Williamson et négationnisme

[coeurderoy]

Il est clair que ce type de provocation est certainement calculé et dans la ligne des appuis parisiens les plus proches de Williamson (je sais de qui je parle...) : arrêtons de lui donner du "Monseigneur", le Mien appartient à la race de David !

[coeurderoy]

Je ne suis pas vraiment expers en la matière (l'existence des chambres à gaz homicide), mais je me demande pourquoi nous n'avons pas le droit de parler de ça, d'émettre des interrogations, de discuter sans passion à se sujet.

L'Histoire nous a pourtant révélé des massacres terribles tout autant que celui de la shoah, et pourtant nous pouvons parler des autres massacres....

Etant antisioniste (sachant d'ou provient cette idéologie et ou elle mene), je pense qu'en tant que catholique, je ne peux etre adepte de cette religion de la shoah, qui consiste à imposer un black out total et faire du deux poids deux mesures avec tout les autres massacres.

Cher From Da Wu :
vous savez, j'ai beaucoup étudié la question (en chrétien), nous devons avoir la même compassion pour toutes les victimes des idéologies totalitaires. Le Goulag ne comportait pas de chambre à gaz (et du coup Primo Levy, par exemple refusait à cet égard d'admettre qu'il s'agissait de camps d'extermination),pourtant le froid sibérien tue sans doute aussi radicalement que le gaz, c'est plus "naturel" mais tout aussi efficace.

Je trouve, pour ma part obscène la comptabilité qui consiste à envoyer un certain nombre de millions de cadavres au nez d'un adversaire "idéologique".

Que les Juifs, qui avaient vu l'histoire du camp d'Auschwitz "récupérée" par le nationalisme polonais au temps du communisme ( la spécificité "centre de mise à mort" destiné prioritairement aux juifs ayant été longtemps gommée de l'historiographie du camp), que ces Juifs insistent sur le sort très particulier que leur réservait la Solution Finale (avec d'autres minorités "inférieures" longtemps oubliées) est légitime et normal ,je pense, vu les pertes subies par les communautés juives européennes : rappelons que beaucoup n'entraient pas dans le camp proprement dit et passaient de la rampe aux crématoires (je connais bien la topographie de cette partie du camp de Birkenau,un de mes grands-oncles y ayant été affecté début mai 44 au terrassement nécessité par la prolongation des voies " zwischen BI und BII" dit le document que m'a fait parvenir le Musée national d'Auschwitz).
Tous les survivants vous diront avoir assisté, pendant 2 mois à l'arrivée massive et ininterrompue de 500 000 Juifs Hongrois, réduits en cendres quelques heures après leur arrivée.
Les documents historiques fiables (photos, plans de la firme Topf und Söhne pour les complexes chambres à gaz - Crématoires, "rouleaux" enterrés par les membres des Sonderkommandos et retrouvés dans le sol jusqu'en 1980) ne devraient pas même nous permettre de nous poser la question.
Je suis également anti-sioniste mais admire le très beau travail de mémoire "in situ" effectué par Claude Lanzmann (notamment pour les autres camps moins connus de Pologne orientale) de même que celui qu'effectue le père Patrick Desbois sur la "shoah par balles" en Ukraine.
L 'Histoire a connu bien des massacres "à chaud" : émotions populaires, etc mais le Goulag et la Shoah ont ce degré de perversité autre : ils relèvent- comme pour l'avortement légalisé- de la décision froide, planifiée, bureaucratique d'éliminer l'être humain : on entre véritablement dans une autre sphère de l'Enfer et de la barbarie institutionnalisés.
Qu'il y ait "black out" sur pas mal de victimes (chrétiens, enfants victimes d'IVG, millions de victimes du marxisme-léninisme : c'est vrai) mais, même si la "shoah" est effectivement récupérée et régulièrement utilisée par les manipulateurs de tout poil, sachons connaître et respecter les témoins historiques du massacre des Juifs d'Europe au milieu du dernier siècle : toute autre attitude en ce domaine ne saurait que salir la Très Sainte Face du Christ !
Amicalement

[cred0]

Bonjour,

D'un point de vue personnel, la réhabilitation de cet évêque a pour conséquence a priori néfaste de m'éloigner de l'Eglise catholique en laquelle je ne me retrouve pas (sur ce point particulier mais fondamental à mes yeux).

[FMD]

Bonsoir,

Je profite de ce fil pour transmettre la dernière déclaration de Mgr Fellay sur cette question:

Nous condamnons évidemment tout acte de mise à mort de l’innocent. C’est un crime qui crie contre le ciel ! D’autant plus quand il s’agit d’un peuple. Nous rejetons toute accusation d’antisémitisme. Totalement et absolument. Nous rejetons toute forme d’approbation de ce qui s’est passé sous Hitler. Cela est quelque chose d’abominable. Le christianisme pousse jusqu’à un degré suprême la charité. Saint Paul, parlant des Juifs, s’exclame : ‘je désirerais être anathème pour mes frères !’ (Rom. 9,3). Les juifs sont « nos frères aînés » dans le sens où nous avons quelque chose de commun, à savoir l’ancienne Alliance. Il est vrai que la reconnaissance de la venue du Messie nous sépare.

C’est très intéressant de voir que l’Eglise n’a pas attendu le Concile pour donner des lignes de conduite par rapport aux Juifs. Dès les années 30, même pendant la guerre, plusieurs textes de Rome donnent une position très juste : il faut réprouver les abominations du régime hitlérien ! « Spirituellement, nous sommes des sémites » avait dit le pape Pie XI. C’est une vérité qui vient de l’Ecriture sainte elle-même, ‘nous sommes des fils d’Abraham’ affirme encore saint Paul.

Je ne sais enfin pas si Mgr Williamson est réellement négationniste, ce qui relève du péché contre la vérité, ou si ses paroles sont motivées par le désir de provoquer, ce qui relève du scandale, mais je ne vois pas en quoi ils entrent en contradiction avec son appartenance à l'Église, bien au contraire. Je ne peux m'empêcher de songer à cette autre scolie de Gómez Dávila: "Seule l’Église se considère comme une congrégation de pécheurs. N’importe quelle autre collectivité, religieuse ou laïque, pense être une confrérie de saints."

Prions donc pour Mgr Williamson et pour le repos des âmes des millions de victimes innocentes du siècle dernier.

En Christ,
Franck

[Anne]

Je suis également anti-sionniste mais admire le très beau travail de mémoire "in situ" effectué par Claude Lanzmann (notamment pour les autres camps moins connus de Pologne orientale) de même que celui qu'effectue le père Patrick Desbois sur la "shoah par balles" en Ukraine.

Pour ceux que le sujet de la "Shoah par balles" intéresse, un reportage de la SRC présenté à Second Regard sur le travail du Père Desbois.

C'est en 2 volets:

1e partie
http://www.radio-canada.ca/audio-video/ ... 30_1_1.asx

2e partie
http://www.radio-canada.ca/audio-video/ ... 30_2_1.asx

[Christophe]

la réhabilitation de cet évêque

Les excommunications ont été levées, mais les évêques n'ont pas été "réhabilités" (quoiqu'en disent les médias).

[cred0]

+ 1 : le prêtre Floriano Abrahamowicz

"La seule chose qui soit certaine concernant les chambres à gaz est qu'elles servaient a désaffecter".

[cred0]

Quand est-ce un acte est moralement bon ? (selon le catéchisme de l’Eglise catholique Abrégé Ed Paoly p. 121)

Conditions nécessaires :
- la bonté de l’objet
- la fin de l’objet
- les circonstances

Un objet mauvais, même si l’intention est bonne, va tout fiche en l’air. Inversement. Les circonstances ne peuvent pas modifier la qualité morale des actes eux-mêmes.

Objet : Fin de l’excommunication de quatre évêques qui se veulent « plus catho que le Pape » dont un négationniste

Bonté ou non de l’objet : si on réduit l’homme à ses actes, très mauvais car le négationnisme est immoral
Fin de l’objet : accueillir les pécheurs dans l’Eglise – bonne –

Conclusion : selon le Catéchisme, c'est une erreur, cet acte n’est pas moralement bon.

[FMD]

"La seule chose qui soit certaine concernant les chambres à gaz est qu'elles servaient a désaffecter".

Il me semble que ce prêtre ne nie pas l’existence des chambres à gaz et encore moins celle du génocide juif, qu’il nomme explicitement selon cette terminologie. Il se contente de déclarer qu’il ne connaît pas bien ce sujet et qu’il préfère donc ne pas en parler. Je rappelle au demeurant que l’enseignement de ces questions est relativement récent dans les classes d’histoire. Le père Abrahamowicz est d’autant plus sensible à la question de l’antisémitisme qu’il possède lui-même des origines juives, comme son patronyme le laisse entendre. Si vous lisez la retranscription de l'entretien qu’il a donné à la Tribuna di Treviso, vous verrez qu’il y dénonce l’antisémitisme et reconnaît la réalité de l’Holocauste. Il refuse simplement de hiérarchiser les massacres et les génocides et de se livrer ainsi à une comptabilité macabre. Vous feriez bien de questionner la responsabilité des ennemis de l’Église qui procèdent exactement de la même manière que Mgr Williamson en instrumentalisant l’extermination des Juifs d’Europe à des fins politiques. La réconciliation de la FSSPX avec l’Église catholique présuppose un dialogue quasi-diplomatique et le propre de la diplomatie, c’est précisément de parler avec des individus avec lesquels nous ne sommes pas d’accord. Benoît XVI a certainement jugé que le maintien des excommunications ne permettait pas d’approfondir ce dialogue et a donc agi en conséquence. Je ne vois pas qui peut prétendre être mieux placé que lui pour appréhender cette question.

[Zvjezdana62]

Je viens de trouver cette même vidéo sous-titrée en français:

http://video.aol.com/video-detail/richa ... IDURVENT03

Et ça aussi:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Williamson

[Boris]

Quelqu'un a-t-il la chronologie de cette affaire ? Date de l'entretien, date de sa communication à la Curie, au Pape, aux responsables de la communauté juive ?

C.

Je n'ai pas les détails, mais enfin :
- interview en Octobre
- mise sur étagère jusqu'au lendemain du décret sur les excommunications

La rumeur veut que l'entourage du Pape ait été mis au courant. Mais il n'y a aucune preuve.
De même, la rumeur veut que Rome ait un dossier sur Mgr Williamson (qui ne doit pas en être à son coup d'essai).

Si, et je parle uniquement d'hypothèses, donc, si le coup vient directement de Mgr Williamson, on peut supposer raisonnablement :
- qu'il était au courant des tractations avec Rome et de l'accord du Pape pour la levée des excommunications (d'autant plus qu'il y a eu une fuite, donc il y avait des tractations)
- souvenons-nous que Mgr Fellay a toujours été à 2 doigts de signer tous les accords avec Rome mais empêcher au dernier moment (parfois moins d'un mois avant la signature) à cause de communiquer interne de la FSSPX. Nous pouvons raisonnablement penser qu'il existe un courant qui se réfugie dans les rangs de la FSSPX et qui est sédévacantiste ou refuse l'orientation de l'Eglise sur certains sujets (œcuménisme, relations avec le monde Juif, ...). Dans ce cas Mgr Williamson ferait parti de ce courant.
- Néanmoins le Pape offre le pardon à toute la FSSPX, et comme le dit le Cardinal Vingt-Trois, le Pape offre à tous de se convertir. C'est bien l'esprit du sacrement de la confession.

Le courant sédévacantiste est évident au sein de la FSSPX mais il n'est pas celui de Mgr Fellay ni d'une majorité de membres (sinon, il n'y aurait aucune discussion avec l'Eglise).
Que Mgr Williamson en fasse parti, là est une question, et encore, une question que si il est à l'origine du coup médiatique. Cela fait beaucoup de conditions à remplir en même temps.


Rappelons-nous d'une chose : le temps de Dieu n'est pas le temps des hommes. Mgr Lefèbvre n'a pas vu le début de ce qui se passe en ce moment : motu proprio sur les 2 formes liturgiques romaines, levées des excommunications, début du retour à une célébration digne et belle des Liturgies Papales, Synode des Evêques demandant le retour du Latin et du Grégorien, fortes discussions sur les pseudos-bienfaits de la communion dans la main et du retournement des Autels, ...

[Zvjezdana62]

Communications du pape à la fin de l’audience générale
sur la levée des excommunications et sur la Shoah

Vatican, mercredi 28 janvier 2009
Source : Vatican (traduction La Croix)

***
Sur la levée des excommunications :

« Dans l’homélie que j’ai prononcée à l’occasion de l’inauguration solennelle de mon pontificat, je disais que le devoir explicite du Pasteur est d’appeler à l’unité, et, commentant les paroles évangéliques relative à la pêche miraculeuse, j’ai dit : «Et, malgré cette quantité, le filet ne s’était pas déchiré » et je poursuivais, après, avec ces paroles évangéliques : « Hélas, Seigneur bien-aimé, aujourd’hui le filet s’est déchiré, aurions-nous envie de dire avec tristesse ». Et je continuais : « Mais non – nous ne devons pas être tristes ! Réjouissons-nous de ta promesse, qui ne déçoit pas, et faisons tout ce qui est possible pour parcourir la route vers l’unité que tu as promise. Ne permets pas que ton filet se déchire et aide-nous à être des serviteurs de l’unité ! »

C’est justement pour accomplir ce service de l’unité, qui qualifie de manière spécifique mon ministère de Successeur de Pierre, que j’ai décidé il y a quelques jours de concéder la levée de l’excommunication encourue par les quatre évêques ordonnés en 1988 par Mgr Lefebvre sans mandat pontifical. J’ai accompli cet acte de miséricorde paternelle parce que ces évêques m’ont manifesté à plusieurs reprises la vive souffrance pour la situation dans laquelle ils se trouvaient. J’espère que mon geste sera suivi de leur part d’un engagement à accomplir les pas successifs, nécessaires pour réaliser la pleine communion avec l’Eglise, témoignant ainsi une vraie fidélité et une reconnaissance véritable du magistère et de l’autorité du pape et du Concile Vatican II.

Sur la Shoah :

Dans ces jours où nous nous souvenons de la Shoah, il me revient en mémoire les images que j’ai enregistrées au cours de mes visites à Auschwitz, un de ces camps dans lesquels s’est déroulé le massacre atroce de millions de juifs, de victimes innocentes d’une haine raciale et religieuse aveugle. Alors que je renouvelle avec affection ma solidarité pleine et indiscutable avec nos frères destinataires de la première Alliance, j’espère que la mémoire de la Shoah pourra entraîner l’humanité à réfléchir sur le pouvoir imprévisible du mal quand il conquiert le cœur de l’homme. Que la Shoah soit pour tous un avertissement contre l’oubli, contre la négation ou le réductionnisme; parce que la violence faite contre un seul être humain est violence contre tous. Aucun homme n’est une île, a dit un poète célèbre. Que la Shoah enseigne spécialement aussi bien aux anciennes qu’aux nouvelles générations que seul le chemin difficile de l’écoute et du dialogue, de l’amour et du pardon, conduit les peuples, les cultures et les religions du monde à l’objectif souhaité de la fraternité et de la paix dans la vérité. Que jamais plus la violence n’humilie la dignité de l’homme ! »

Source: http://www.la-croix.com/article/index.j ... ubId=46750


Déclaration du Conseil permanent des évêques de France
à propos de la levée de l’excommunication

Paris, mercredi 28 janvier 2009
Source : conseil permanent des évêques de France

***

La levée, par le Saint-Siège, de l’excommunication des quatre évêques de la Fraternité Saint-Pie X suscite de nombreuses réactions dans l’opinion catholique et dans la société.
La simultanéité de cette annonce avec la révélation des propos de Mgr Williamson, niant le drame de l’extermination des juifs, provoque une réprobation on ne peut plus légitime.
Déclaration du Conseil permanent des évêques de France à propos de la levée de l’excommunication
Les évêques de France condamnent fermement les paroles inacceptables et scandaleuses de Mgr Williamson.
Ils redisent à la communauté juive de France leur engagement indéfectible au dialogue et à l’amitié.
Ils rappellent que Benoît XVI ne cesse de signifier son attachement à une relation fructueuse entre juifs et chrétiens.

Ils précisent instamment que la levée de l’excommunication n’est pas une réhabilitation.
Elle constitue le point de départ d’un long chemin qui supposera un dialogue précis.
En aucun cas, le Concile Vatican II ne sera négociable.
Aucun groupe ecclésial ne peut se substituer au magistère.
Les évêques saluent la volonté du Saint-Père d’aller jusqu’au bout de ce qu’il pouvait faire comme invitation à une réconciliation. Ils sont en communion avec lui dans l’exercice de la vigilance épiscopale.

Ils expriment leur soutien et leur reconnaissance aux prêtres, diacres, religieux et laïcs qui composent l’Eglise catholique en France et animent fidèlement les communautés chrétiennes vivantes et proches des hommes de ce temps.

Source: http://www.la-croix.com/article/index.j ... ubId=46750

[cred0]

Le père Abrahamowicz est d’autant plus sensible à la question de l’antisémitisme qu’il possède lui-même des origines juives, comme son patronyme le laisse entendre.

Le judaïsme n'est pas exogène aux juifs et il y a des juifs qui ne supportent pas être juifs et qui reprochent aux juifs la même chose que l'antisémitisme. J'en connais personnellement. Le juif cristallise de nombreuses frustrations
150 000 juifs allemands ont servi dans l'armée d'Hitler et ont été sans pitié avec les juifs :
http://www.cjnews.com/index.php?option= ... &Itemid=86

et pour le reste de votre message :
Il ne se contente pas de déclarer qu'il ne connait rien ou peu, c'est un révisionniste.

[FMD]

Vous pensez qu’un prêtre appartenant à la FSSPX se reconnaît dans une idéeologie (l’antisémitisme) qu’il définit comme étant le fruit des Lumières ? Je cite son propos: "L’antisemitismo nasce nel mondo illuminato liberale e gnostico." Je crois en revanche que vous amalgamez, tout comme ce prêtre, le révisionnisme, qui est une démarche critique légitime revendiquée par les historiens, au négationnisme, qui relève du travestissement. Nier l’existence des chambres à gaz ou leur rôle exterminateur relève du négationnisme. Demander la réouverture de l’enquête sur le massacre de Katyn auprès de la justice russe relève du révisionnisme. Certains législateurs imbéciles et/ou motivés par des idées peu avouables ont d’ailleurs contribué à cette confusion en rattachant la pénalisation du négationnisme aux lois restreignant la liberté d’expression alors que le délit de négationnisme est en réalité indissociable du crime qu’il cherche à nier, c’est en quelque sorte son ultime étape. Il faut en définitive être logique: ceux qui s’offusquent de cette levée des excommunications seraient les premiers à crier au retour de l’Inquisition si le droit de l’Église se permettait d'instruire des délits relevant du droit pénal.

[cred0]

Donc, on est d'accord, le prêtre est un négationniste. Ne cherchez pas à le défendre; ce n'est pas une opinion / liberté 'd'expression, c'est condamnable.