Pourquoi virus et maladie?

[Aldous]

Bonjour à chacun,

J'aimerais comprendre:

Si Dieu est amour pourquoi toutes ces choses comme virus, maladies, etc... dont l'homme n'est pas responsable (contrairement à ses péchés) et qui font souffrir ou tuent des innocents comme les enfants??

Comment les théologiens expliquent cela?

Merci

[Raistlin]

Bonjour à chacun,

J'aimerais comprendre:

Si Dieu est amour pourquoi toutes ces choses comme virus, maladie, etc... dont l'homme n'est pas responsable et qui font souffrir ou tuent des innocents comme les enfants??

Comment les théologiens expliquent cela?

Merci

Bonsoir Aldous,

C'est la question du mal physique (qui peut aussi être étendu aux catastrophes naturelles, accidents, etc...) que vous posez là, question difficile s'il en est.

Premièrement, notons qu'il est normal que le monde ne soit pas parfait. Car si le monde avait été parfait, il aurait été Dieu lui-même (seul Dieu est parfait). Cependant, même s'il n'a pas été créé parfait, le monde a été créé bon, c'est ce que nous dit la Bible.
Notons alors que seuls les maux qui affectent les Hommes sont révoltants car ils provoquent chez nous une souffrance morale insupportable. En effet, nul ne s'insurge devant le cycle de la vie et de la mort qui règne dans la nature : cela paraît normal. Seule la souffrance et la mort humaine paraissent insupportables

Justement, concernant l'Homme, l'Eglise, en scrutant les Ecritures, nous apprend que l'Homme n'a pas été créé pour souffrir ni pour mourir. Adam et Eve n'étaient les proies ni de la souffrance ni de la mort. Cependant, ils ont péché. Et en péchant, ils ont perdu la grâce de Dieu qui les préservait. Cet état déchu, ils l'ont transmis à leurs enfants, et ainsi de suite.

Ainsi, nous apprenons que la souffrance et le mal ne sont pas l'oeuvre de Dieu mais de l'Homme (et des anges déchus au passage). Dieu savait-Il ce qui allait arriver ? Bien entendu puisqu'Il est omniscient. Mais s'Il s'était abstenu de créer pour empêcher le mal d'apparaître, c'est le mal qui aurait été le plus fort. Dieu a donc créé un monde où le mal existe en sachant que de ce mal, Il tirerait un plus grand bien. Telle est notre foi.

Le mystère du mal et de la souffrance - car il s'agit bien d'un mystère - est difficile mais pas impensable. Il faut juste ne pas perdre la croix du Christ de vue : du mal de la mort du Christ, Dieu en a tiré le bien de la résurrection.

Bien à vous,

[ti'hamo]

"Seule la souffrance et la mort humaine paraissent insupportables"

Hmm. Pas tout à fait. Voir mourir un animal, et d'autant plus si on s'est attaché à lui, n'est pas forcément si "évident" et naturel...

[Aldous]

Le mystère du mal et de la souffrance - car il s'agit bien d'un mystère - est difficile mais pas impensable. Il faut juste ne pas perdre la croix du Christ de vue : du mal de la mort du Christ, Dieu en a tiré le bien de la résurrection.

Bonjour Raistlin,
Je ne parle pas du mal engendré par les hommes, je parle du mal engendré par des bestioles comme les microbes, etc...
Qu'est-ce qu'on peut tirer de ce mal de voir un enfant souffrant à cause d'un microbe?

Je vois bien l'amour de Dieu dans le Verbe révélé par Jésus, mais je ne vois pas toujours l'amour de Dieu dans sa Création. J'y vois la beauté: un microbe peut-être beau au microscope, une bête féroce peut-être belle dans sa sauvagerie et son animalité, mais je n'y vois pas toujours l'amour!...
Pourquoi la création (microbes, animal sauvage) peut faire du mal à l'homme et dont l'homme ne semble apparemment pas responsable de ce mal?

Dieu me pardonne de poser de telles questions mais je cherche la vérité ou à m'en approcher...

amicalement,

[Raistlin]

Le mystère du mal et de la souffrance - car il s'agit bien d'un mystère - est difficile mais pas impensable. Il faut juste ne pas perdre la croix du Christ de vue : du mal de la mort du Christ, Dieu en a tiré le bien de la résurrection.

Bonjour Raistlin,
Je ne parle pas du mal engendré par les hommes, je parle du mal engendré par des bestioles comme les microbes, etc...
Qu'est-ce qu'on peut tirer de ce mal de voir un enfant souffrant à cause d'un microbe?

Je vois bien l'amour de Dieu dans le Verbe révélé par Jésus, mais je ne vois pas toujours l'amour de Dieu dans sa Création. J'y vois la beauté: un microbe peut-être beau au microscope, une bête féroce peut-être belle dans sa sauvagerie et son animalité, mais je n'y vois pas toujours l'amour!...
Pourquoi la création (microbes, animal sauvage) peut faire du mal à l'homme et dont l'homme ne semble apparemment pas responsable de ce mal?

C'est ce que j'ai tenté de vous expliquer : admettons que le péché originel n'ait pas eu lieu, les Hommes vivraient dans la grâce de Dieu et ne pourraient ni souffrir ni mourir.

Tout découle du péché originel : le mal physique et le mal moral.

Bien sûr, c'est la vision chrétienne que je vous donne là mais, à mon sens, elle seule explique convenablement la raison pour laquelle le mal nous atteint si violemment et pourquoi, surtout, cela constitue un scandale (nul ne passe des heures à pleurer devant le cycle de vie et de mort qui a lieu dans les mondes animal et végétal).

Dieu me pardonne de poser de telles questions mais je cherche la vérité ou à m'en approcher...

Je vous rassure, Dieu n'a jamais empêché les Hommes de s'interroger.

Bien à vous,

[Altior]

Je crois qu'il faut que nous departagions la souffrence du mal. Le mal, c'est ce que nous separe du Bien. Le Bien est Dieu, donc le mal c'est ce que nous separe de Dieu. Une maladie peut etre une terrible souffrance, mais n'est pas necessairement un mal.

Dans mon cas, je prefere le suplice de la souffrence par une maladie qui m'offre la possiblite de me preparer pour la mort, a une mort subitement venue qui m'attraperait par contre-pied pour me conduire a la souffrence eternelle. C'est un exemple extreme, pour demontrer qu'une mort en souffrence peut etre un mal moins qu'une mort en pleine sente.

[Colline]

Bonsoir Aldous

Pour répondre à votre question et bien que n'étant pas théologien, voici une des visions que j'ai eu il y a 14 ans alors que je "fuyais" Toulouse à cause de persécutions: "Je quittais précipitamment le lieu où je travaillais, et derrière moi un nuage verdâtre commençait sa propagation telle la peste (il fallait ni y toucher ni le respirer)..."

[ti'hamo]

> Pour reprendre les propos de Raistlin :
(je ne fais jamais que dire la même chose d'une autre manière, en essayant de l'illustrer)

Oui, la maladie, la mort, les tumeurs, etc... sont un scandale et un mystère.
Mais, oui, elles sont conséquences du péché, c'est du moins ce qu'affirme la pensée chrétienne : les premiers humains, pleinement libres et sereins, sans même les doutes et les penchants que nous connaissons, et surtout pleinement liés à la Création d'une manière qu'il nous est sans doute difficile de comprendre,
ont renié Dieu, se sont détourné de Lui, ont voulu clamer leur indépendance face à Dieu,
ont voulu chacun se suffire à soi même, et clamer ce monde pour le leur et leur propriété, ainsi que leur propre vie.

La rupture entre l'Homme et Dieu entraîne alors, comme en résonance, rupture entre l'Homme et la Création (et, aussi, d'ailleurs, entre l'homme et la femme).
Et l'Homme se retrouve effectivement à gérer sa vie seule, et à gérer la Création seul, une création qui ne lui est même plus liée et pleine communion. Il voulait le Monde pour lui et sous sa seule responsabilité, voilà le résultat.


D'où maladies, tumeurs,etc...
Qui d'ailleurs, comme l'a fait remarquer touriste à sa façon, nous apparaissent bien comme des anormalités, des déséquilibres (d'ailleurs, biologiquement, une maladie résulte non pas de l'existence du virus lui-même, mais d'un déséquilibre hôte/parasite - enfin, je n'entre pas dans les détails, mais c'est intéressant... :-)

(au passage : s'il n'y avait pas Dieu, pas de finalité à la Création, pas de création première qui ait été blessée, POURQUOI tout cela nous apparaitrait-il comme anormal, mal et déséquilibré, imparfait ?
Car si l'univers est matériel uniquement, et uniquement fruit du hasard et de lois qui se suffisent à elles-mêmes, alors il n'y a pas lieu de parler d'"imperfections" ou de "déséquilibres", puisqu'il n'y aurait pas de situation "idéale" ou autre pouvant servir de référence...)

[ti'hamo]

> Concernant le mal et la souffrance

Pour ma part, je distinguerais plutôt entre "souffrance" et "douleur" :
- la douleur, c'est physiologique, c'est naturel. C'est un message de notre corps, exactement comme le sens de l'équilibre, la vue, la faim ou la fatigue.
La douleur en soi n'est pas mauvaise -rien n'indique qu'Adam et Eve ne se piquaient pas les doigts sur une épine, et qu'ils n'en ressentent pas de douleur.

- la souffrance, physique ou morale, est pathologique ; anormale.
La souffrance, c'est la douleur insupportable et/ou sans signification.


Là-dessus insistons sur un point : en soi, la souffrance n'a AUCUN sens. Elle n'est pas partie de la Création, à l'origine. Elle est conséquence du refus de l'Homme de s'en remettre à Dieu.
Y compris la souffrance de la maladie, Y COMPRIS la souffrance des privations, des sacrifices... : la souffrance n'a aucun sens EN SOI.

Ce n'est que parce que Dieu Lui-mêmes 'est fait Homme et a souffert, a vécu la souffrance,
que la souffrance PEUT prendre un sens, SI ET SEULEMENT SI on la rattache à Lui et aux souffrances qu'il vécut, Lui.

En quelque sorte, la souffrance serait comme une création humaine, ou enfin la conséquence logique d'une décision humaine,
que Dieu vient habiter pour la changer de l'intérieur et en tirer quelque chose de plus grand et de bon.
À l'origine, il n'est pas nécessaire de souffrir pour aimer ; mais l'Homme ayant entraîné la souffrance, Dieu est venu l'habiter, et elle est devenue, depuis, une possibilité d'aimer.

(heu...ou un truc comme ça... je ne sais pas si c'est clair...?)

[Anne]

J’aimerais proposer ici le point de vue de Jacques Duquesne.

Pour cet auteur, le péché originel n’existe pas (faut lire le livre Dieu, malgré tout pour l’ensemble de son raisonnement).

Je vous reproduis un extrait de sa conclusion qui, je crois, peut amener un éclairage intéressant dans le sujet qui nous intéresse ici :

L’incarnation a tout changé. L’incarnation est une révolution. Par elle, Dieu est tout autre. Mais nous avons toujours peine à le mesurer.

Allons plus loin encore. Dieu, est, dans une certaine mesure, inachevé. Il est une personne, certes plus qu’une personne, mais une personne. Il est vivant, donc changeant. Pas une statue, ou un être impassible, figé dans des traits éternels. Son éternité n’implique pas celle de ses sentiments. Il est atteint par ce qui arrive à l’homme, il est atteint par les accidents de l’évolution, par le mouvement de la création. […]

[La personne] est une construction permanente. Dieu, qui ne meurt pas, est une construction permanente, une marche en avant.

Un Dieu inachevé a donné au monde, en le créant, le mouvement initial, l’énergie vitale. Mais c’est un monde inachevé. Les travaux des scientifiques sur l’évolution le démontrent. La logique le confirme : revenons pour le montrer, à la création de l’homme.

Si Dieu n’est qu’amour, il ne peut créer un homme tout fait. Lequel ne serait pas libre. Aimer c’est respecter la liberté de l’autre. Le véritable amour, expliquait le philosophe André Comte-Sponville, entraîne à « laisser être » ceux que l’on aime*, à se dépouiller de soi-même à leur profit – ce qu’a fait Jésus en s’anéantissant, comme l’écrivait Paul, nous l’avons vu. Cet amour-là, écrivait Comte-Sponville, est « le plus précieux, le plus miraculeux ».

Pour « être », l’homme doit se faire. Pour se faire, il doit créer à son tour, il doit faire. C’est par le travail, la création, qu’il se réalise; son travail, ses créations seraient-elles les plus humbles possible. Dieu ne pouvait donc que créer l’homme dans un monde inachevé. Puisque, si l’homme vivait dans un monde tout fait, figé, parfait, il ne pourrait tout simplement pas être.

Nous en mesurons les risques, le grand risque, la possibilité du mal, des plus grands maux, de la souffrance. […]
La souffrance est aussi le fruit mauvais, pourri, des accidents de la création inachevée, de l’évolution, nous l’avons souligné également. Teilhard, encore lui, écrivait : « Le monde vu expérimentalement à notre échelle, est un immense tâtonnement, une immense recherche, une immense attaque : ses progrès ne peuvent se faire qu’au prix de beaucoup d’insuccès et de beaucoup de blessures. Les souffrants, à quelque espèce qu’ils appartiennent, sont l’expression de cette condition, austère, mais noble**. »

*Petit traîté des grandes Vertus, Paris, PUF, 1998
**L'énergie humaine in Oeuvres Complètes, t. VI, Paris, Le Seuil, 1970

[Raistlin]

Chère Anne,

Les théories de ce Jacques Duquesne ne sont pas du tout catholiques.

Notamment lorsqu'il parle d'un Dieu "inachevé". C'est une erreur métaphysique et en plus ça détruit le don gratuit de Dieu. Car si Dieu a besoin de Sa Création, alors le don gratuit n'existe plus : nous tombons dans un échange de bon procédés.

Personnellement, c'est ce que j'aime tant chez Dieu : son amour absolument gratuit. Il n'a pas besoin de nous, Il ne nous doit absolument rien et pourtant Il va jusqu'à faire mourir Son Fils sur la croix pour nous sauver.

Fraternellement,

[Anne]

Je vous suis bien, Raistlin!

Cependant, la partie au sujet du monde en évolution me semble assez bien se tenir et cadrer avec le fait que Dieu nous laisse libres d'y agir (en bien ou en mal).

De plus, le fait que nous puissions être responsables d'une grande partie de nos maux (ou que l'environnement et le corps en partie imparfaits dans lesquels nous vivons le soit pour le reste) me plaît plus que la vision du Dieu qui prémédite nos malheurs et qu'on entend trop souvent dans la bouche de certains croyants.

Au sujet du Dieu changeant, en évolution, je ne peux m'empêcher de penser au Dieu de l'AT qui, vous me passerez l'expression, avait la mêche relativement courte (Déluge, Sodome et Gommorhe, son conflit avec Pharaon, etc) et celui que Jésus nous présente: il y a là une évolution, on en conviendra.

Je concède que c'est assez primaire comme pensée (je parle de la mienne, pas de celle de Duquesne!), mais il me semble qu'il y a une certaine partie qui puisse être pertinente.

J'ai cependant peine à bien synthétiser le tout, à rendre compatible ce raisonnement avec ce qui nous est enseigné. Peut-être ne l'est-il pas du tout, mais peut-être qu'il y a une part de vérité, que je n'entrevois qu'à travers un miroir, obscurément...

Qu'en pensez-vous?

[Marco Polo]

Je vous suis bien, Raistlin!

Cependant, la partie au sujet du monde en évolution me semble assez bien se tenir et cadrer avec le fait que Dieu nous laisse libres d'y agir (en bien ou en mal).

De plus, le fait que nous puissions être responsables d'une grande partie de nos maux (ou que l'environnement et le corps en partie imparfaits dans lesquels nous vivons le soit pour le reste) me plaît plus que la vision du Dieu qui prémédite nos malheurs et qu'on entend trop souvent dans la bouche de certains croyants.

Au sujet du Dieu changeant, en évolution, je ne peux m'empêcher de penser au Dieu de l'AT qui, vous me passerez l'expression, avait la mêche relativement courte (Déluge, Sodome et Gommorhe, son conflit avec Pharaon, etc) et celui que Jésus nous présente: il y a là une évolution, on en conviendra.

Je concède que c'est assez primaire comme pensée (je parle de la mienne, pas de celle de Duquesne!), mais il me semble qu'il y a une certaine partie qui puisse être pertinente.

J'ai cependant peine à bien synthétiser le tout, à rendre compatible ce raisonnement avec ce qui nous est enseigné. Peut-être ne l'est-il pas du tout, mais peut-être qu'il y a une part de vérité, que je n'entrevois qu'à travers un miroir, obscurément...

Qu'en pensez-vous?

Voià je parle avec mes faibles connaissances mais :

Je pense que vous faites une inversion des choses. C'est l'homme qui n'est pas prêt à voir Dieu tel qu'il est, un Dieu d'Amour, un Dieu de miséricorde - c'est l'homme qui évolue.
Un exemple, la loi : œil pour œil - dent pour dent
Une révolution !!! au lieu de : tu me donnes un coup de pied je te tue - tu me donnes un coup de pied je te rend un coup de pied...
N'oublions pas que dans l'ancien testament rien n'est accompli, que la théologie, la connaissance de Dieu n'en n'est qu'à son début.
Dans l'ancien testament, l'homme essai de se suffire à lui même, il a Dieu, mais il demande un roi, Dieu donne un roi, et tout l'ancien testament nous parle du peuple hébreux qui va péché puis se réconcilier avec Dieu, et Dieu pardonne, 1000 fois il va péché, et donc s'enfoncer, et Dieu va pardonner et relever (ceci dit ça ressemble un peu à notre vie)
Jusqu'à ce qu'il comprenne qu'il a besoin d'un Sauveur !
Dieu se découvre peu à peu dans l'ancien testament, l'accomplissement se trouve dans le nouveau testament, à travers Jésus, nous voyons qui est Dieu.
Les apôtres eux mêmes sont complètement déstabilisés par l'attitude de Jésus... comment n'est ce pas celui qui est venu prendre le trône à Israël, ne va t-il pas chasser les romain hors d'ici... qui sera le premier ministre ? Un Dieu déstabilisant qui se fait homme (vous imaginez... Dieu !!!) qui donne sa vie, son sang sur une croix pour nous. Combien ne peuvent même pas se faire à cette idée encore aujourd'hui ?

Je crois qu'on mésestime la gravité énorme du péché originel, qui fait aujourd'hui un monde incomplet.
Jésus l'homme parfait, ne connait pas la maladie, ordonne à la tempête de se calmer et elle se calme..., même la mort ne peut le vaincre, il ressuscite ! et il nous ressuscite avec lui ! amen ! (je dirais un autre mot si nous n'étions pas en temps de carême )