Bonjour,
Je me pose depuis quelques jours une question sur la façon dont Dieu a "planifié" le Salut de l'Homme : il s'est choisi un peuple élu pour faire connaître Sa Volonté, et a envoyé son Fils parmi ce peuple pour racheter nos fautes. Jusqu'ici ça va.
Ma question est : pourquoi autant de temps entre l'élection du peuple élu et la venue de Jésus-Christ ? Pourquoi n'a-t-il pas envoyé son Fils plus vite ?
Je sais que "les voies du Seigneur sont impénétrables" mais des penseurs (où vous même) ont-ils déjà réfléchi sur le sujet ? En connaissez-vous ?
Merci à tous !
L'économie du salut (le salut des non-catholiques)
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L'économie du salut (le salut des non-catholiques)
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Re: L'économie du salut
Salut Raistlin!
La question est aussi posée en "pourquoi si tard" tout court?
Le Cardinal Yves Congar se pose cette question dans un livre qui s'appelle "Vaste monde, ma paroisse; Vérité et dimensions du salut" (éd. Cerf, coll. foi vivante 413).
Il n'y répond pas vraiment lui-même... Il évoque la réponse des Pères de l'Eglises: parce qu'il fallait une préparation et que l'homme s'accoutumât à la venue de Dieu(p. 12).
C'est très synthétique et très complet, finalement, même si on peut être déçu par ce genre de réponse.
Mais, toujours est-il que, comme vous l'avez dit, c'est la Volonté divine qui a jugé bon que le Verbe s'incarna à ce moment de notre histoire.
Aussi St Pierre, à la suite du Ps LXXXIX dit que mille ans sont pour le Seigneur comme un seul jour. Si cela est valable pour la Parousie, il me semble que ça l'est aussi avant l'Incarnation. Donc, qu'est-ce que le "tard" dans le temps de Dieu (qui n'est pas un temps, puisque Dieu est éternel et hors du temps)?
En tout cas, Jésus n'est pas arrivé "en retard".
Voilà où en est ma petite réflexion...
La question est aussi posée en "pourquoi si tard" tout court?
Le Cardinal Yves Congar se pose cette question dans un livre qui s'appelle "Vaste monde, ma paroisse; Vérité et dimensions du salut" (éd. Cerf, coll. foi vivante 413).
Il n'y répond pas vraiment lui-même... Il évoque la réponse des Pères de l'Eglises: parce qu'il fallait une préparation et que l'homme s'accoutumât à la venue de Dieu(p. 12).
C'est très synthétique et très complet, finalement, même si on peut être déçu par ce genre de réponse.
Mais, toujours est-il que, comme vous l'avez dit, c'est la Volonté divine qui a jugé bon que le Verbe s'incarna à ce moment de notre histoire.
Aussi St Pierre, à la suite du Ps LXXXIX dit que mille ans sont pour le Seigneur comme un seul jour. Si cela est valable pour la Parousie, il me semble que ça l'est aussi avant l'Incarnation. Donc, qu'est-ce que le "tard" dans le temps de Dieu (qui n'est pas un temps, puisque Dieu est éternel et hors du temps)?
En tout cas, Jésus n'est pas arrivé "en retard".
Voilà où en est ma petite réflexion...
Stat Crux dum volvitur orbis!
Dic animae meae: “ Salus tua ego sum ” Ps XXXIV 3
Dic animae meae: “ Salus tua ego sum ” Ps XXXIV 3
L'économie du Salut (le salut des non-catholiques)
Bonjour à toute la cité.
Je suis nouveau, je suis catholique, je suis beau, voilà...
Voilà, je suis dans l'incertitude totale face aux fins dernières des non catholiques. Cela m'angoisse au plus haut point.
L'Evangile dit: Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné.
L'Eglise catholique dit:
-Avant Vatican II: Il n'y a que les catholiques qui sont sauvés.
-Après Vatican II: Je ne vais pas répéter le texte, vous le connaissez, en bref: on pourrait dire: tout les hommes de réelle bonne volonté qui ont été fidèles à la vérité là où ils la croyaient vraiment seront sauvés. Bon, ma traduction est réductionniste mais je veux aller droit au but et je sais que ceux qui vont me répondre savent très bien ce que dit Vatican II sur le sujet donc merci de ne pas chipoter.
Bon, j'écris ce message à la suite d'environ 8 heures passées sur internet à naviguer sur les sites intégristes ,progressistes, protestants, athées, etc... Alors je ne sais plus rien. Ma logique catholique veut que je reste obéissant à l'enseignement de l'Eglise catholique de maintenant , mais bon sur les sites intégristes, on me dit que rester fidèle à l'Eglise, c'est renier Vatican II... Il est vrai qu'il semble y avoir une réelle contradiction entre avant et après Vatican II. Comment se fait il que la sainte Eglise, détentrice de la vérité, nous ait enseigné pendant quinze siècles une vérité (à croire de foi, d'après le fameux syllabus de Pie IX) fausse? (Bien qu'il soit mieux pour le salut des âmes et le zèle apostolique qu'elle se trompe dans ce sens que dans l'autre...).
Si l'on regarde ça par rapport au texte de l'Evangile que j'ai cité, il me semble que nos frères protestants et orthodoxes peuvent aussi accéder au salut, non? Ne mettent ils pas toute leur confiance dans le Christ malgré le manque à le vérité. Cela dit, Jésus dit également que ceux qui ne mangeront pas sa chair (qui est vraiment une nourriture) ne peuvent avoir la vie en eux... Alors pour les protestants, basta?
Toutefois quand je lis l'enseignement de Jésus d'une façon plus globale, lorsqu'il parle de la géhenne, il l'adresse à ceux qui ont fait le mal, aux pharisiens, etc... la vieille dame musulmane qui a vécu toute sa vie dans son pays en travaillant très dur avec honneur et dignité et en n'ayant pas les moyens de découvrir que le Christ est son sauveur, ne semble guère concernée par les menaces de notre Seigneur... Cela rejoindrait Vatican II...
Après tout le catéchisme de l'Eglise catholique fidèle à Vatican II dit que pour aller en Enfer, il faut une aversion volontaire de Dieu (c'est à dire un péché mortel), ce qui selon certain signifierait très peu de monde (y a t'il beaucoup de monde qui rejette volontairement, en connaissance de toute cause et de ce qu'il fait vraiment , Dieu?) ou tout les non catholiques ( si l'on considère, bien que cela ne paraisse pas à évident à l'expérience, que tout les non catholiques ont eu les grâces suffisantes pour se convertir mais qu'il ne les ont point suivies et que cela consiste assurément en un péché mortel (et en une aversion volontaire de Dieu?c'est loin d'être évident.).)
En ce point, le CEC n 'est il pas contraire à la doctrine du péché originel qui dit que par cette seule faute du péché originel, même sans commettre de péché mortel, l'homme qui n'est pas justifié pas le Christ par le baptême est condamné. Ce qui rejoint la phrase de l'Evangile que j'ai citée.
Vous voyez l'ensemble de mes réflexions,et l'extrême confusion dans laquelle je me trouve.... A cela s'ajoute le doute et le scepticisme que me propose en tout temps ma pauvre raison. Et face à mes amis protestants, agnostiques, il faut que je sache qu'elle est la vérité par rapport à eux...
bon ben vous avez du travail mais je pense que c'est un thème récurrent que vous devez maitriser. Veuillez, bien entendu, m'excuser pour toute les erreurs que j'ai pu ici introduire et que vous me signalerez.
Je vous remercie dans le Christ et vous souhaite de persévérer dans la vertu.
Pharaon.
Je suis nouveau, je suis catholique, je suis beau, voilà...
Voilà, je suis dans l'incertitude totale face aux fins dernières des non catholiques. Cela m'angoisse au plus haut point.
L'Evangile dit: Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné.
L'Eglise catholique dit:
-Avant Vatican II: Il n'y a que les catholiques qui sont sauvés.
-Après Vatican II: Je ne vais pas répéter le texte, vous le connaissez, en bref: on pourrait dire: tout les hommes de réelle bonne volonté qui ont été fidèles à la vérité là où ils la croyaient vraiment seront sauvés. Bon, ma traduction est réductionniste mais je veux aller droit au but et je sais que ceux qui vont me répondre savent très bien ce que dit Vatican II sur le sujet donc merci de ne pas chipoter.
Bon, j'écris ce message à la suite d'environ 8 heures passées sur internet à naviguer sur les sites intégristes ,progressistes, protestants, athées, etc... Alors je ne sais plus rien. Ma logique catholique veut que je reste obéissant à l'enseignement de l'Eglise catholique de maintenant , mais bon sur les sites intégristes, on me dit que rester fidèle à l'Eglise, c'est renier Vatican II... Il est vrai qu'il semble y avoir une réelle contradiction entre avant et après Vatican II. Comment se fait il que la sainte Eglise, détentrice de la vérité, nous ait enseigné pendant quinze siècles une vérité (à croire de foi, d'après le fameux syllabus de Pie IX) fausse? (Bien qu'il soit mieux pour le salut des âmes et le zèle apostolique qu'elle se trompe dans ce sens que dans l'autre...).
Si l'on regarde ça par rapport au texte de l'Evangile que j'ai cité, il me semble que nos frères protestants et orthodoxes peuvent aussi accéder au salut, non? Ne mettent ils pas toute leur confiance dans le Christ malgré le manque à le vérité. Cela dit, Jésus dit également que ceux qui ne mangeront pas sa chair (qui est vraiment une nourriture) ne peuvent avoir la vie en eux... Alors pour les protestants, basta?
Toutefois quand je lis l'enseignement de Jésus d'une façon plus globale, lorsqu'il parle de la géhenne, il l'adresse à ceux qui ont fait le mal, aux pharisiens, etc... la vieille dame musulmane qui a vécu toute sa vie dans son pays en travaillant très dur avec honneur et dignité et en n'ayant pas les moyens de découvrir que le Christ est son sauveur, ne semble guère concernée par les menaces de notre Seigneur... Cela rejoindrait Vatican II...
Après tout le catéchisme de l'Eglise catholique fidèle à Vatican II dit que pour aller en Enfer, il faut une aversion volontaire de Dieu (c'est à dire un péché mortel), ce qui selon certain signifierait très peu de monde (y a t'il beaucoup de monde qui rejette volontairement, en connaissance de toute cause et de ce qu'il fait vraiment , Dieu?) ou tout les non catholiques ( si l'on considère, bien que cela ne paraisse pas à évident à l'expérience, que tout les non catholiques ont eu les grâces suffisantes pour se convertir mais qu'il ne les ont point suivies et que cela consiste assurément en un péché mortel (et en une aversion volontaire de Dieu?c'est loin d'être évident.).)
En ce point, le CEC n 'est il pas contraire à la doctrine du péché originel qui dit que par cette seule faute du péché originel, même sans commettre de péché mortel, l'homme qui n'est pas justifié pas le Christ par le baptême est condamné. Ce qui rejoint la phrase de l'Evangile que j'ai citée.
Vous voyez l'ensemble de mes réflexions,et l'extrême confusion dans laquelle je me trouve.... A cela s'ajoute le doute et le scepticisme que me propose en tout temps ma pauvre raison. Et face à mes amis protestants, agnostiques, il faut que je sache qu'elle est la vérité par rapport à eux...
bon ben vous avez du travail mais je pense que c'est un thème récurrent que vous devez maitriser. Veuillez, bien entendu, m'excuser pour toute les erreurs que j'ai pu ici introduire et que vous me signalerez.
Je vous remercie dans le Christ et vous souhaite de persévérer dans la vertu.
Pharaon.
Re: L'économie du Salut
Faites confiance à Dieu... Il est Amour... 
N'angoissez pas, et laissez lui sa part du boulot...
Et justement, c'est son travail, trier, justifier, pardonner, juger, et il sait le faire à la perfection, bien mieux que nous tous réunis, concile ou pas, chrétiens ou pas.
Il nous a tous créés, même la sainte musulmane qui s'ignore dans sa vie exemplaire de dévouement à sa famille et à son travail pour subvenir à ses besoins...
Croyez-vous qu'un "quelqu'un" de Lumière et d'Amour comme Dieu, omniscient, omnipotent, perdra un seul d'entre nous s'il n'y avait que Lui qui décide? S'il nous créée dans une étincelle d'Amour Divin, croyez-vous que ce soit ensuite pour nous perdre sous le simple prétexte qu'on a pas été placé par lui à un endroit de la terre où la foi n'a pas pu venir jusqu'à nos oreilles?
Chaque homme a sa vie à vivre, dans la droiture et l'amitié avec Dieu, même et souvent à son insu, et jamais Dieu ne nous repousse, mais au contraire, dans son infinie miséricorde, plus nous sommes pécheurs et plus lui cherche à nous sauver. Jésus invite tout le monde, pas que les chrétiens...
Que les chrétiens élaborent des règles générales pour cadrer solidement la foi, c'est une chose, et à partir du moment où on se dit chrétien et que l'on connaît ces règles, on a tout intérêt à les suivre, pour notre bien, pour notre humilité, car ne pas les respecter serait de l'orgueil. Mais si un non-chrétien ignore ces règles mais vit sa vie dans le bien, pourquoi le rejeter?
Paix, Paix, Paix à vous, et que l'Esprit Saint vous pacifie de Son Amour...
Je retiens pour le jour où je trouverai le courage de me présenter aussi!!
N'angoissez pas, et laissez lui sa part du boulot...
Et justement, c'est son travail, trier, justifier, pardonner, juger, et il sait le faire à la perfection, bien mieux que nous tous réunis, concile ou pas, chrétiens ou pas.
Il nous a tous créés, même la sainte musulmane qui s'ignore dans sa vie exemplaire de dévouement à sa famille et à son travail pour subvenir à ses besoins...
Croyez-vous qu'un "quelqu'un" de Lumière et d'Amour comme Dieu, omniscient, omnipotent, perdra un seul d'entre nous s'il n'y avait que Lui qui décide? S'il nous créée dans une étincelle d'Amour Divin, croyez-vous que ce soit ensuite pour nous perdre sous le simple prétexte qu'on a pas été placé par lui à un endroit de la terre où la foi n'a pas pu venir jusqu'à nos oreilles?
Chaque homme a sa vie à vivre, dans la droiture et l'amitié avec Dieu, même et souvent à son insu, et jamais Dieu ne nous repousse, mais au contraire, dans son infinie miséricorde, plus nous sommes pécheurs et plus lui cherche à nous sauver. Jésus invite tout le monde, pas que les chrétiens...
Que les chrétiens élaborent des règles générales pour cadrer solidement la foi, c'est une chose, et à partir du moment où on se dit chrétien et que l'on connaît ces règles, on a tout intérêt à les suivre, pour notre bien, pour notre humilité, car ne pas les respecter serait de l'orgueil. Mais si un non-chrétien ignore ces règles mais vit sa vie dans le bien, pourquoi le rejeter?
Paix, Paix, Paix à vous, et que l'Esprit Saint vous pacifie de Son Amour...
Sinon, j'ai adoré votre présentation!!!pharaon a écrit :Bonjour à toute la cité.
Je suis nouveau, je suis catholique, je suis beau, voilà...
Je retiens pour le jour où je trouverai le courage de me présenter aussi!!
Re: L'économie du Salut
Cher Pharaon,
Dans la tradition théologique de l'Eglise catholique (plusieurs centaines d'années avant Vatican II), on s'est très vite intéressé à la question du salut des infidèles, ou du salut des païens, des Gentils, etc. Comme vous l'avez remarqué, c'est ici qu'intervenait la prédication de Jésus aux enfers, aux limbes, au baptême de désir, à la foi implicite, etc. Certains théologiens ont cherché à montrer que les personnes non baptisées pouvaient être sauvés dans certaines conditions. Il ont donc distingué les êtres humains (tous juifs ou païens) qui sont venus avant le Christ et les êtres humains (chrétiens et non-chrétiens) qui sont nés après la mort du Christ. Dans cette tradition théologique, les religions ne sont pas prises en compte en tant que telles. On parle seulement de personnes qui ne font pas partie de l'Eglise.
N'oubliez pas ce point, il resservira plus tard.
Un peu plus tard (avant Vatican II), on a considéré les religions non chrétiennes comme "inférieures", parce que n'étant pas fondées par le Fils de Dieu. En ce sens, en dehors de l'Eglise il n'y a que de fausses religions. Elles sont fausses dans la mesure oû elles adorent des idoles et dans la mesure où leur fondateur n'est pas un saint mais un pécheur ordinaire.
Il ne faut pas oublier ceci non plus, c'est important.
Encore un peu plus tard (avant et après Vatican II) dans la tradition théologique occidentale, un autre problème s'est posé avec l'athéisme, l'incroyance pratique et l'indifférence religieuse. Les théologiens occidentaux on également commencé à s'intéresser aux religions non-chrétiennes en tant qu'ensembles structurés de croyances. En Occident toujours, sont apparues des sectes nouvelles et souvent dangereuses. Il a fallut tenir compte de tout celà. Certains théologiens se sont alors demandés si les religions ne pouvaient pas considérées comme être considérée comme une "préparation à l’Évangile". D'autres se sont demandés si les religions n'apportaient pas quelque chose du mystère du salut à leurs membres.
Ces questions sont liées, vous l'aurez remarqué, à un contexte (moderne, contemporain) qui n'est plus vraiment tout à fait celui de l'Eglise primitive ou de l'Eglise du Moyen-âge. A proprement parler, les vérités de foi enseignées par l'Eglise ne perdent pas de leur "validité" ou de leur "véracité" avec le passage du temps. Simplement, de nouvelles questions se posent dans de nouveaux contextes qui eux-mêmes évoluent en permanence et de plus en plus rapidemment. Il faut tenir compte de ce fait et les théologiens essayent d'apporter des précisions nouvelles au sujet de vérités de foi anciennes. Confrontés à ces questions théologiques nouvelles et difficiles, les théologiens catholiques ont tenté d'y apporter des réponses.
Les théologiens catholiques affirment que les religions existent parce que l'être humain à un désir natif de s'unir à une divinité. Il existe donc des expressions variées de ce désir dans différentes cultures. Ces religions sont des religions "naturelles". Le christianisme, lui, est une religion surnaturelle. Avec le christianisme, le salut peut parvenir aux membres des autres religions comme une réponse de Dieu aux aspirations religieuses exprimées dans la religion de chacun. Tout ce qui est bien, beau et vrai dans les religions trouve ainsi son "accomplissement" dans le christianisme. Mais ces religions ne jouent elles-mêmes aucun rôle dans le mystère du salut.
Il y a d'autres réponses, mais je suis trop fatigué pour vous en parler. Si vous tenez à les connaître, vous pouvez vous renseigner sur le théologien Hans Küng, par exemple... mais je ne sais pas si ce qu'il raconte est vraiment intéressant, ou même catholique.
En clair, les religions peuvent être une préparation à l'Evangile, mais seulement AVANT la mort de Jésus sur la Croix. Depuis la mort du Christ, les religions ne servent à rien pour le salut de leurs membres. Ceci étant le Concile Vatican II a, en accord avec tout la Tradition de l'Eglise, affirmé qu'il était possible à une personne d'être sauvée en dehors de l'Eglise. Ce que dit exactement le Concile Vatican II, c'est qu'il y a des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent entièrement l'Evangile. Que pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce, et puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, un catholique doit tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal. Voilà ce que dit le Concile, avec la Tradition de toute l'Eglise catholique.
"... la vieille dame de bonne volonté qui vécu toute sa vie en ignorant, sans faute de sa part, entièrement l'Evangile, dans le cœur duquel, invisiblement, agit la grâce, et puisque le Christ est mort aussi pour elle et que sa vocation dernière est réellement unique, à savoir divine, se voit offrir par l'Esprit Saint, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal..."
Le fait qu'elle soit musulmane ou zoroastrienne ou qu'elle pratique le bouddhisme tantrique n'a donc rien à voir avec la question de son salut personnel en Dieu.
Amicalement.
Virgile.
Moi aussi je suis nouveau, mais je ne suis pas beau. Hélas...pharaon a écrit : Je suis nouveau, je suis catholique, je suis beau, voilà...
L'enseignement de l'Eglise catholique n'est pas une baguette de pain coupée en tranche avec une moitié pour le café du matin et une moitié pour la soupe du soir. Tout ce que l'Eglise enseigne avec Vatican II l'est en fidélité avec la Tradition. Commencer par formuler vos questions de cette façon n'est pas la meilleure méthode pour en chercher les réponses.pharaon a écrit : L'Eglise catholique dit:
-Avant Vatican II: Il n'y a...
-Après Vatican II: Je ne vais pas...
Aucun catholique n'a pu vous raconter une chose pareille. C'est donc que ce que vous écrivez a été "imaginé" par une personne qui n'appartient pas à l'Eglise catholique... vous pourriez donc commencer par considérer que l'Eglise n'enseigne pas des vérités de foi qui se révèlent être fausse "à la longue". D'ailleurs, lorsque vous aller à la librairie, il n'y jamais de date de péremption sur le texte du Magistère que vous achetez.pharaon a écrit : Comment se fait il que la sainte Eglise, détentrice de la vérité, nous ait enseigné pendant quinze siècles une vérité (à croire de foi, d'après le fameux syllabus de Pie IX) fausse? (Bien qu'il soit mieux pour le salut des âmes et le zèle apostolique qu'elle se trompe dans ce sens que dans l'autre...).
Il serait plus exacte de formuler votre phrase ainsi: une vieille dame qui a vécu... en ôtant à tout jamais le "musulman". L'Eglise n'a jamais publié "d'annuaire des pages blanches des élus et des damnés". L'Eglise catholique ne préjuge pas de la droiture personnelle et de la rectitude de vie de tel ou tel individu, elle affirme que l'adhésion à telle ou telle religion, l'Islam par exemple, n'a pas d'effet sur son salut personnel. Nous allons en reparler.pharaon a écrit : ... la vieille dame musulmane qui a vécu toute sa vie dans son pays en travaillant très dur avec honneur et dignité et en n'ayant pas les moyens de découvrir que le Christ est son sauveur, ne semble guère concernée par les menaces de notre Seigneur... Cela rejoindrait Vatican II...
Je ne comprends pas. Existe-t-il donc un catéchisme infidèle à Vatican II? Où peut-on se le procurer?pharaon a écrit : Après tout le catéchisme de l'Eglise catholique fidèle à Vatican II dit que pour aller en Enfer...
Cette fois-ci, je vous comprends mieux. Vous parlez de l'exposé de la croyance que l'on peut lire dans le Catéchisme de l'Eglise catholique infidèle à Vatican II... je vais chercher des renseignements sur l'Internet.pharaon a écrit : En ce point, le CEC n 'est il pas contraire à la doctrine du péché originel...
Oui, vous avez tout compris. Il s'agit maintenant de vous armer de l'Evangile, de toute la Tradition de l'Eglise, de l'enseignement du Magistère. Sinon vos amis protestants et agnostiques vous prendrons pour un "rigolo"... c'est d'ailleurs parce que j'en avais assez, autrefois, d'être pris pour un "rigolo" que je me suis mis à étudier toutes ces choses. Malheureusement, comme je suis resté, malgré tout, un "rigolo", je continue, à mon âge, à étudier, lire et étudier... et puis lire.pharaon a écrit : A cela s'ajoute le doute et le scepticisme que me propose en tout temps ma pauvre raison. Et face à mes amis protestants, agnostiques, il faut que je sache qu'elle est la vérité par rapport à eux...
Non pas trop, mais vous oui, énormément.pharaon a écrit : bon ben vous avez du travail...
Dans la tradition théologique de l'Eglise catholique (plusieurs centaines d'années avant Vatican II), on s'est très vite intéressé à la question du salut des infidèles, ou du salut des païens, des Gentils, etc. Comme vous l'avez remarqué, c'est ici qu'intervenait la prédication de Jésus aux enfers, aux limbes, au baptême de désir, à la foi implicite, etc. Certains théologiens ont cherché à montrer que les personnes non baptisées pouvaient être sauvés dans certaines conditions. Il ont donc distingué les êtres humains (tous juifs ou païens) qui sont venus avant le Christ et les êtres humains (chrétiens et non-chrétiens) qui sont nés après la mort du Christ. Dans cette tradition théologique, les religions ne sont pas prises en compte en tant que telles. On parle seulement de personnes qui ne font pas partie de l'Eglise.
N'oubliez pas ce point, il resservira plus tard.
Un peu plus tard (avant Vatican II), on a considéré les religions non chrétiennes comme "inférieures", parce que n'étant pas fondées par le Fils de Dieu. En ce sens, en dehors de l'Eglise il n'y a que de fausses religions. Elles sont fausses dans la mesure oû elles adorent des idoles et dans la mesure où leur fondateur n'est pas un saint mais un pécheur ordinaire.
Il ne faut pas oublier ceci non plus, c'est important.
Encore un peu plus tard (avant et après Vatican II) dans la tradition théologique occidentale, un autre problème s'est posé avec l'athéisme, l'incroyance pratique et l'indifférence religieuse. Les théologiens occidentaux on également commencé à s'intéresser aux religions non-chrétiennes en tant qu'ensembles structurés de croyances. En Occident toujours, sont apparues des sectes nouvelles et souvent dangereuses. Il a fallut tenir compte de tout celà. Certains théologiens se sont alors demandés si les religions ne pouvaient pas considérées comme être considérée comme une "préparation à l’Évangile". D'autres se sont demandés si les religions n'apportaient pas quelque chose du mystère du salut à leurs membres.
Ces questions sont liées, vous l'aurez remarqué, à un contexte (moderne, contemporain) qui n'est plus vraiment tout à fait celui de l'Eglise primitive ou de l'Eglise du Moyen-âge. A proprement parler, les vérités de foi enseignées par l'Eglise ne perdent pas de leur "validité" ou de leur "véracité" avec le passage du temps. Simplement, de nouvelles questions se posent dans de nouveaux contextes qui eux-mêmes évoluent en permanence et de plus en plus rapidemment. Il faut tenir compte de ce fait et les théologiens essayent d'apporter des précisions nouvelles au sujet de vérités de foi anciennes. Confrontés à ces questions théologiques nouvelles et difficiles, les théologiens catholiques ont tenté d'y apporter des réponses.
Les théologiens catholiques affirment que les religions existent parce que l'être humain à un désir natif de s'unir à une divinité. Il existe donc des expressions variées de ce désir dans différentes cultures. Ces religions sont des religions "naturelles". Le christianisme, lui, est une religion surnaturelle. Avec le christianisme, le salut peut parvenir aux membres des autres religions comme une réponse de Dieu aux aspirations religieuses exprimées dans la religion de chacun. Tout ce qui est bien, beau et vrai dans les religions trouve ainsi son "accomplissement" dans le christianisme. Mais ces religions ne jouent elles-mêmes aucun rôle dans le mystère du salut.
Il y a d'autres réponses, mais je suis trop fatigué pour vous en parler. Si vous tenez à les connaître, vous pouvez vous renseigner sur le théologien Hans Küng, par exemple... mais je ne sais pas si ce qu'il raconte est vraiment intéressant, ou même catholique.
En clair, les religions peuvent être une préparation à l'Evangile, mais seulement AVANT la mort de Jésus sur la Croix. Depuis la mort du Christ, les religions ne servent à rien pour le salut de leurs membres. Ceci étant le Concile Vatican II a, en accord avec tout la Tradition de l'Eglise, affirmé qu'il était possible à une personne d'être sauvée en dehors de l'Eglise. Ce que dit exactement le Concile Vatican II, c'est qu'il y a des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent entièrement l'Evangile. Que pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce, et puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, un catholique doit tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal. Voilà ce que dit le Concile, avec la Tradition de toute l'Eglise catholique.
"... la vieille dame de bonne volonté qui vécu toute sa vie en ignorant, sans faute de sa part, entièrement l'Evangile, dans le cœur duquel, invisiblement, agit la grâce, et puisque le Christ est mort aussi pour elle et que sa vocation dernière est réellement unique, à savoir divine, se voit offrir par l'Esprit Saint, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal..."
Le fait qu'elle soit musulmane ou zoroastrienne ou qu'elle pratique le bouddhisme tantrique n'a donc rien à voir avec la question de son salut personnel en Dieu.
Amicalement.
Virgile.
Re: L'économie du Salut
Vous savez, c'est pas facile tout les jours d'être beau...(rires)
Plus sérieusement, je vous remercie de vos réponse fort éclairante, toutefois, et veuillez ne pas prendre ça comme une provocation ou une obstination mais comme un désir d'être vraiment apaisé et d'avoir des éléments pour répondre justement à qui de droit sur ce point, l'enseignement de l'Eglise avant Vatican II ne professait il pas par exemple que les protestants ne pouvaient être sauvés car n'étant pas en pleine communion avec l'Eglise catholique (alors qu'ayant eu connaissance claire de celle ci)? Or Lumen Gentium, ou peut être est ce un autre texte de Vatican II, annonce clairement qu'ils participent, certe inférieurement à l'Eglise catholique, au salut. N'est ce pas là une contradiction? (Je ne vous cache que ce sont des arguments trouvés sur des sites intégristes, arguments qui m'ébranlent et dont j'aimerais avoir une réfutation claire.)
Merci encore.
Plus sérieusement, je vous remercie de vos réponse fort éclairante, toutefois, et veuillez ne pas prendre ça comme une provocation ou une obstination mais comme un désir d'être vraiment apaisé et d'avoir des éléments pour répondre justement à qui de droit sur ce point, l'enseignement de l'Eglise avant Vatican II ne professait il pas par exemple que les protestants ne pouvaient être sauvés car n'étant pas en pleine communion avec l'Eglise catholique (alors qu'ayant eu connaissance claire de celle ci)? Or Lumen Gentium, ou peut être est ce un autre texte de Vatican II, annonce clairement qu'ils participent, certe inférieurement à l'Eglise catholique, au salut. N'est ce pas là une contradiction? (Je ne vous cache que ce sont des arguments trouvés sur des sites intégristes, arguments qui m'ébranlent et dont j'aimerais avoir une réfutation claire.)
Merci encore.
Re: L'économie du Salut
Cher pharaon,
Cette question est assez différente de la première, cher Pharaon.
Procédons avec méthode. Il ne peut pas y avoir de "rupture" ou "d'évolution" dans ce que dit l'Eglise au sujet du Salut. La doctrine du Salut est "précisée" par l'Eglise catholique dans le cours du temps. Ce travail de "précision" est le fait de l'Eglise elle-même, du Magistère romain, des Conciles, des théologiens, etc.
DEPUIS TOUJOURS.
L’Eglise affirme qu’à cause du péché originel, l'homme a fait choix de soi-même contre Dieu.
Mais qu'après la chute, l’homme n’a pas été abandonné par Dieu.
Qu'incapable de se rapprocher de Dieu par lui-même, incapable de réparer une telle faute par lui même, il a fallut que Dieu envoie son Fils pour être est l'instrument d’une réconciliation.
Qu'ainsi, par la vie du Christ sur terre, par son sacrifice, Dieu a pris le péché des hommes et leur a accordé la possibilité d'accomplir leur finalité (à savoir louer, respecter et servir Dieu).
Que le salut s'obtient donc par l'acceptation de la bonté de Dieu et du Sauveur qu'il nous a donné.
Que le meilleur moyen d’obtenir ce salut est d’appartenir à l’Eglise, car c’est elle qui possède en propre la plénitude des moyens du salut.
Que l'on appartient à l’Eglise par le sacrement du baptème.
Qu'est-ce qui "définit" l'Eglise?
Ce qui "définit" l'Eglise (on parle en théologie des "notes" de l'Eglise) c'est qu'elle est UNE, SAINTE, CATHOLIQUE, APOSTOLIQUE et ROMAINE.
Si le baptème n’est pas une nécessité pour le salut (voir le message précédent), Dieu ayant le pouvoir de sauver qui Il veut, par des moyens que nous ignorons, quelle est, en fait, la nature de l'appartenance à l'Eglise?
Que veut dire exactement "appartenir à l’Eglise"?»
Quel est le rapport entre le Christ et l’Eglise ?
Le mieux, c'est de lire, si vous en avez le temps et si vous n'en avez pas le temps, l'Encyclique "Dominus Iesus", que vous trouverez ici :
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... us_fr.html
Je vous invite à regarder les notes situées à la fin du document. En cherchant un peu, par vous-même, vous comprendrez que ce texte est l'expression d'un enseignement qui a toujours été celui de l'Eglise. Il est conforme à la Tradition catholique. Ce texte n'est pas l'expression de la pensée de l'Eglise "après Vatican II". D'ailleurs, il n'y a pas une pensée de l'Eglise "avant Vatican II" et une pensée de l'Eglise "après Vatican II", ce sont des choses qui n'existent pas (sauf dans la tête de ce que vous appelez des "intégristes" et celle de ceux que l'on appelle des "progressistes").
Que dit cette encyclique? (résumé très incomplet)
1) Un catholique ne peut accepter le relativisme en matière de religion et il doit reconnaître la complétude de l'Évangile de Jésus-Christ. L’Eglise catholique est l’unique Église du Christ, Eglise inséparable de son Sauveur, dans laquelle et à travers laquelle le salut est proposé continuellement aux hommes.
2) La foi catholique consiste nécessairement à croire en l'unicité de l'Église fondée par le Christ. Tous les fidèles sont tenus de professer la continuité historique entre l'Église instituée par le Christ et l'Église catholique.
3) La mission de l'Église est d'annoncer le Royaume du Christ aux Nations. Elle est signe parce qu'elle est appelée à annoncer et à bâtir.
4) Cependant, l'action du Christ s'exerce aussi en dehors des limites visibles de l'Église. Les autres religions contiennent des éléments de religiosité qui procèdent de Dieu mais elles n'ont pas l'efficacité salvifique sacramentelle (c’est ce que vous avez lu dans le message précédent).
5) D'autres rites naissent d'erreurs et de superstitions et constituent un obstacle au salut.
6)L'avènement de la foi n'enlève en rien la considération et le respect que l'Église porte envers les autres religions, mais elle exclut seulement la mentalité relativiste et indifférentiste.
Le texte rappelle que "les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique, ne sont pas des Églises au sens propre; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu'imparfaite avec l'Église. Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église."
Il rappelle aussi que "ces Communautés séparées, bien que nous les croyions souffrir de déficiences, ne sont nullement dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du salut. L'Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d'elles comme de moyens de salut, dont la force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique."
Pour répondre à votre question, l’Eglise reconnaît qu’il y a un Salut proposé à tous les hommes, et possible pour tous les hommes, même ceux qui ont une autre religion. Tout homme peut être sauvé par le Christ même si il ne sait pas qui est le Christ.
L’appartenance à une confession protestante n'est pas dépourvue de signification et de valeur dans le mystère du salut. L’appartenance à une confession qui n’a pas préservée la succession apostolique (et qui ne constitue donc pas une "église" au sens propre du terme, mais une "communauté ecclésiale") et l'intégralité du mystère eucharistique, incorpore cependant au Christ et fait entrer dans une "certaine communion" avec l'Eglise catholique, quoique très imparfaitement.
Un protestant ne va donc pas automatiquement en enfer parce qu’il est protestant (mais il va en enfer s’il est un très très méchant protestant).
Il n’en reste pas moins que l’appartenace à une confession protestante consitue un grave obstacle au salut
.
Le meilleur moyen d’obtenir ce salut est d’appartenir à l’Eglise catholique, car c’est elle qui possède en propre la plénitude des moyens du salut
.
Amicalement.
Virgile.
On imagine des souffrances... pharaoniques?pharaon a écrit : Vous savez, c'est pas facile tout les jours d'être beau...
pharaon a écrit : Plus sérieusement, je vous remercie de vos réponse fort éclairante, toutefois, et veuillez ne pas prendre ça comme une provocation ou une obstination mais comme un désir d'être vraiment apaisé et d'avoir des éléments pour répondre justement à qui de droit sur ce point, l'enseignement de l'Eglise avant Vatican II ne professait il pas par exemple que les protestants ne pouvaient être sauvés car n'étant pas en pleine communion avec l'Eglise catholique (alors qu'ayant eu connaissance claire de celle ci)? Or Lumen Gentium, ou peut être est ce un autre texte de Vatican II, annonce clairement qu'ils participent, certe inférieurement à l'Eglise catholique, au salut. N'est ce pas là une contradiction? (Je ne vous cache que ce sont des arguments trouvés sur des sites intégristes, arguments qui m'ébranlent et dont j'aimerais avoir une réfutation claire.)
Cette question est assez différente de la première, cher Pharaon.
Procédons avec méthode. Il ne peut pas y avoir de "rupture" ou "d'évolution" dans ce que dit l'Eglise au sujet du Salut. La doctrine du Salut est "précisée" par l'Eglise catholique dans le cours du temps. Ce travail de "précision" est le fait de l'Eglise elle-même, du Magistère romain, des Conciles, des théologiens, etc.
DEPUIS TOUJOURS.
L’Eglise affirme qu’à cause du péché originel, l'homme a fait choix de soi-même contre Dieu.
Mais qu'après la chute, l’homme n’a pas été abandonné par Dieu.
Qu'incapable de se rapprocher de Dieu par lui-même, incapable de réparer une telle faute par lui même, il a fallut que Dieu envoie son Fils pour être est l'instrument d’une réconciliation.
Qu'ainsi, par la vie du Christ sur terre, par son sacrifice, Dieu a pris le péché des hommes et leur a accordé la possibilité d'accomplir leur finalité (à savoir louer, respecter et servir Dieu).
Que le salut s'obtient donc par l'acceptation de la bonté de Dieu et du Sauveur qu'il nous a donné.
Que le meilleur moyen d’obtenir ce salut est d’appartenir à l’Eglise, car c’est elle qui possède en propre la plénitude des moyens du salut.
Que l'on appartient à l’Eglise par le sacrement du baptème.
Qu'est-ce qui "définit" l'Eglise?
Ce qui "définit" l'Eglise (on parle en théologie des "notes" de l'Eglise) c'est qu'elle est UNE, SAINTE, CATHOLIQUE, APOSTOLIQUE et ROMAINE.
Si le baptème n’est pas une nécessité pour le salut (voir le message précédent), Dieu ayant le pouvoir de sauver qui Il veut, par des moyens que nous ignorons, quelle est, en fait, la nature de l'appartenance à l'Eglise?
Que veut dire exactement "appartenir à l’Eglise"?»
Quel est le rapport entre le Christ et l’Eglise ?
Le mieux, c'est de lire, si vous en avez le temps et si vous n'en avez pas le temps, l'Encyclique "Dominus Iesus", que vous trouverez ici :
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... us_fr.html
Je vous invite à regarder les notes situées à la fin du document. En cherchant un peu, par vous-même, vous comprendrez que ce texte est l'expression d'un enseignement qui a toujours été celui de l'Eglise. Il est conforme à la Tradition catholique. Ce texte n'est pas l'expression de la pensée de l'Eglise "après Vatican II". D'ailleurs, il n'y a pas une pensée de l'Eglise "avant Vatican II" et une pensée de l'Eglise "après Vatican II", ce sont des choses qui n'existent pas (sauf dans la tête de ce que vous appelez des "intégristes" et celle de ceux que l'on appelle des "progressistes").
Que dit cette encyclique? (résumé très incomplet)
1) Un catholique ne peut accepter le relativisme en matière de religion et il doit reconnaître la complétude de l'Évangile de Jésus-Christ. L’Eglise catholique est l’unique Église du Christ, Eglise inséparable de son Sauveur, dans laquelle et à travers laquelle le salut est proposé continuellement aux hommes.
2) La foi catholique consiste nécessairement à croire en l'unicité de l'Église fondée par le Christ. Tous les fidèles sont tenus de professer la continuité historique entre l'Église instituée par le Christ et l'Église catholique.
3) La mission de l'Église est d'annoncer le Royaume du Christ aux Nations. Elle est signe parce qu'elle est appelée à annoncer et à bâtir.
4) Cependant, l'action du Christ s'exerce aussi en dehors des limites visibles de l'Église. Les autres religions contiennent des éléments de religiosité qui procèdent de Dieu mais elles n'ont pas l'efficacité salvifique sacramentelle (c’est ce que vous avez lu dans le message précédent).
5) D'autres rites naissent d'erreurs et de superstitions et constituent un obstacle au salut.
6)L'avènement de la foi n'enlève en rien la considération et le respect que l'Église porte envers les autres religions, mais elle exclut seulement la mentalité relativiste et indifférentiste.
Le texte rappelle que "les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique, ne sont pas des Églises au sens propre; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu'imparfaite avec l'Église. Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église."
Il rappelle aussi que "ces Communautés séparées, bien que nous les croyions souffrir de déficiences, ne sont nullement dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du salut. L'Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d'elles comme de moyens de salut, dont la force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique."
Pour répondre à votre question, l’Eglise reconnaît qu’il y a un Salut proposé à tous les hommes, et possible pour tous les hommes, même ceux qui ont une autre religion. Tout homme peut être sauvé par le Christ même si il ne sait pas qui est le Christ.
L’appartenance à une confession protestante n'est pas dépourvue de signification et de valeur dans le mystère du salut. L’appartenance à une confession qui n’a pas préservée la succession apostolique (et qui ne constitue donc pas une "église" au sens propre du terme, mais une "communauté ecclésiale") et l'intégralité du mystère eucharistique, incorpore cependant au Christ et fait entrer dans une "certaine communion" avec l'Eglise catholique, quoique très imparfaitement.
Un protestant ne va donc pas automatiquement en enfer parce qu’il est protestant (mais il va en enfer s’il est un très très méchant protestant).
Il n’en reste pas moins que l’appartenace à une confession protestante consitue un grave obstacle au salut
. Le meilleur moyen d’obtenir ce salut est d’appartenir à l’Eglise catholique, car c’est elle qui possède en propre la plénitude des moyens du salut
.Amicalement.
Virgile.
Re: L'économie du Salut
Merci beaucoup, voici une réponse éclairante et éclairée, en fait la déclaration Dominus Iesus est exactement le document que je cherchais, il répond à la plupart de mes questions. Je pense que le sujet est terminé, merci à tous.
Re: L'économie du Salut
Cher pharaon,
Jésus nous nous a donné des commandements simple, l'amour de Dieu et imiter son amour pour son prochain.
Jésus nous dit que nous serons jugé en fonction de notre réponse à cet invitation.
Jésus aussi nous laisse la parabole qui explique l'ignorance qu'auront certain de nos frères au moment du jugement dernier et qui leurs fait poser la question: "Quand avons nous fait cela pour toi Seigneur. A chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait".
Tu n'as qu'a pensé que tu aurais pu naître dans un autre pays et dans une autre culture. Personne ne choisie ou il va naître. Nous avons tous a choisir d'aimer et à sortir du trésor de notre cœur les actions salvifiques qui feront dire à la personne aimé : "Merci mon Dieu!" pour enfin réaliser le "Notre père qui est aux cieux, que ton nom soit sanctifié,..."
Paix!
Jésus nous nous a donné des commandements simple, l'amour de Dieu et imiter son amour pour son prochain.
Jésus nous dit que nous serons jugé en fonction de notre réponse à cet invitation.
Jésus aussi nous laisse la parabole qui explique l'ignorance qu'auront certain de nos frères au moment du jugement dernier et qui leurs fait poser la question: "Quand avons nous fait cela pour toi Seigneur. A chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait".
Tu n'as qu'a pensé que tu aurais pu naître dans un autre pays et dans une autre culture. Personne ne choisie ou il va naître. Nous avons tous a choisir d'aimer et à sortir du trésor de notre cœur les actions salvifiques qui feront dire à la personne aimé : "Merci mon Dieu!" pour enfin réaliser le "Notre père qui est aux cieux, que ton nom soit sanctifié,..."
Paix!
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Eriluc
- Pater civitatis
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- Inscription : dim. 08 févr. 2009, 16:17
- Localisation : Grenoble
Les non catholiques vont-ils au ciel?
Harald a écrit :A propos, est-ce que d'après le catholicisme les non-catholiques ne vont pas aux cotés de Dieu après leur mort ? Pour un homme bon et juste par exemple, qui n'a cependant jamais cru en Dieu de son vivant, que se passe-t-il ?
Petite précision : Le baptême de désir concerne uniquement les personnes n'ayant pas eu accès à la bonne nouvelle du Christ dans la foi catholique, pas celles qui l'ont refusé.C.E.C. a écrit :1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.
Très cordialement
Eric
"Être détaché de tout - première condition pour n'être indifférent à rien." [Gustave Thibon]
Re: Petit sondage sur les croyances des Français...
Oui mais ça ça vaut pour quelqu'un qui vit dans la forêt, en France tout le monde connait relativement l'église et l'évangile de façon culturelle. Comme beaucoup sont baptisés également, comme moi, mais ne pratiquent pas donc ne peuvent pas dire qu'il sont "vraiment" catholiques.
Je ne parlais donc pas de baptême, ou alors je n'ai pas compris.
Je ne parlais donc pas de baptême, ou alors je n'ai pas compris.
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Eriluc
- Pater civitatis
- Messages : 673
- Inscription : dim. 08 févr. 2009, 16:17
- Localisation : Grenoble
Re: Petit sondage sur les croyances des Français...
Désolé je suis allé un peu trop vite !Harald a écrit :Oui mais ça ça vaut pour quelqu'un qui vit dans la forêt, en France tout le monde connait relativement l'église et l'évangile de façon culturelle. Comme beaucoup sont baptisés également, comme moi, mais ne pratiquent pas donc ne peuvent pas dire qu'il sont "vraiment" catholiques.
Je ne parlais donc pas de baptême, ou alors je n'ai pas compris.
Selon l'Eglise Catholique, pour être sauvé, "aller aux cotés de Dieu après la mort" pour reprendre votre expression, il faut avoir reçu le baptême et vivre et professer la foi catholique. Pour ceux qui n'ont pas la possibilité, comme expliqué ci-dessus, de connaitre la foi ils peuvent être rachetés par Dieu qui leur accorde le baptême de désir. Pour les autres qui ont connaissance de la foi catholique il ne reste, en principe, que la conversion et le baptême pour espérer être sauvé. Ceci est la vision juste et sainte de l'Eglise mais la miséricorde de Dieu est insondable et nul avec certitude sur cette terre ne peut affirmer qu'une personne est ou sera damnée.
Pour tout homme de bien il y a un principe simple qui est de suivre sa conscience, éclairée des vérités de la foi.
Si vous pensez en conscience connaitre la foi Chrétienne suffisamment pour reconnaitre l'appel universelle à la sainteté, pour tout homme, par le baptême dans le Christ ... et que vous refusez de vous convertir, ... vous pouvez conclure vous même ...
Très cordialement
Eric
"Être détaché de tout - première condition pour n'être indifférent à rien." [Gustave Thibon]
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jeanbaptiste
- Pater civitatis
- Messages : 3085
- Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40
Re: Petit sondage sur les croyances des Français...
Oui. Le Catéchisme de l'Église Catholique emploie des mots très précis qui disent beaucoup :
L'Église ne connait pas d'autre moyen : Dieu n'a pas donné à l'Église d'autre moyen concret pour assurer l'entrée dans la béatitude éternelle.
Mais l'Église n'est pas Dieu ! Elle n'est pas tout ! Si elle ne connait pas d'autre moyen cela ne veut pas dire qu'il n'en existe pas. Les autres manières d'entrer dans la béatitude éternelle sont connus de Dieu seul.
C'est une preuve d'humilité. L'Église n'est pas Dieu, elle n'a pas les pouvoirs de Dieu. Elle ne peut agir et guider que dans la pleine obéissance à Dieu.
Ainsi, si l'Église ne connait pas d'autre moyen que le baptême, elle croit et espère que la bonté du cœur, l'innocence etc. sont reconnus par Dieu lors du Jugement.
Elle peut le croire car elle sait que Dieu est amour. Mais croire en la bonté de Dieu, en son amour, ne relève pas du moyen. L'Église ne peut user de l'amour de Dieu pour assurer la béatitude à autrui. En dehors du baptême elle n'a pour pouvoir que celui de prier pour le salut.
Il est fondamental de bien se rappeler que l'Église n'est pas toute puissante. Qu'elle ne fait pas ce qu'elle veut. Elle est parfaitement obéissante à Dieu. C'est l'oubli de cette donnée qui fait qu'aujourd'hui nous ne comprenons pas pourquoi l'Église refuse d'ordonner des prêtres femmes. L'Église ne peut s'octroyer des pouvoirs qui ne lui ont pas été donnés, même lorsqu'elle croit (au sens faible) que Dieu voudrait ceci ou cela.
Tous les mots comptent !CEC 1257 L'Église ne connaît pas d'autre moyen que le Baptême pour assurer l'entrée dans la béatitude éternelle
L'Église ne connait pas d'autre moyen : Dieu n'a pas donné à l'Église d'autre moyen concret pour assurer l'entrée dans la béatitude éternelle.
Mais l'Église n'est pas Dieu ! Elle n'est pas tout ! Si elle ne connait pas d'autre moyen cela ne veut pas dire qu'il n'en existe pas. Les autres manières d'entrer dans la béatitude éternelle sont connus de Dieu seul.
C'est une preuve d'humilité. L'Église n'est pas Dieu, elle n'a pas les pouvoirs de Dieu. Elle ne peut agir et guider que dans la pleine obéissance à Dieu.
Ainsi, si l'Église ne connait pas d'autre moyen que le baptême, elle croit et espère que la bonté du cœur, l'innocence etc. sont reconnus par Dieu lors du Jugement.
Elle peut le croire car elle sait que Dieu est amour. Mais croire en la bonté de Dieu, en son amour, ne relève pas du moyen. L'Église ne peut user de l'amour de Dieu pour assurer la béatitude à autrui. En dehors du baptême elle n'a pour pouvoir que celui de prier pour le salut.
Il est fondamental de bien se rappeler que l'Église n'est pas toute puissante. Qu'elle ne fait pas ce qu'elle veut. Elle est parfaitement obéissante à Dieu. C'est l'oubli de cette donnée qui fait qu'aujourd'hui nous ne comprenons pas pourquoi l'Église refuse d'ordonner des prêtres femmes. L'Église ne peut s'octroyer des pouvoirs qui ne lui ont pas été donnés, même lorsqu'elle croit (au sens faible) que Dieu voudrait ceci ou cela.
Re: Petit sondage sur les croyances des Français...
Meme si ce n'est pas le cas "commun", n'oublions pas que le larron à coté de Jésus sur la croix fut sauvé juste en croyant au dernier moment.
Re: Petit sondage sur les croyances des Français...
Merci pour vos réponses, mais du coup l'église n'est bien "qu'une" aide à l'élévation mais reconnait elle même qu'il peut y avoir d'autres moyens que seul Dieu connait pour cette élévation, c'est bien ce que vous dites ?
En gros du moment où on ne va pas à l'encontre des valeurs de l'église on est quand même sur le chemin de cette élévation, même si l'église a tout de même un coté ineffable/mystique/lié directement à Dieu, du coup c'est plus "chaud" sans elle et on risque de passer à coté de certaines choses. Ou alors je raconte n'importe quoi ?
Sinon pour les femmes, de ce que j'en sais elles sont admirées pour leur vertu dans le catholicisme, donc le fait qu'on ne les ordonne pas, outre le fait de l'histoire que les apôtres étaient tous des hommes, pourrait en fait être clairement bénéfique à l'église, faisant que les femmes aillent peut être même plus loin dans l'abandon de ce qui retient l'Homme à l'élévation spirituelle (orgueil / égo) puisqu'elles ne peuvent qu'être plus humbles. Du coup les femmes seraient en fait la "soupape" de l'église, l'empêchant de sombrer car même si tous les hommes d'églises devenaient "mauvais", prenant leur statut comme positionnement hiérarchique par rapport au monde et aux hommes, les femmes seraient là pour leur rappeler par leur exemple même les valeurs du catholicisme.
Du coup sans les femmes l'église ne pourrait pas être.
Enfin je raconte peut être encore n'importe quoi ce ne sont que des réflexions que je pose pas des réponses, d'ailleurs j'ai fais dévier le sujet désolé, mais le sujet des femmes dans l'église est souvent un argument d'attaque donc j'aimerais bien comprendre quand même
En gros du moment où on ne va pas à l'encontre des valeurs de l'église on est quand même sur le chemin de cette élévation, même si l'église a tout de même un coté ineffable/mystique/lié directement à Dieu, du coup c'est plus "chaud" sans elle et on risque de passer à coté de certaines choses. Ou alors je raconte n'importe quoi ?
Sinon pour les femmes, de ce que j'en sais elles sont admirées pour leur vertu dans le catholicisme, donc le fait qu'on ne les ordonne pas, outre le fait de l'histoire que les apôtres étaient tous des hommes, pourrait en fait être clairement bénéfique à l'église, faisant que les femmes aillent peut être même plus loin dans l'abandon de ce qui retient l'Homme à l'élévation spirituelle (orgueil / égo) puisqu'elles ne peuvent qu'être plus humbles. Du coup les femmes seraient en fait la "soupape" de l'église, l'empêchant de sombrer car même si tous les hommes d'églises devenaient "mauvais", prenant leur statut comme positionnement hiérarchique par rapport au monde et aux hommes, les femmes seraient là pour leur rappeler par leur exemple même les valeurs du catholicisme.
Du coup sans les femmes l'église ne pourrait pas être.
Enfin je raconte peut être encore n'importe quoi ce ne sont que des réflexions que je pose pas des réponses, d'ailleurs j'ai fais dévier le sujet désolé, mais le sujet des femmes dans l'église est souvent un argument d'attaque donc j'aimerais bien comprendre quand même
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