur une piste .( je pense au nombre abusif des lois juives ) .
Alors , pour moi , toutes ces contradictions , loin de représenter un défaut , sont une mine pour l'exégète .
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