Les Juifs sont-ils responsables de la mort du Christ ?

[coeurderoy]

Les conséquences du Péché originel ayant nécessité "un Tel Rédempteur", nous sommes évidemment tous (à l'exception de l'Immaculée) responsables de Sa Mort librement offerte et consentie !

[Charles]

Les conséquences du Péché originel ayant nécessité "un Tel Rédempteur", nous sommes évidemment tous (à l'exception de l'Immaculée) responsables de Sa Mort librement offerte et consentie !

Effectivement :

"Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : « Vous n'y entendez rien.
Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière. »
Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation -
et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer."

[Christophe]

Ensuite, j'ai l'impression que le sujet du fil dévie. Il n'est pas question ici de savoir si l'ancienne alliance est toujours valide ou pas mais de savoir qui est responsable de la mort de Jésus.
Si on s'en tient aux évangiles, le Sanhédrin est responsable. Et la foule qui le suivait aussi.

Oui, mais ils ne sont pas les seuls responsables !
Le Christ est mort pour toutes les nations, et toutes les nations ont symboliquement participé à trahir, à faire condamner, à exécuter l'Agneau de Dieu : les Chrétiens (Judas), les Juifs (le Sanhédrin et la foule des juifs), les païens (Ponce Pilate et la soldatesque romaine).
Bien sûr, le peuple de l'Ancienne Alliance joue un rôle singulier dans l'accomplissement de l'économie du Salut, comme s'il fallait que ce soit par l'infidélité du peuple élu que Dieu ait voulu exprimer Sa fidélité et son amour de l'homme, par le scellage de la Nouvelle Alliance dans le sang de Son Fils. Mais ce ne sont pas les juifs en tant que groupe ethnique, culturel ou religieux qui sont incriminés, mais comme Peuple élu, infidèle à l'Ancienne Alliance. A ce moment là, nous fûmes tous juifs car du sang du Christ, pécheurs, nous en avons tous sur les mains...

Que Dieu vous bénisse.
Christophe

[Fée Violine]

merci, Christophe ! Je commençais à me sentir un peu seule dans ce débat (à part Fil Bleu).

[Charles]

Comment se fait-il, si les juifs ont tués Jésus que Joseph d'Arimathée demande le corps à Pilate, il aurait fallu qu'il aille le demander au sanhédrin? Les quatre évangiles l'attestent.
Il aurait été lapidé et non crucifié ?

Enfin, vous avez quand même lu au moins une fois les Evangiles, non ? Ils ont demandé à Pilate de le tuer pour eux :

"Pilate sortit donc au-dehors, vers eux, et il dit : « Quelle accusation portez-vous contre cet homme ? »
Ils lui répondirent : « Si ce n'était pas un malfaiteur, nous ne te l'aurions pas livré. »
Pilate leur dit : « Prenez-le, vous, et jugez-le selon votre Loi. » Les Juifs lui dirent : « Il ne nous est pas permis de mettre quelqu'un à mort » " (Jn 18, 29-31)

"Pilate leur dit : « Prenez-le, vous, et crucifiez-le ; car moi, je ne trouve pas en lui de motif de condamnation. »
Les Juifs lui répliquèrent : « Nous avons une Loi et d'après cette Loi il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu. » (...)
Dès lors Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs vociféraient, disant : « Si tu le relâches, tu n'es pas ami de César : quiconque se fait roi, s'oppose à César. » " (Jn 19, 6-12)

Quant à la lapidation, Jésus y a échappé de peu, de même qu'on a essayé de le précipiter du haut d'une falaise, et ce cas-là est très intéressant, parce qu'il montre comme pour Job, le revirement soudain de la population, le même qu'entre les Rameaux et la Passion :

"Jésus retourna en Galilée, avec la puissance de l'Esprit, et une rumeur se répandit par toute la région à son sujet.
15. Il enseignait dans leurs synagogues, glorifié par tous.
16. Il vint à Nazara où il avait été élevé, entra, selon sa coutume le jour du sabbat, dans la synagogue, et se leva pour faire la lecture.
17. On lui remit le livre du prophète Isaïe et, déroulant le livre, il trouva le passage où il était écrit :
18. L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a consacré par l'onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres. Il m'a envoyé annoncer aux captifs la délivrance et aux aveugles le retour à la vue, renvoyer en liberté les opprimés,
19. proclamer une année de grâce du Seigneur.
20. Il replia le livre, le rendit au servant et s'assit. Tous dans la synagogue tenaient les yeux fixés sur lui.
21. Alors il se mit à leur dire : « Aujourd'hui s'accomplit à vos oreilles ce passage de l'Écriture. »
22. Et tous lui rendaient témoignage et étaient en admiration devant les paroles pleines de grâce qui sortaient de sa bouche. Et ils disaient : « N'est-il pas le fils de Joseph, celui-là ? »
23. Et il leur dit : « A coup sûr, vous allez me citer ce dicton : Médecin, guéris-toi toi-même. Tout ce qu'on nous a dit être arrivé à Capharnaüm, fais-le de même ici dans ta patrie. »
24. Et il dit : « En vérité, je vous le dis, aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie.
25. « Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Élie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays ;
26. et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Élie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon.
27. Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Élisée ; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien. »
28. Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur.
29. Et, se levant, ils le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour l'en précipiter." (Lc 4)

Plus largement les récits des évangiles reflètent les relations entre juifs et chrétiens entre 50 et 150 aprés Jésus Christ. il faut en tenir compte.

De quelles relations parlez-vous ???

Comme il faut tenir compte du temps où nous sommes entre la resurrection du Christ et la fin des temps. Rien ne doit être figé puisque rien n'est définitif.

"Car, si ce qui était passager (l'ancienne alliance) s'est manifesté dans la gloire, combien plus ce qui demeure (la nouvelle alliance) sera-t-il glorieux !" (2 Co 3, 11)

L'alliance au sinaÏe, l'élection d'Israël, le peuple de Dieu dans l'histoire, la thora les prophètes et les écrits la thora orale sont des dons de Dieu qui sont irrévocables et qui continuent aujourd'hui.

L'ancienne alliance n'est irrévocable que pour ceux qui ont eu la foi, c'est-à-dire ceux qui auraient cru dans le christ s'ils l'avaient connu :

"Si bien que ceux qui se réclament de la foi sont bénis avec Abraham le croyant.
Tous ceux en effet qui se réclament de la pratique de la Loi encourent une malédiction. Car il est écrit : Maudit soit quiconque ne s'attache pas à tous les préceptes écrits dans le livre de la Loi pour les pratiquer. -
Que d'ailleurs la Loi ne puisse justifier personne devant Dieu, c'est l'évidence, puisque le juste vivra par la foi"

Les chrétiens n'ont pas à se substituer aux juifs.

Et au nom de quoi, de qui, dites-vous cela qui contredit manifestement le Nouveau Testament ?

"Mais en fait l'Écriture a tout enfermé sous le péché, afin que la promesse, par la foi en Jésus Christ, fût accordée à ceux qui croient.
Avant la venue de la foi, nous étions enfermés sous la garde de la Loi, réservés à la foi qui devait se révéler.
Ainsi la Loi nous servit-elle de pédagogue jusqu'au Christ, pour que nous obtenions de la foi notre justification.
Mais la foi venue, nous ne sommes plus sous un pédagogue.
Car vous êtes tous fils de Dieu, par la foi, dans le Christ Jésus.
Vous tous en effet, baptisés dans le Christ, vous avez revêtu le Christ :
il n'y a ni Juif ni Grec, il n'y a ni esclave ni homme libre, il n'y a ni homme ni femme ; car tous vous ne faites qu'un dans le Christ Jésus.
Mais si vous appartenez au Christ, vous êtes donc la descendance d'Abraham, héritiers selon la promesse." (Ga 3, 22-29)

"l'Écriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, annonça d'avance à Abraham cette bonne nouvelle : En toi seront bénies toutes les nations.
Si bien que ceux qui se réclament de la foi sont bénis avec Abraham le croyant.
Tous ceux en effet qui se réclament de la pratique de la Loi encourent une malédiction. Car il est écrit : Maudit soit quiconque ne s'attache pas à tous les préceptes écrits dans le livre de la Loi pour les pratiquer. -
Que d'ailleurs la Loi ne puisse justifier personne devant Dieu, c'est l'évidence, puisque le juste vivra par la foi ;
or la Loi, elle, ne procède pas de la foi : mais c'est en pratiquant ces préceptes que l'homme vivra par eux. -
Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi, devenu lui-même malédiction pour nous, car il est écrit : Maudit quiconque pend au gibet,
afin qu'aux païens passe dans le Christ Jésus la bénédiction d'Abraham et que par la foi nous recevions l'Esprit de la promesse." (Ga 3, 8-14)

Ce sont les chrétiens qui héritent de la promesse faite à Abraham et sont ses descendants. En fait, rigoureusement parlant, aujourd'hui, il n'y a plus de juifs tels qu'ils y en avaient avant le Christ, les juifs d'aujourd'hui ne signifient plus quoi que ce soit du point de vue de la Révélation, il n'y a aujourd'hui pas plus de différence entre juifs et grecs qu'entre hommes et femmes, qu'entre blancs et noirs... la seule chose qui compte c'est la foi dans le Christ : "il n'y a ni Juif ni Grec, il n'y a ni esclave ni homme libre, il n'y a ni homme ni femme ; car tous vous ne faites qu'un dans le Christ Jésus". Ce qu'on appelle peuple juif, judaïsme aujourd'hui, c'est du folklore, de la culture, mais cela n'a plus aucun sens religieux depuis le Christ. Et moins encore depuis la ruine du Temple, providentielle pour ceux qui se croient encore juifs, parce qu'elle leur a évité la mascarade la plus pathétique qui eût été.

Une des conséquences de ce que je dis, c'est que l'antisémitisme et même l'anti-judaïsme, sont de purs non-sens : "il n'y a ni Juif ni Grec, il n'y a ni esclave ni homme libre, il n'y a ni homme ni femme". C'est l'égalité absolue face au Christ. Les Juifs d'aujourd'hui ne diffèrent en rien des Japonais, des Eskimauds, des Touaregs, des Zoulous, des Grecs ou des Irlandais pour ce qui est du Salut, ils en sont au même point : à se convertir ou pas au Christ. S'ils se convertissent, ils sont tous un dans la foi au Christ, s'ils ne se convertissent pas, ils ne sont rien dans leur incroyance.

Lier le peuple qui a tué Jésus à ceux qui se font appeler juifs aujourd'hui est donc une grave méconnaissance du sens du Christianisme. Les persécuter pour la mort du Christ, c'est aussi intelligent que de persécuter les Cheyennes ou les Coréens pour le même motif.

Pour ce qui est de l'alliance C'est le même Dieu qui a fait les alliances avec les juifs, les chrétiens et les nations.

Justement, si c'est le même Dieu qui appelle l'une ancienne et l'autre nouvelle, alors il est impossible de soutenir comme vous le faites que l'ancienne perdurerait aujourd'hui pour des hommes d'aujourd'hui. Dieu a fait l'ancienne alliance pour les juifs, il a fait la nouvelle pour les juifs et les païens (pas seulement pour les païens de l'époque) qui du fait de cette nouveauté n'ont plus aucune différence entre eux : il y n'a plus que ceux qui croient dans le Christ, et ceux qui n'y croient pas, qu'ils soient Juifs ou Grecs, ça ne change rien.

[Raistlin]

Chère Fée violine, c'est bizarre, mais j'ai l'impression que nous ne parvenons pas à nous comprendre...

"des autorités juives avec leurs partisans", ça ne veut pas dire "tout le peuple".

Et si les évangiles disent "tout le peuple", je ne les prends pas au pied de la lettre.
Je ne suis ni relativiste ni moderniste ni ce genre de choses. Mais je ne suis pas non plus fondamentaliste.

Mais je n'ai jamais dit non plus que tout le peuple juif était responsable. Par contre, j'affirme que les juifs de Jerusalem (du moins ceux manipulés par la foule) le sont et j'ajoute qu'ils le sont plus que Pilate puisque celui-ci voulait gracier Jésus.

Et si vous ne prenez pas "tout le peuple" au pied de la lettre, vous le prenez comment ? Ca veut dire quoi pour vous ? Je ne sais pas mais moi, quand je lis "tout le peuple" ou "les foules", je pense à une grande assemblée, pas à une réunion de 2-3 péquins.
Donc conclusion que je tire des évangiles, sans chercher à les tordre (c'est très bien de ne pas se limiter au sens littéral des textes mais ça ne veut pas dire que celui-ci soit toujours faux) : c'est une grande foule de juifs de Jerusalem (la majorité ? les textes permettent de le penser) qui a ordonné l'exécution de Jésus, cette assemblée étant dirigée et manipulée par le Sanhédrin.

Je vais même un peu plus loin en disant que les prêtres représentent la foi et l'âme d'Israël. Si eux ont rejeté Jésus, c'est qu'Israël ne voulait pas de la Révélation du Fils de Dieu, ou n'était pas prête pour la recevoir. Ca va trop loin ? Peut-être et je ne prétends pas avoir raison sur ce point. Mais Israël a un rôle un jouer dans l'économie du Salut. Dire que la mort du Christ n'a rien à voir avec le rejet d'Israël sonne faux (je ne dis que c'est ce que vous dites, je raisonne en général).

Je disais : seul Matthieu en parle, et pourtant Matthieu n'était pas là, donc il ne le sait pas de première main, et ça peut très bien avoitr été déformé. Jules Isaac va même plus loin et pense que ça a été inventé (ce qui est possible mais on n'en sait rien).

Vous recommencez : en partant de votre raisonnement, il est donc impossible de tirer quoique ce soit de tout passage des évangiles qui ne se retrouve que dans un seul des 4. Expliquez moi donc la raison pour laquelle ce passage de Matthieu serait alors moins valide que le prologue de l'évangile selon Saint Jean ? Ou bien, Matthieu étant le seul à rapporter les béatitudes au complet, cela signifie donc qu'elles ont été déformées ou, pire, inventées ?

Jules Isaac peut bien supposer ce qu'il veut : il n'en sait rien et ne fait que lancer des hypothèses pour justifier sa théorie. Et je trouve dommage que vous préfériez le suivre.

Avez-vous envisagez le fait que ce passage de Matthieu puisse être très important au contraire ?

Oui, mais ils ne sont pas les seuls responsables !
Le Christ est mort pour toutes les nations, et toutes les nations ont symboliquement participé à trahir, à faire condamner, à exécuter l'Agneau de Dieu : les Chrétiens (Judas), les Juifs (le Sanhédrin et la foule des juifs), les païens (Ponce Pilate et la soldatesque romaine).
Bien sûr, le peuple de l'Ancienne Alliance joue un rôle singulier dans l'accomplissement de l'économie du Salut, comme s'il fallait que ce soit par l'infidélité du peuple élu que Dieu ait voulu exprimer Sa fidélité et son amour de l'homme, par le scellage de la Nouvelle Alliance dans le sang de Son Fils. Mais ce ne sont pas les juifs en tant que groupe ethnique, culturel ou religieux qui sont incriminés, mais comme Peuple élu, infidèle à l'Ancienne Alliance.

Entièrement d'accord. Et c'est ce qui me fait dire que le Sanhédrin et la foule des juifs représentent tout Israël, en tant que peuple élu.

Qu'on soit bien clair : mon but n'est pas de désigner un coupable. Comme vous le dites, nous le sommes tous (le Christ n'est-il pas mort pour NOS péchés ?). Cependant, ce sont bel et bien des juifs qui ont commandité la mort de Jésus. Si on fait confiance aux évangiles, il n'y aucun doute à ce sujet, et ça me semble important de ne pas l'oublier car le refus du Christ devait commencer par Israël, puisque c'est à Israël qu'Il était d'abord envoyé : "La pierre qu'ont rejetée les bâtisseurs est devenue la tête de l'angle".

Personnellement, je trouve votre explication très satisfaisante : "Bien sûr, le peuple de l'Ancienne Alliance joue un rôle singulier dans l'accomplissement de l'économie du Salut, comme s'il fallait que ce soit par l'infidélité du peuple élu que Dieu ait voulu exprimer Sa fidélité et son amour de l'homme, par le scellage de la Nouvelle Alliance dans le sang de Son Fils."

Fraternellement,

[DavidB]

De toute façon, au final, c'est le christ qui donne sa vie, on ne la lui prend pas...

[Raistlin]

De toute façon, au final, c'est le christ qui donne sa vie, on ne la lui prend pas...

100% d'accord.

[Charles]

Bonjour Christophe,

les nations ont symboliquement participé à trahir, à faire condamner, à exécuter l'Agneau de Dieu

Je ne pense pas que ce soit symboliquement. comme ce n'est pas symboliquement que Jésus dit "j'étais malade et vous m'avez visité (ou vous ne m'avez pas visité), j'étais nu et vous m'avez habillé (ou vous ne m'avez pas habillé)" dans un sens réel et non symbolique qui suppose un "j'étais persécuté et vous m'avez épargné (ou vous vous êtes joints aux persécuteurs)" réel et non symbolique. Par exemple dans le cas de saint Paul, il persécutait réellement le Christ en persécutant réellement ses disciples : "Saül pourquoi me persécutes-tu ? ". Les souffrances infligées par saint Paul aux chrétiens n'avaient rien de symbolique. Et pour nous de la même façon, notre complicité est réelle, et a des conséquences réelles dans le monde et pour le Christ. Les conséquences du péché ne sont pas symboliques, elle sont réelles, elles sont les misères, souffrances, guerres, conflits réels qui affligent l'humanité.

C.

[Charles]

La persécution dont le Christ a été victime est un phénomène social, c'est tout à fait explicite dans de nombreux passage de la Bible :

"Tout ce que j'ai d'oppresseurs fait de moi un scandale; pour mes voisins je ne suis que dégoût, un effroi pour mes amis. Ceux qui me voient dans la rue s'enfuient loin de moi,
comme un mort oublié des cœurs, comme un objet de rebut.
J'entends les calomnies des gens, terreur de tous côtés! ils se groupent à l'envi contre moi, complotant de m'ôter la vie." (Ps 31)

"Mes adversaires aiguisent sur moi leurs regards,
ouvrent une bouche menaçante. Leurs railleries m'atteignent comme des soufflets; ensemble ils s'ameutent contre moi." (Job 16)

"Garde-moi comme la prunelle de l'œil, à l'ombre de tes ailes cache-moi
aux regards de ces impies qui me ravagent; ennemis au fond de l'âme, ils me cernent.
Ils sont enfermés dans leur graisse, ils parlent, l'arrogance à la bouche.
Ils marchent contre moi, maintenant ils m'encerclent" (Ps 17)

"Yahvé, qu'ils sont nombreux mes oppresseurs, nombreux ceux qui se lèvent contre moi,
nombreux ceux qui disent de mon âme »Point de salut pour elle en son Dieu!»
Mais toi, Yahvé, bouclier qui m'entoures, ma gloire! tu me redresses la tête.
A pleine voix je crie vers Yahvé, il me répond de sa montagne sainte.
Et moi, je me couche et m'endors, je m'éveille : Yahvé est mon soutien.
Je ne crains pas ces gens par milliers qui forment un cercle contre moi." (Ps 3)

"Ces gens qui par milliers forment un cercle contre moi"... Se grouper, s'ameuter, s'attrouper, de tous côtés, former un cercle, se concerter, s'encourager... la meute, la bande, les gens, nombreux, encerclent une victime unique, seule contre tous. C'est un phénomène social que décrivent tous ces textes, le Psaumes 21, le livre de Job, la déclaration de Jésus à Nazareth et le récit de la Passion.

"Car mes ennemis parlent de moi, ceux qui guettent mon âme se concertent
«Dieu l'a abandonné, pourchassez-le, empoignez-le, il n'a personne pour le défendre.»
Dieu, ne sois pas loin de moi, mon Dieu, vite à mon aide." (Ps 71)

"On m'assiégeait de tous côtés, et personne pour me secourir.
Je regardais si quelqu'un me viendrait en aide, mais il n'y avait personne." (Siracide 51)

Il y a unanimité contre la victime persécutée, il n'y a personne pour la défendre, "Je regardais si quelqu'un me viendrait en aide, mais il n'y avait personne"... il n'y a personne pour se ranger au côté de la victime d'un peuple contre le peuple lui-même, personne ne veut faire le mauvais calcul de changer de bord, de quitter le "bon bord" celui du peuple, et passer du "mauvais bord", celui de "l'ennemi du peuple". Le tous contre un n'est pas relatif, il est absolu et Jésus le savait bien : "tous vous succomberez".

" Ecoute, ô Dieu, la voix de ma plainte, contre la peur de l'ennemi garde ma vie;
à la bande des méchants cache-moi, à la meute des ouvriers de mal!
Eux qui aiguisent leur langue comme une épée, ils ajustent leur flèche, parole amère,
pour tirer en cachette sur l'innocent, ils tirent soudain et ne craignent rien.
Ils s'encouragent dans leur méchante besogne, ils calculent pour tendre des pièges, ils disent : «Qui les verra et scrutera nos secrets?» "

"Ils s'encouragent"... c'est la dynamique de groupe dans toute sa perversion. Ils recherchent les uns auprès des autres les encouragements à la haine et se les donnent les uns aux autres, une culpabilité à la fois collective et individuelle, les individus trouvant dans le groupe le vent attisant leur haine individuelle.

"Sans raison ils m'ont tendu leur filet, creusé pour moi une fosse (...)
Des témoins de mensonge se lèvent, que je ne connais pas. On me questionne,
on me rend le mal pour le bien, ma vie devient stérile.(...)
Ils se rient de ma chute, ils s'attroupent, ils s'attroupent contre moi; des étrangers, sans que je le sache, déchirent sans répit;
si je tombe, ils m'encerclent, ils grincent des dents contre moi.(...)
Que ne puissent rire de moi ceux qui m'en veulent à tort, ni se faire des clins d'œil ceux qui me haïssent sans cause!
Ce n'est point de la paix qu'ils parlent aux paisibles de la terre; ils ruminent de perfides paroles, la bouche large ouverte contre moi; ils disent : Ha! ha! notre œil a vu!" (Ps 35)

"Ceux qui me haïssent sans cause"... c'est le sommet de la perversion de ce type de phénomène. La disgrâce du peuple comme sa faveur sont irrationnelles, infondées, absurdes... On le voit même aujourd'hui avec les sondages d'opinion et les élus du peuple dont la popularité chute systématiquement dans les mois qui suivent l'élection. On donne comme explication que "l'usure du pouvoir" succède à un "état de grâce", mais la vérité est que faveur et disgrâce populaires sont absurdes. La Passion succède aux Rameaux, c'est inévitable, c'est la logique irrationnelle de la "faveur" populaire.

[Christophe]

D'ailleurs, comme l'Église l'a toujours tenu et comme elle le tient, le Christ, en vertu de son immense amour, s'est soumis volontairement à la passion et à la mort, à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut. Le devoir de l'Église, dans sa prédication, est donc d'annoncer la croix du Christ comme signe de l'amour universel de Dieu et comme source de toute grâce.
Nostra AEtate §4

[shofar]

Jn 3,16 : Dieu a tant aimé le monde qu'il donna son fils Jésus, afin que quiconque croit aie la vie éternelle. C'est pour que quiconque croit qu'il est mort, pour nous sauver de la mort et du péché. Pour que nous revenions à Dieu dans la repentance et qu'après nous renonçons à notre vie antérieur en passant par les eaux du baptême, c'est ce que l'on fait les juifs qui ont cru en Jésus le jour de la Pentecôte et c'est cela que les non-juifs croyants au même Jéus.

Jn 13,1 ¶ Avant la fête de la Pâque, Jésus, sachant que son heure était venue de passer de ce monde vers le Père, ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, les aima jusqu’à la fin.
Ayant aimé les siens, qu'est-ce que cela veut dire ? Jésus est avec les 12 et ceux qui l'ont suivi, il est dans la chambre haute et il s'est qu'il va être emmené ce soir là pour être livré à mort. A trois reprises il les a préparé à cela. Peut-être qu'ils n'ont pas cru à cette parole, nous le voyons à sa résurrection. Ils cherchent le ressuscité, certains croient qu'ils l'ont enlevé. A ce moment là donc, l'Evangéliste parle de ceux qui sont avec Jésus, ceux qui croient en son nom, il ne parle pas des chefs religieux, ni des gens qui ont voulu sa mort ce jour là. Même si Dieu aime chacun de ses créatures et qu'il veut qu'aucune de ses brebis ne se perdent. Oui, il est mort pour chacun de nous pour sauver la maison d'Israël et les Nations ensuite, il n'est pas venu pour une église en particulier, mais pour que le Monde soit sauvé et qu'il croit en lui.

[Popeye]

1° Le judaïsme d’avant l’Incarnation est préchrétien par essence ; le judaïsme d'après l'incarnation est antichrétien (antichrist) par essence.

“Je dis la vérité dans le Christ, je ne mens point, ma conscience m'en rend témoignage par l'Esprit-Saint : j'éprouve une grande tristesse et j'ai au cœur une douleur incessante. Car je souhaiterais d'être moi-même anathème, loin du Christ, pour mes frères, mes parents selon la chair, qui sont Israélites, à qui appartiennent l'adoption, et la gloire, et les alliances, et la Loi, et le culte, et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu le Christ selon la chair, lequel est au-dessus de toutes choses, Dieu, béni éternellement. Amen ! Ce n'est pas que la parole de Dieu ait failli. Car tous ceux qui descendent d'Israël ne sont pas le véritable Israël, et pour être la postérité d'Abraham, tous ne sont pas ses enfants ; mais ‘C'est la postérité d'Isaac qui sera dite la postérité’, c'est-à-dire que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité d'Abraham.” Rm IX 6-8. Et si le reste de la citation oppose Israël et Esaü, c'est précisément pour signifier que le vrai Israël c'est le Christ et son corps mystique et nullement les Juifs séparés du Christ. C'est là le sens même de la tristesse de l'Apôtre, que l'Israël de la chair, marqué par sa rupture d'avec le Christ, n'est pas l'Israël de Dieu, de sorte que l'Israël de la chair s'assimile à Esaü, le vrai Israël étant l'Église.

À partir de là, l'Apôtre s'interroge sur le sort des Juifs : “Je demande donc, ont-ils bronché, afin de tomber pour toujours ? Loin de là ... Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une résurrection d'entre les morts ? Si les prémices sont saintes, la masses l'est aussi; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi. Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui n'étais qu'un olivier sauvage, tu as été enté à leur place et rendu participant de la racine et de la sève de l'olivier, ne te glorifie pas à l'encontre des branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte. Tu diras donc : Ces branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté. Cela est vrai; ils ont été retranchés à cause de leur incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi; garde-toi de pensées orgueilleuses, mais crains. Car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, crains qu'il ne t'épargne pas non plus. Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sa sévérité envers ceux qui sont tombés, et sa bonté envers toi, si tu te maintiens dans cette bonté; autrement toi aussi tu seras retranché. Eux aussi, s'ils ne persévèrent pas dans leur incrédulité, ils seront entés ; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau. Si toi, tu as été coupé sur un olivier de nature sauvage, et enté, contrairement à ta nature, sur l'olivier franc, à plus forte raison les branches naturelles seront-elles entées sur leur propre olivier.” Rm XI 11-24. La Messe est dite. La racine, c'est le Christ ; le tronc, c'est l'ancien Israël ; les branches greffées, c'est les Chrétiens ; les branches mortes, coupées, c'est les Juifs d'après l'incarnation. Quand ils se convertiront en masse au Christianisme, à la fin des temps, ils seront réintégrés au Christ. En attendant, ce ne sont que des branches coupées et, comme telles, vouées au feu de l'Enfer : “Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi, et en qui je demeure, porte beaucoup de fruits : car, séparés de moi, vous ne pouvez rien faire. Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse ces sarments, on les jette au feu et ils brûlent.” Jn XV 5-6.

En d’autres termes, l'Église militante passe par différentes phases, différentes étapes. Il y a là un devenir, un progrès, un passage progressif à sa pleine perfection. Le judaïsme comme confession distincte et antagoniste du Christianisme naît dans le refus du Christ. La théologie catholique véritable, - la seule, la vraie, garantie de chez Tradi - affirme le dogme de l'élection : le peuple élu, c'est l'Église catholique, qui passe par différents stades : adamique, noachique, abrahamique, moïsique (Moïse), et enfin messianique et catholique (merci Jésus). On pourra donc soit s'attacher à l'unité substantielle de l'Église militante, soit ne la considérer qu'une fois constituée dans la perfection de sa messianité. Il en va ici comme d'un homme. Vous pouvez tout autant user du vocable « homme » pour désigner le substrat passant par différents stades : embryonnaire, foetal, bambinesque, enfantin, adolescent, jusqu'à la maturité de l'homme fait ; soit restreindre le vocable à signifier le substrat considéré dans son acmé.

Vu l'insanité théologique du clergé d'après Concile, on trouvera toute une bande de pitres (emmitrés ou non) pour venir nous parler des juifs du judaïsme post-chrétien comme de “nos frères aînés dans la foi”. Nos “frères aînés dans la foi” sont les juifs pré-chrétiens, pas post-chrétiens. Les contemporains du Christ qui refusèrent le passage au stade ultime se séparèrent du peuple élu : ils sont des sarments secs, détachés de la vigne, destinés au feu de l'Enfer : l'Écriture enseigne clairement la réprobation d'Israël (c'est à dire “l'israël de la chair”[*], eux, par opposition au “vrai israël”, “l'Israël de Dieu”, catholique, nous.

[*] : L'expression "israël de la chair" peut signifier soit l'ancien israël, l'Église in fieri, charnel en tant que le don de l'Esprit, réservé aux Temps messianiques, n'était pas accordé ; soit le judaïsme post chrétien, satanique.




2° Le péché actuel de déicide imputable qu’à quelques Juifs du temps de Jésus.

« Les chefs des Juifs, s'ils ne connaissaient pas la divinité du Christ, avaient reconnu sa messianité. Voici l'héritier : tuons-le ... (Mt XXI 38) : Comme le dit un auteur : "Les grands, qui étaient leurs chefs ont su qu'il était le Messie promis dans la loi; car ils voyaient en lui tous les signes annoncés par les prophètes; mais ils ignoraient le mystère de sa divinité". Et c'est pourquoi S. Paul dit: "S'ils l'avaient connu, jamais ils n'auraient crucifié le Seigneur de gloire." Il faut cependant remarquer que leur ignorance n'excusait pas leur crime, puisque c'était en quelque manière une ignorance volontaire. En effet, ils voyaient les signes évidents de sa divinité; mais par haine et jalousie, ils les prenaient en mauvaise part, et ils refusèrent de croire aux paroles par lesquelles il se révélait comme le Fils de Dieu. Aussi dit-il lui-même à leur sujet (Jn 15, 22): "Si je n'étais pas venu, et si je ne leur avais pas parlé, ils n'auraient pas de péché; mais maintenant ils n'ont pas d'excuse à leur péché." Et il ajoute: "Si je n'avais fait parmi eux les oeuvres que personne d'autre n'a faites, ils n'auraient pas de péché." On peut donc leur appliquer ce texte (Job 21, 14): "Ils ont dit à Dieu: "Éloigne-toi de nous, nous ne voulons pas connaître tes chemins". Quant aux petits, c'est-à-dire les gens du peuple, qui ne connaissaient pas les mystères de l’Écriture, ils ne connurent pleinement ni qu'il était le Messie, ni qu'il était le Fils de Dieu. Car bien que quelques-uns aient cru en lui, la multitude n'a pas cru. Parfois elle se demanda si Jésus n'était pas le Messie, à cause de ses nombreux miracles et de l'autorité de son enseignement, comme on le voit chez S. Jean (7, 31). Mais ces gens furent ensuite trompés par leurs chefs au point qu'ils ne croyaient plus ni qu'il soit le Fils de Dieu ni qu'il soit le Messie. Aussi Pierre leur dit-il: "je sais que vous avez agi par ignorance, comme vos chefs "; c'est-à-dire que ceux-ci les avaient trompés. » IIIa Q.47 a.5, réponse.

« L'ignorance volontaire n'excuse pas la faute, mais l'aggrave plutôt ; car elle prouve que l'on veut si violemment accomplir le péché que l'on préfère demeurer dans l'ignorance pour ne pas éviter le péché, et c'est pourquoi les Juifs ont péché comme ayant crucifié le Christ non seulement comme homme, mais comme Dieu. » IIa Q.47 a.5, solution 3.

En conclusion, le petit peuple qui criait "crucifie-le" ignorait la messianité et la divinité ; les chefs ignoraient la divinité mais pas la messianité. Donc "pardonne leur car ils ne savent pas" suppose que l'ignorance (« car ils ne savent pas ») soit cause atténuante. Comme l'ignorance des chefs était volontaire, cette parole ne les vise pas : « Nous l'avons dit à l'Article précédent, les chefs des juifs ont connu le Christ, et s'il y a eu chez eux de l'ignorance, elle fut volontaire et ne peut les excuser. C'est pourquoi leur péché fut le plus grave, que l'on considère le genre de leur péché ou la malice de leur volonté. Quant aux "petits", aux gens du peuple, ils ont péché très gravement, si l'on regarde le genre de leur péché, mais celui-ci est atténué quelque peu à cause de leur ignorance. Aussi sur la parole: "Ils ne savent pas ce qu'ils font", Bède nous dit-il: "Le Christ prie pour ceux qui ne savaient pas ce qu'ils faisaient, ayant le zèle de Dieu, mais dépourvus de connaissance. Beaucoup plus excusable fut le péché des païens qui l'ont crucifié de leurs mains, parce qu'ils n'avaient pas la science de la loi » IIIa Q.47 a.6, réponse.

Et donc, je réitère : D'une, pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font suppose une ignorance telle que cause atténuante. Cela ne peut donc pas viser les chefs juifs, mais seulement le peuple qui criait à la mort du Christ. De deux, si le Christ doit prier pour les chefs des juifs, sa prière sera pardonne leur malgré qu'ils savent ce qu'ils font, puisqu'ils savaient qu'il était le Messie, raison pourquoi leur ignorance de sa divinité était coupable.




3° Le péché habituel de déicide imputable à tous les Juifs.

- S.Pie V, Haebrorum : « LE PEUPLE JUIF, autrefois élu par Dieu, puis abandonné pour son incrédulité, mérita d'être réprouvé parce qu'il A AVEC IMPIÉTÉ REPOUSSÉ SON RÉDEMPTEUR ET L'A TUÉ D'UNE MORT HONTEUSE. Son impiété a atteint un tel niveau que, pour notre salut, il faut repousser la force d'une telle méchanceté qui, par ses sortilèges, invocations, magies et maléfices, conduit aux tromperies de Satan un grand nombre de personnes imprudentes et simples. »

- Pie XI, Mit brennerder Sorge : « Le Christ a reçu sa nature humaine d'UN PEUPLE QUI DEVAIT LE CRUCIFIER. »

Il y a ici une grande ambiguïté, en ce que le vocable “juif” est un référent identitaire à la fois confessionnel et ethnique (ou mytho-ethnique), à raison des doctrines israëlites liant la confessionalité à la race. Dans les propos des Papes, “peuple” ne vise pas l'ethnique mais le confessionnel, en tant que le confessionnel fédère le groupe et lui donne son unité éthniquement introuvable (pensez aux kasars, aux falachas ... : des sémites ?). Parlant des “juifs”, j'emploie exclusivement ce terme au sens confessionnel, usant d'autres vocables (“hébreux”, “sémites”) pour signifier l'éthnicité ou la racialité réelle ou mythique (mais toujours revendiquée) du groupe confessionel.

Si le péché de déicide est imputé collectivement à l'ensemble des juifs du judaïsme post-chrétien, c'est qu'il existe un lien inhérent et essentiel, structurel, substantiel, entre judaïsme et déicide. Il n'y a pas de lien structurel entre germanité et nazisme : on peut être germain sans être nazi. Il y a un lien structurel entre judaïsme post-chrétien et déicide. En effet, malgré leur similitude matérielle, il y a une différence formelle, substantielle, du judaïsme d'avant et d'après l'Incarnation. La similitude matérielle de ces deux religions est certes grande, encore que non absolue, à raison de la destruction du Temple (ce qui n’est pas rien...) et de l'évolution du temps. Mais formellement, c'est bien de deux religions distinctes, antagonistes, qu'il s'agit ; du moins du point de vue chrétien (les déicides estimant quant à eux qu'il y a unicité formelle de religion, Jésus n'étant pour eux qu'un épiphénomène satanique).

La grande similitude matérielle de ces deux religions abuse les imbéciles. Elle les abuse, car formellement, il s'agit de deux religions distinctes. La preuve en est que le Peuple élu, c'est l'Église. Or les juifs d'avant l'Incarnation appartenaient déjà au Christ et constituaient l'Église in fieri, le stade moïsique de l'Église. C'est d'ailleurs pourquoi Jésus a été envoyé aux enfants d'Israël, pour leur permettre d'accomplir leur mutation, le passage de l'Église du stade particulariste et moïsique au stade universaliste et messianique. Ceux qui refusèrent rompirent l'élection, se séparèrent du Christ, et devinrent un rameau séparé de la sève mystique du Christ. Il y a donc une rupture formelle, un abîme colossal, du judaïsme d'après l'incarnation à celui d'avant. Or quel est l'élément qui marque la césure, du judaïsme préchrétien au judaïsme antichrétien ? Le déicide ! Le déicide, c'est l'acte fondateur du judaïsme d'après l'incarnation. Et c'est pourquoi tout juif, du seul fait qu'il est juif, a un lien structurel au déicide. Le judaïsme d'après l'incarnation ne se fonde pas sur Moïse mais sur l'assassinat du Christ. L'ancien judaïsme est de Dieu, l'actuel est du diable. On ne peut pas à la fois affirmer l'appartenance de l'ancien Israël à l'Église, et, dans le même temps, nier le lien inhérent, essentiel, structurel, du judaïsme d'après incarnation au déicide : c'est contradictoire. Et c'est pourquoi, si le péché actuel de déicide ne peut formellement s'imputer qu'à certains juifs, le déicide doit s'imputer à tous, non comme un péché actuel mais comme un péché habituel. Le judaïsme est aux Juifs ce que le péché originel est aux hommes : un péché habituel et mortel. Être circoncis selon les rites juifs, c'est devenir déicide. [Opinion gratuite et sans fondement certain, pouvant choquer. Cordialement. Raistlin]

Mais le péché actuel de déicide, lui, ne peut être imputable à tous les juifs, mais seulement aux chefs juifs qui trempèrent dans l'assassinat du Christ, ainsi qu'à Pilate, et encore à ceux qui aujourd'hui légitimeraient cette exécution.

Ce qui nous amène naturellement à Nostra Aetate.




4° Nostra Aetate, un document qui pose problème.

« Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ, ce qui a été commis durant sa passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. »

Jusqu'ici d'accord. Le péché ACTUEL ne peut pas être imputé indistinctement à tous

« S'il est vrai que l'Eglise est le nouveau peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Ecriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la parole de Dieu, de n'enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l'Evangile et à l'esprit du Christ. »

Là, il y a manifestement un énorme problème, la réprobation des Juifs étant attestée par le Magistère antécédent : "LE PEUPLE JUIF, autrefois élu par Dieu, puis abandonné pour son incrédulité, MÉRITA D'ÊTRE RÉPROUVÉ PARCE QU'IL A AVEC IMPIÉTÉ REPOUSSÉ SON RÉDEMPTEUR ET L'A TUÉ D'UNE MORT HONTEUSE. Son impiété a atteint un tel niveau que, pour notre salut, il faut repousser la force d'une telle méchanceté qui, par ses sortilèges, invocations, magies et maléfices, conduit aux tromperies de Satan un grand nombre de personnes imprudentes et simples."

Par où appert que Vatican II opère une rupture dans la Tradition.

Il en est de Nostra Aetate comme de Dignitatis Humanae : des documents que beaucoup refusent de recevoir. Somme toute, si un Pape peut errer dans son magistère simplement ordinaire, à plus forte raison un Concile, qui n'a d'autorité que cum et sub Petro, peut-il lui-même errer dans son enseignement simplement ordinaire. C’est la question non pas tant du caractère pastoral (vs doctrinal) du Concile Vatican II, que de son refus de définir positivement ou négativement, d’où sa réduction à un acte doctrinal du magistère authentique, faillible.

[Raistlin]

Cher popeye,

la réprobation des Juifs étant attestée par le Magistère antécédent

Oui, mais la déclaration de S. Pie V que vous citez est-elle frappée d'infaillibilité ?

Bien à vous,

[Charles]

« S'il est vrai que l'Eglise est le nouveau peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Ecriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la parole de Dieu, de n'enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l'Evangile et à l'esprit du Christ. »

Je ne comprends pas bien ce passage. Surtout "comme si cela découlait de la Sainte Ecriture". Car ce n'est pas que la réprobation découlerait des Saintes Ecritures, mais qu'elle y est inscrite.