La langue latine

[Boris]

Que cherchez-vous à faire ?

A parler avec l'accent du IIIe siècle ? Impossible !

St Pie X a édicté des directives pour une prononciation "ecclésiale" du latin.

D'autres sont pour une inculturation (ou plutôt la reconnaissance de facto) de la prononciation.
Ceci, si vous dites "Dominus vobiscum / Et cum siritu tuo" en utilisant la prononciation générale du mot "maximum" en France, cela peut être très drôle.

Maintenant, il est vrai que l'Etat a définit une prononciation "laïque" pour les collèges et lycées qui s'oppose à la prononciation "traditionnelle" populaire.
Exemple :
- caelum se prononce "ka é loum" ou "ka é lum" au lieu de "tchéloum"
...

Je ne sais ce que devient le mot "mihi" (en latin d'église "miki") ou "nihil"

[Théophane]

Je suis pour ma part un ennemi profondément hostile (pléonasme) à la prononciation prétendument "restituée" dont on m'a bourré le crâne pendant six ans au collège et au lycée. Qui peut prétendre que cette prononciation disgracieuse était utilisée à Rome ? à moins d'avoir vécu à celle époque, il semble prétentieux de l'affirmer.

Je préfère donc utiliser la prononciation que l'on entend à l'église et qui est cent fois plus agréable à l'oreille.

En revanche, en ce qui concerne la prononciation utilisée en France autrefois, elle est encore pratiquée en musique sacrée lorsqu'il s'agit d'interpréter des oeuvres de compositeurs français, notamment de musiciens baroques, dans un souci de fidélité à l'esprit culturel de leur époque.

[Invité]

EN fait on saura jamais vraiment comment on le prononçait [le latin]

Mais si, l'on sait parfaitement, par exemple, comment se parlait le latin vulgaire d'Italie: c'est le dialecte de Rome tel qu'il est parlé de nos jours.

[Invité]

A noter :

Aucun autre pays en dehors de l'Italie n'est autant en faveur du latin que la France... Pourquoi? Pourquoi la France réclame-t-elle tant le retour du latin? Parce que le latin est la langue officielle de l'Eglise?... Non. Parce que le latin contribue/accentue le caractère universel de la messe et des rites?... Pas seulement.

La France est le seul pays a avoir adopté la langue de son conquérant/envahisseur - à savoir le latin de l'Empire romain - et à avoir complètement abandonné sa langue originelle ( celtique). Le latin a donc été très tôt assimilé - à tort - à la "langue d'origine" du pays, le français n'ayant été en usage que bien plus tard. Revenir au latin signifie donc revenir aux sources... Une spécificité française de plus.

[Olivier]

Je suis pour ma part un ennemi profondément hostile (pléonasme) à la prononciation prétendument "restituée" dont on m'a bourré le crâne pendant six ans au collège et au lycée. Qui peut prétendre que cette prononciation disgracieuse était utilisée à Rome ? à moins d'avoir vécu à celle époque, il semble prétentieux de l'affirmer.

Je préfère donc utiliser la prononciation que l'on entend à l'église et qui est cent fois plus agréable à l'oreille.

En revanche, en ce qui concerne la prononciation utilisée en France autrefois, elle est encore pratiquée en musique sacrée lorsqu'il s'agit d'interpréter des oeuvres de compositeurs français, notamment de musiciens baroques, dans un souci de fidélité à l'esprit culturel de leur époque.

Je suis d'accord que le latin de messe est beaucoup plus harmonieux à l'oreille que le latin appris au collège (surtout le V)

[zélie]

comment faites-vous pour faire les signes de voyelles brèves ou longues ? Ça m'intéresse !

Dans Word, menu "insertion", onglet "caractères spéciaux", ensemble "texte normal", sous-ensemble "supplément latin-1".

[Virgile]

Bonjour,

Virgile : comment faites-vous pour faire les signes de voyelles brèves ou longues ? Ça m'intéresse !

pour les signes des voyelles brèves ou longues, j'ai installé une police de caractères sur Words.
Le mieux, c'est de regarder ici (en anglais):
http://scholarsfonts.net/index.html
Je n'ai pas ce site depuis très longtemps, et je ne sais pas si tous les liens fonctionnent encore.

Vous pouvez aussi regarder ici (en anglais):
http://web.syr.edu/~dhmills/caes/ClassicalFonts.html

J'utilise de temps en temps un dictionnaire latin/français en ligne (mes dicos sont empilés les uns sur les autres, alors... ), qui vaut ce qu'il vaut, à partir de ce site:
http://www.prima-elementa.fr/Dico.htm
L'avantage, c'est qu'il fait gagner un temps précieux. Les mots du message précédent sont copiés directement à partir de ce dictionnaire...

Sur ce site, vous trouverez des programmes à télécharger.
http://www.collatinus.org/programmes.htm
J'utilise très fréquemment l'éditeur Collatinus, qui me fait gagner un temps incroyable pour la préparation de textes en latin classique.

Valeto quam optime!
Amicalement.

Virgile.

[Fée Violine]

Merci à vous deux, mais ça a l'air bien compliqué...

[Zvjezdana62]

Merci à vous deux, mais ça a l'air bien compliqué...

L'explication de zélie n'est pas compliquée, seulement il faut tenir ouvert un document dans Word et user copier-coller.

[Fée Violine]

Ce n'est pas l'explication de Zélie qui est compliquée, c'est la chose elle-même, une fois qu'on est devant...

[gerardh]

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Bonjour à tous,

Je prends ce fil en route et je n'ai pas pu raisonnablement lire toutes les contributions. Excusez-moi.

Depuis la tour de Babel Dieu a "confondu" les langages, c'est à dire qu'il en a établi un certain nombre, afin qu'il y ait de la confusion. Aussi je pense qu'il n'y aura jamais sur terre un langage universel. Les espérantistes se sont illusionnés et ont échoué. Même l'anglais est attaqué par l'espagnol aux USA.

Le latin a été pour un temps une langue largement parlée, bien que non universelle, mais il s'est vite transformé en de multiples dialectes bas-latins, qui sont devenus autant de nouvelles langues. Au bout d'un moment seuls les clercs connaissaient le latin : on ne peut donc pas parler d'un langage fédérateur.

Faut-il le promouvoir de nouveau ? pourquoi pas alors l'anglais, le sanscrit ou le chinois, une fois que seraient expurgés les réflexes conservateurs ou traditionalistes ?


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[Fée Violine]

Je suis pour ma part un ennemi profondément hostile (pléonasme) à la prononciation prétendument "restituée" dont on m'a bourré le crâne pendant six ans au collège et au lycée. Qui peut prétendre que cette prononciation disgracieuse était utilisée à Rome ? à moins d'avoir vécu à celle époque, il semble prétentieux de l'affirmer.

Je préfère donc utiliser la prononciation que l'on entend à l'église et qui est cent fois plus agréable à l'oreille.

En revanche, en ce qui concerne la prononciation utilisée en France autrefois, elle est encore pratiquée en musique sacrée lorsqu'il s'agit d'interpréter des oeuvres de compositeurs français, notamment de musiciens baroques, dans un souci de fidélité à l'esprit culturel de leur époque.

Si, Théophane, le latin se prononçait sans doute à peu près comme on l'apprend à l'école. On peut le savoir en comparant la façon dont les mots latins étaient transposés en grec (ou l'inverse) : par exemple, le nom latin "Silvanus" s'écrit en grec "Silouanos", devenu "Silouane" chez les orthodoxes. "Caesar" s'écrit en grec "Kaisar".
En fait, la latinité a duré tant de siècles et dans tant de pays qu'il y a certainement eu des changements.
On voit aussi d'après les inscriptions que certains mots sont écrits comme ils se prononçaient, par exemple dans "consul" il semble que le n ne se prononçait pas, "ons" se prononçait "ôs" (de même en français autrefois "monsieur" se prononçait "môssieur").
Par contre ce qui manque à l'école, c'est l'accent tonique, et c'est dommage car il manque la musique de la langue. Quand je fais traduire de la poésie à mes élèves, nous scandons les vers et nous essayons de les lire en battant la mesure, ou plutôt c'est moi qui leur lis les vers ainsi, ça les amuse beaucoup ! (il y a le rythme mais pas la mélodie).

J'ai lu (un peu en diagonale) tout ce fil. J'ai vu quelqu'un dire que le latin est utile pour la médecine : non, c'est le grec. Pratiquement tous les termes médicaux sont grecs.
D'ailleurs si le latin est utile aux prêtres, le grec l'est bien davantage : sinon comment lire le Nouveau Testament ? Les traductions, si bonnes soient-elles, ne sont jamais aussi exactes que le texte lui-même.

[Virgile]

Bonjour, Gerardh,

Faut-il le promouvoir de nouveau? pourquoi pas alors l'anglais, le sanscrit ou le chinois, une fois que seraient expurgés les réflexes conservateurs ou traditionalistes?

pour beaucoup de personnes, le latin c'est au mieux un "souvenir de collège" et au pire un "truc pour les intellos" qui ne sert strictement à rien. Pourquoi même en parler?
D'ailleurs, ces personnes ont bien raison. Au fond, le latin c'est une langue pour "spécialistes", pour "philologues" et autres "intellos à lunettes", et certainement pas pour des gens qui ont autre chose à faire que d'y penser...
D'ailleurs, votre question, dans sa formulation même, reflète exactement ce que la plupart des gens pensent, avec raison.
"Et pourquoi faudrait-il le promouvoir de nouveau?"
"Et pourquoi pas alors l'anglais, le sanscrit ou le chinois?"
Le latin, c'est une ''langue morte", et une "langue morte", à quoi ça peut bien servir?

Mais... d'où vient cette expression de "langue morte"?
Si l'on considère qu'elle est morte, il doit être possible de dénicher sa date de naissance dans une littérature latine sans trop de difficulté. Si l'on cherche son certificat de décès, on a du mal à trouver des renseignements...

Il faut partir de cette première considération. Le latin offre dans l'histoire des langues un remarquable exemple d'expansion géographique et de stabilité dans le temps. Cette expansion et cette stabilité n'on été rendues possible que parce qu'elles étaient encouragées par les puissances politiques et administratives sur l'ensemble du territoire européen. Le latin était une "langue vivante"... et puis, quelque part dans l'histoire, on en est venu à affirmer que le latin était une "langue morte". Mais on oublie toujours de préciser la date de cette "mort"...

Pourquoi donc les européens d'autrefois apprenaient-ils le latin?
L'apprenaient-ils pour "avoir de la culture"?
Non, ils l'apprenaient parce que le latin leur était indispensable. Le latin était pour eux une langue de communication, une langue dont l'apprentissage était indispensable et nécessaire.

Comment se fait-il alors que cette langue ait cessé d'être un moyen de communication?

L'évolution politique de l'Europe depuis la Renaissance a fait que les Etats, de plus en plus puissants, ont commencé à fermer les frontières et à "fabriquer" des langues "nationales". Les Européens sont devenus "nationalistes".
Et les classiques du XVIIème siècle ont ainsi "fabriqué" le français, celui que nous parlons toujours, cette langue totalement artificielle qu'il a fallut plusieurs siècles pour imposer aux... Français.
Au XVIIIème siècle, la langue française a même prétendu se substituer au latin comme langue universelle de la culture et du savoir. Et c'est à cette époque qu'est née la fameuse ''question du latin''.

Le français fut donc proclamé langue universelle au XVIIIème siècle (vous pouvez lire le livre de De Maistre intitulé De l'universalité de la langue française), mais ce grand et très stupide rêve fut de courte durée. Quelques Français y croient encore aujourd'hui... mais après la tragique et sanglante épopée du "barbare" Napoléon, c'est l'anglais qui est devenu la véritable langue internationale. La Révolution et ce qui en a résulté nous aura fait perdre définitivement et le latin et la prédominence linguistique du français...

De surcroît, la Révolution a décrété, toute seule, que le français - uniquement - pouvait suffire à communiquer dans la vie sociale et culturelle. Et avec l'apparation des "détracteurs du latin", sont apparus aussi des "défenseurs du latin". On connaît leurs arguments: ils n'ont pas changé depuis deux siècles... ils sont prodigieusement inintéressants.

Pour résumer, jusqu'à la soi-disante "Renaissance", le latin n'a plus obtenu le soutien de la sphère politique et administrative. Avec les nationalismes européens, sa force d'expansion et de stabilité du latin a diminué. Mais le latin est tout de même resté une "langue vivante" jusqu'à l'orée du XXème siècle.
Pour vous en rendre compte, il suffit d'aller visiter ce site:
http://www.hs-augsburg.de/~harsch/a_chron.html

Les Européens se trouvent aujourd'hui sur un chemin qui ne conduit pas bien loin.
Ils ont le très vague sentiment que pour survivre dans l'univers impitoyable de la mondialisation, il leur faut s'unir, s'accepter et s'organiser. Ils ont trouvé une forme d'unité autour de quelques "traités économiques" et ils pensent sincèrement que ces textes sans âmes résoudront tous leurs problèmes.

Dans les écoles, on explique aux petits enfant qu'il faut apprendre plusieurs langues, avant tout et surtout l'anglais, avec la conséquence inévitable et prévisible qu'aucune n'est vraiment connue, à commencer par la langue maternelle.

Alors, pourquoi rendre au latin son importance? Mais le latin n'a jamais perdu de son importance!
Il est un excellent moyen pour l'Europe de retrouver son âme et son unité. L'Europe est sortie de la nuit barbare du "nationalisme idéologique" et des guerres civiles qui vont avec. La Révolution n'est plus qu'un vieux mythe sans gloire au drapeau troué de toute part, et son horreur se dévoile peu à peu au grand jour.

L'Europe ne peut retrouver son unité qu'en retrouvant aussi sa langue vértiable et sa culture historique. En France, de nombreuses personnes parlent encore une autre langue que le français (le catalan, le castillan, le néerlandais, le français, le provençal, etc.).
Il est tout à fait normal que l'on apprenne le Français à l'école, c'est la langue de notre littérature et de notre administration.
Il est tout à fait normal que l'on puisse apprendre l'anglais, c'est la langue des sciences et de l'économie.

Il est essentiel que l'on apprenne aussi le latin.
Pas du tout le seul latin de Virgile et de César, mais un latin tout simple, enseigné de manière correcte et assurant un bon niveau de communication courante. Le latin, comme symbole vivant de l'appartenance à une grande communauté historique, géographique et religieuse.

Parce que le latin c'est notre langue!
(et pour un catholique! C'est LA langue de l'Eglise).

Il faut donc apprendre le latin, et il n'est jamais trop tard pour commencer!
Ce n'est pas bien difficile, et c'est très important. C'est important si l'on veut que l'Europe demeure latine.
Et c'est important, parce qu'il est lamentable de voir des jeunes de divers pays baragouiner entre eux en anglo-américain des choses qui pourrait fort bien et mieux se dire en latin...

Amicalement.
Virgile.

PS. Je me souviens avoir lu un livre, il y a de nombreuses années, dont le titre est Europe, la voie romaine, d'une lecture instructive. Je ne parviens pas à retrouver ce livre, mais l'auteur en était Rémy Brague.

[Eriluc]

Dans les écoles, on explique aux petits enfant qu'il faut apprendre plusieurs langues, avant tout et surtout l'anglais, avec la conséquence inévitable et prévisible qu'aucune n'est vraiment connue, à commencer par la langue maternelle.

L'Europe ne peut retrouver son unité qu'en retrouvant aussi sa langue véritable et sa culture historique. En France, de nombreuses personnes parlent encore une autre langue que le français (le catalan, le castillan, le néerlandais, le français, le provençal, etc.). Il est normal que l'on apprenne le Français à l'école, la langue de notre littérature et de notre administration. Il est normal que l'on apprenne l'anglais, la langue des sciences et de l'économie.

Il faut donc apprendre le latin, et il n'est jamais trop tard pour commencer!
Ce n'est pas bien difficile, et c'est très important. C'est important si l'on veut que l'Europe demeure latine.

Bonjour Vigile,

Je comprend très bien votre raisonnement, quant à la nécessité de garder le latin vivant et utilisé pour conserver l'héritage de notre Sainte Mère l'Eglise et des nations péri-méditerranéenne qui sont à l'origine de la culture de notre civilisation.

Cependant, le pecus vulgaris que je suis ne peux pas souscrire à l'entièreté de votre propos. Je suis de formation scientifique. J'ai eu un mal fou à maitriser correctement ma langue maternelle le français, et bredouille un anglais tout juste suffisant pour exercer ma profession où son utilisation est, comme souvent, impérative. La capacité dans la maitrise des langues n'étant pas uniforme pour nos congénères, je ne conçois pas que le latin puisse réellement redevenir, de façon massive, même pour un chrétien, une troisième langue vivante.

Très cordialement

Eric

[gerardh]

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Bonjour Virgile,

Beau morceau de bravoure ! Félicitations ! J'ai lu votre argumentaire avec intérêt. Mais il ne m'a pas convaincu.Désolé.


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