La primauté de Pierre

[coeurderoy]

C'est la confusion, fréquente dans les sociétés libérales, entre liberté et licence (commettre le mal en s'affranchissant des règles morales, connues, établissant le bien).
in Christo !

[Hélène]

Quand Jésus a dit dans Matthieu 16:18 : «Tu es Pierre, et sur ce roc je bâtirai mon assemblée, et les portes du hadès ne prévaudront point contre elle», Il utilisait le terme démonstratif «ce» pour désigner la confession de Pierre – «Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant» (le roc). Jésus a dit: «Tu es Pierre» (petros, une pierre - tous les croyants sont des pierres ; lire aussi 1 Pierre 2:5 et Éphésiens 2:21), «et sur ce roc (petra, une énorme base rocheuse - la confession que Jésus est le Christ), je bâtirai mon assemblée».

C’est une interprétation tordue typiquement protestante. Je préfère faire confiance aux exégètes qui ont fait leur preuve au fil des 20 derniers siècles que de mettre ma confiance dans une bible protestante qui a été traficotée depuis 500 ans pour qu’ils puissent se complaire dans leurs errements. Cette interprétation est fausse. Jésus a changé le nom de Simon pour Pierre (Jean 1, 42) : « tu es Simon, fils de Jean : tu t’appelleras Céphas », ce qui se traduit Pierre. Ce n’était pas pour faire cool mais parce que ce nom est significatif car, dans la Bible, le changement de prénom signifie toujours une vocation particulière, dans son cas, c’est l’apostolat et l’autorité dans son Église : Pierre m’aimes-tu plus que ceux-ci ? Ce n’est pas Petros son nom car ce mot n’est jamais un prénom en grec. C’est une interprétation tardive. Il s’agit plutôt de « Kephas » en araméen. Cette pierre qu’est Simon (le rocher), c’est le Roc de sa foi dans son Seigneur. Pourquoi Jésus commencerait-il sa phrase par « Tu es Pierre… et sur ce roc je bâtirai mon Église » en parlant de lui-même comme le Roc. Cette phrase serait incohérente car non terminée puis elle change de direction pour que Jésus parle de lui-même. Jésus n’est pas dyslexique ou n’a pas fait de faute de syntaxe. Pierre l’a-t-il renié ? Certes mais lorsqu’il a croisé le regard de Miséricorde de son Seigneur, il a compris que c’est par la grâce de Dieu et par Amour gratuit qu’il est choisi pour affermir ses frères et paître les brebis du Seigneur et il accepte bien humblement cette charge. « Pais mes brebis » par trois fois il confesse son pauvre amour pour effacer son triple reniement. Pierre, et son successeur, sait très bien que c’est cette confiance que Dieu lui témoigne qui lui donne de ne pas errer puisque le Seigneur lui a promis : « et moi je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin de temps ». Le symbole de la remise des clés à Pierre est celui de toute autorité donnée par le Christ. Il n’a pas donné les clés à Jean ni à Paul mais à Pierre. Celui qui refuse l’autorité de Pierre refuse celle du Christ : qui vous accueille m’accueille dit le Seigneur et qui m’accueille accueille celui qui m’a envoyé.

Jésus n’a pas promis qu’Il bâtirait son assemblée sur Pierre, car Il n’aurait pas confié une telle précieuse possession comme Son assemblée à la direction d’un homme faillible, encore moins à toute une succession de ces hommes.

Voilà une vision bien charnelle de la vocation de Pierre confiée par le Christ. C’est toute la différence entre le catholicisme qui croit en l’Incarnation et le protestantisme qui est une religion charnelle et psychique. Ce n’est pas la chair et le sang qui peut vous révéler cette vérité de la primauté de Pierre mais l’Esprit du Christ et le Père qui est aux Cieux. Oui, Dieu fait confiance à des hommes pécheurs et non pas à des purs esprits. Pierre a tombé mais il s’est relevé et désormais c’est sur l’assurance de son Seigneur (le Roc) qu’il pourra affermir ses frères et paître les brebis de son Seigneur car ce ne sont plus sur ses forces qu’il comptera mais sur la puissance de son Seigneur qu’il aime tendrement car il a été touché et relevé par la Miséricorde. C’est sur ce Pierre là que le Christ veut bâtir son Église qui est à la fois humaine et divine comme le Christ est vrai Dieu et vrai homme. Sur celui qui aime son Seigneur et qui sur son ordre lui obéit. C’est par amour et obéissance que Pierre accepte et non parce qu’il est supérieur aux autres. Qui êtes-vous pour discuter des choix de Dieu et à qui il confie telle ou telle tâche ? Sinon, seriez-vous jaloux qu’il n’a pas confié cette tâche à vous ? De quoi avez-vous peur, en quoi cela vous enlève-t-il quelque chose de faire confiance à Dieu jusque là ? Et lui Seigneur ? Que t’importe, toi suis-moi.

Le Pape est appelé le Vicaire du Fils de Dieu (Vicarius Filii Dei). Dans la Bible nous lisons que le Saint Esprit, et non un pape, a été envoyé pour prendre la place de Jésus sur la terre (Jean 14:16; 15:26; 16:7). Voilà le vrai sens du terme vicaire.

L’Esprit Saint n’est pas là « pour prendre la place de Jésus » sur la terre. Il est là pour Lui rendre témoignage à travers les apôtres et leurs successeurs. Où est-il écrit que l’Esprit Saint prend la place de Jésus sur la terre ? Sola Scriptura mon gerard… sola scriptura… et le mot vicaire, il est où dans la Bible ? Comment osez-vous interprétez ce mot puisque vous ne croyez pas qu’en dehors de la Bible nous ne devons interpréter rien d’autre ?

En effet, le Saint Esprit est venu pour nous conduire dans toute la vérité (Jean 16:7-15), et les Écritures ont été données pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, et pour instruire (2 Timothée 3:16). Christ n’a pas abandonné Son assemblée à la direction humaine.

Non pas « à la direction » mais c’est toujours lui qui conduit son Église par la médiation humaine comme il l’a fait tout au long de la rédaction des saintes Écritures. Dans quelle conception charnelle de Dieu êtes-vous… c’est vraiment la même chose que les musulmans : une religion du livre. C’est la confiance que Dieu accorde à des hommes pécheurs qui vous choque ? C’est pourtant le même Dieu qui envoie tout au long de l’histoire d’Israël des hommes pécheurs prophétiser, avertir, consoler…

Jésus Lui-même est toujours la Tête de Son Assemblée. Il nous parle par sa Parole infaillible, les Saintes Écritures, et Son Saint Esprit à jamais présent et infaillible.

Par la médiation de l’Église, son Épouse bien-aimée qu’il s’est acquis au prix de son sang. L’Épouse veut ce que veut son Époux. Et elle a reçu toute autorité de Lui car c’est Lui qui est la tête et elle le sert. Tout cela vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par Jésus-Christ, et qui nous a confié le ministère de la réconciliation (…) C’est donc pour le Christ que nous faisons les fonctions d’ambassadeurs, Dieu lui-même exhortant par nous : nous vous en conjurons pour le Christ, réconciliez-vous avec Dieu ! (2 Co 5, 18 et 20)

N’oublions pas que Christ est le Rocher et la seule Tête de l’Assemblée. «Car personne ne peut poser d’autre fondement que celui qui est posé, lequel est Jésus Christ» (1 Corinthiens 3:11) :
a) 1 Corinthiens 10:4 - Le Rocher était Christ.
b) Éphésiens 1:22-23 - Chef sur toute l’Assemblée.
c) Éphésiens 2:20 - Jésus Christ ... la pierre angulaire

Oui, comme Dieu a cru bon de s’incarner, il a cru bon de laisser dans l’espace et le temps un roc sur lequel nous pouvons nous appuyer. C’est le Christ qui est le Roc mais c’est par Pierre, le rocher, qu’Il se fait présent et visible. L’Église est le Sacrement de la Présence du Christ au milieu de nous et c’est par les 7 canaux de la grâce (les Sacrements) qu’Il se fait présent à nous. C’est tangible, c’est plate, c’est pas gnostique, c’est terre à terre mais notre Dieu il est comme cela. Il se fait proche, l’Emmanuel, Il est avec nous. Cela vous choque, c’est toute l’Incarnation qui vous scandalise et voilà la pierre sur laquelle vous butez et vous risquez de tomber car vous rejetez la Pierre que le Christ a mis pour vous empêcher d’errer. C’est Lui qui l’a voulu ainsi. Votre rejet est un rejet du Christ Lui-même. Et c’est diabolique, antéchristique.

L’Eglise (c'est-à-dire l’ensemble des chrétiens), est guidée par l’Esprit ; mais l’imperfection humaine le contriste, l’attriste ou l’éteint.

Non, au contraire l’imperfection humaine attire davantage sa Miséricorde et sa Puissance et ce que l’imperfection humaine ne peut faire, la puissance et la perfection de Dieu se charge de corriger par la grâce. L’Église ne sera jamais éteinte : vous blasphémez contre le Seigneur qui nous a promis que les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle. C’est vous qui contristez le Seigneur en offensant son Église et les choix qu’Il a fait pour elle et qu’Il continue de guider jour après jour jusqu’à la fin des temps. Oui, l’Église, comme son Époux, vit sa Passion car on la rejette la croyant honnie de Dieu.

Aussi très tôt, l’Eglise se détériore.

Aux dires de qui ? Selon quels critères ? De votre interprétation subjective…le Christ n’a jamais et n’abandonnera jamais son Église. C’est lui qui l’a dit. Que vous ne croyiez pas à la Parole du Christ, c’est votre affaire, mais il l’a promis et sa promesse est une assurance Vie. Et c'est sur cette promesse qui est un roc que nous nous appuyons.

Cela commence avec Ananias et Saphira, et les signes de son déclin sont décrits et critiquées à juste titre dans les épîtres, lesquelles annoncent que très vite entreront dans l’Eglise des loups redoutables (Actes 20).

Ben oui, comme il y avait un loup redoutable parmi les douze . Rien de nouveau sous le soleil. Pas parce qu’il y a eu des loups que le Christ a quitté la bergerie... homme de peu de foi. Pas parce qu’il y a une pomme pourrie que tout le panier de fruits est pourri. Cela n’empêche pas Dieu de continuer de confier son Église à des hommes et de les conduire dans la mesure où ils sont disponibles à l’action de son Esprit Saint. Les dons de Dieu sont sans repentance. Il ne les reprend pas. Il nous garde sa confiance même si nous le trahissons. Prétendez-vous que le pape est un loup dans la bergerie ? À partir de quel jugement pouvez-vous affirmer cela et qui êtes-vous pour en juger ? Plutôt que de croire que les loups sont l’autre, regardez-donc la queue poilue qui dépasse de votre manteau car entrer sur un forum catholique sans se présenter comme protestant, c’est assez vorace comme tactique non ? Il a fallu que l’Esprit nous donne de discerner vos propos au fil des messages que vous postiez pour que vous décliniez enfin votre identité… si je n’avais posé la question, combien de messages auriez-vous posté pour tranquillement endormir les membres en leur proposant des interprétations protestantes des saintes Écritures et ainsi espérer « sauver » quelques hérétiques cathos ? Les loups ne sont pas où l’on pense toujours…

Il n’est donc pas étonnant que dès le départ des apôtres, des hommes ambitieux aient voulu prendre leur place alors que cela n’était nullement prévu.

Qui êtes-vous pour juger des ambitions de vos frères ? Par quelle astuce arrivez-vous à cette conclusion de « volonté de puissance » qui serait née chez les catholiques ces hérétiques ? Qui êtes-vous pour juger les choix du Seigneur ? Qui a été son conseillé ? A—t-il pris conseil de gerardh pour dire que ces « hommes qui ont eu soif de pouvoir » ont pris le pouvoir sur les pauvres ignorants de cathos et se sont arrogés le pouvoir divin ?

Ce déclin s’est amplifié avec le temps.

Pffsss… vous rigolez ? Déclin ? Quel déclin ? Ne prenez pas vos rêves pour la réalité. Le nombre de catholiques dans le monde ne cesse d’augmenter. S’il y a déclin dans nos sociétés occidentales, ce n’est pas le cas ailleurs dans le monde. Et ce déclin ne s’explique pas par une Église qui se trompe mais à cause de la mentalité protestante qui a évacuée la divine doctrine, la Vérité sacrée au profit d’une spiritualité du ventre.

L’arrivée de la Réforme a remis en lumière des vérités perdues de vues : ce fut un réveil, comme l’a été en son temps celui d’Ezéchias ou de Josias.

Allons, allons, vous romancez une époque où il n’y a rien de rose, ni rien de glorieux ou ni de lumière dans la division de l’Église. Si Luther avait eu une once d’humilité, il serait resté et aurait changé l’Église de l’intérieur car le Seigneur écoute la prière des humbles. Beaucoup de saints ont réformé l’Église sans jamais blasphémer contre l’autorité du pape.

Mais à son tour, la Réforme a très vite manifesté des signes de déclin, et aujourd’hui il y a de nombreuses dénominations, qui s’ajoutent à ceux de la mouvance catholique, insistant chacune sur des points doctrinaux particuliers, sans parler d’erreurs doctrinales variées.

Quelles nombreuses dénominations de ceux de la « mouvance catholique » ? Il n’y a pas plusieurs dénominations catholiques. Il y a l’Église, une, catholique et apostolique. N’essayez pas de justifier vos moult divisions en en imaginant dans l’Église Catholique. Il n’y a qu’un seul Baptême, un seul Magistère, un Seul Seigneur.

Cela n’est pas bon, même s’il y a individuellement des possibilités de salut pour beaucoup d’âmes. Aussi, actuellement l’Eglise est-elle en ruines. Mais même dans un temps de ruine, il y a place pour d’humbles témoignages à la vérité.

Une fois de plus, vous blasphémez en disant que l’Église est en ruines. Vous blasphémez contre l’Épouse du Christ et contre le Christ Lui-même. Dites, il avait l’air digne le Christ sur la Croix ? Eh bien, dites-vous que son Église subie les mêmes outrages et que si l’homme la défigure, le Christ est glorieux et vainqueur en Elle. Elle est sainte car le Christ la voulait sainte et immaculée, resplendissante de la gloire de Dieu mais cette gloire demeure cachée aux yeux de chair. Seul l’Esprit peut découvrir à notre esprit qu’Elle est définitivement sauvée et purifiée à chaque instant dans le Sang de l’Agneau. Qu’elle vous paraisse en ruines, cela ne fait que faire écho à ce que le démon croyait en voyant le Christ sur la Croix : il croyait être vainqueur, le pauvre… il ne savait pas que la croix était sa fin et qu’Elle resplendissait de la gloire et de la puissance de Dieu car le Dieu de la vie ne pouvait laisser son serviteur dans la mort. Il ne laissera jamais son Épouse errer dans la poussière de la mort. Les portes de l'enfer ne prévaudront point...

Sur la tradition, je pense que vous n’apportez absolument rien de convaincant. Je suis prêt à développer si vous jugiez ce commentaire trop lapidaire.

Je ne vois pas en quoi votre commentaire vaudrait plus…

Sur la succession apostolique, vous pensez m’apporter des syllogismes, mais malheureusement ce ne sont que des sophismes. Je reprends un extrait du texte que vous avez reproduit :

Il n’y a pas de hiérarchie instituée dans l’Eglise telle que Dieu la considère, où les premiers sont les derniers, et où le Christ est venu pour servir et non pour être servi.

Que pensez-vous que font les papes, qu’ils se servent ? C’est une projection de votre paternel (ou de votre mère) que vous faites sur l’autorité de l’Église et/ou du pape. Prouvez donc vos accusations qu’ils se servent et qu’ils ne servent pas le Christ. Quelle présomption…

Les épîtres distinguent deux catégories de services à savoir d’une part les dons ou charismes (apôtres, prophètes , docteurs, pasteurs, …) et d’autre part les charges locales (surveillants, anciens, serviteurs, qui en grec donnent presbuteros ou presbytres ou prêtres, episcopos ou évêques, diaconos ou diacres). Dans 1 Cor 12, il y a un classement entre les dons : premièrement les apôtres etc. Mais cela n’a jamais été ni considéré ni exercé comme une hiérarchie, mais plutôt comme une remise à sa vraie place des dons miraculeux, notamment le parler en langues, auxquels les corinthiens attribuaient une trop grand importance.

C’est faux. Vous tordez les Écritures pour leur faire dire ce qui vous plaît. Il est clairement écrit : « premièrement les apôtres, deuxièmement les prophètes, etc. C’est une hiérarchie clairement établie mais vous la refusez car vous refusez d’être soumis. C’est la rébellion de votre cœur qui vous fait rejeter la volonté de Dieu sur son Église. C’est le problème de tout le protestantisme. Protester tout ce que l’autorité ecclésiale dit par fausse humilité et au nom d'un égalitarisme mais qui finit par diviser parce que chacun y va de son interprétation et anathémise l'hérétique. C’est une humilité orgueilleuse inspirée par le diable.

Le Christ n’a pas institué de hiérarchie : « un seul est votre conducteur le Christ et vous vous êtes tous frères ».

Hiérarchie ne veut pas dire : tu es plus grand ou meilleur, mais je t’ai choisi pour que tu sois le serviteur de tous et c'est ma puissance qui se déploie dans ta faiblesse. Alors oui, le Christ a établi une hiérarchie mais non à la manière du monde mais à la manière de son Royaume qui n’est pas de ce monde. Mais puisque nous vivons dans le monde, il a bien fallu que le Christ institut des ministres pour conduire le peuple de Dieu à travers ce monde qui passe. Les apôtres, évêques, prêtres, etc., toute la hiérarchie de l’Église est au service du Christ. Si vous y voyez autre chose que cela, c’est votre œil et votre cœur qui est malade et tortueux.

A fortiori l’Eglise n’était pas dirigée par les apôtres et encore moins l’un d’entre eux. Par contre l’Eglise était basée sur le fondement des apôtres, c'est-à-dire sur la doctrine enseignée par les apôtres et par eux seuls. L’Eglise actuelle est ou devrait être toujours établie sur le fondement des apôtres. Par sur de supposés successeurs de ces apôtres.

Et ces "supposés successeurs de ces apôtres" (entendons le pape et les évêques) : ils sont irrécevables à vos yeux ? Comment osez-vous questionner orgueilleusement la volonté de Dieu ? Qui êtes-vous, je vous le demande encore, pour discuter de la façon dont le Christ a voulu instituer son Église ? Vous croyez lui obéir ? Les pharisiens aussi ont cru obéir à Dieu en crucifiant ce petit « prétendu Messie ».

Cela suffit à l’édification de l’Eglise, laquelle n’est pas perpétuelle comme vous le dîtes, mais qui subsistera jusqu’au retour du Christ. C’est donc un sophisme de dire que la continuation de l’Eglise nécessite une succession apostolique.

Ridicule… cela sort de nulle part. Vous inventez de toute pièce cette « doctrine ». Sola scriptura gerard… sola scriptura…

Vous vous étonnez que je sois sur de mon salut. Je m'étonne de votre étonnement. N'est-il pas écrit pas exemple en 1 Jean 5, 13 : "Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu".

Oui, dans la mesure où nous croyons au nom du Fils de Dieu. Mais à quel Fils de Dieu croyons-nous croire ? Beaucoup seront surpris de voir que le Jésus auquel ils auront cru était en fait une projection de leur surmoi et pas le vrai Jésus ! Il ne suffit pas de croire au Christ Jésus mais de faire les actes qui le prouvent et ainsi se soumettre à sa Volonté. Matthieu 16 nous révèle que nous seront jugés sur l’amour comme dit si bien saint Jean de la Croix. Il ne suffit pas de me dire Seigneur, Seigneur…

Le zèle de ta maison fera mon tourment… (Psaume 69, 10)

Hélène

[Mac]

Le Pape est appelé le Vicaire du Fils de Dieu (Vicarius Filii Dei). Dans la Bible nous lisons que le Saint Esprit, et non un pape, a été envoyé pour prendre la place de Jésus sur la terre (Jean 14:16; 15:26; 16:7). Voilà le vrai sens du terme vicaire.

L’Esprit Saint n’est pas là « pour prendre la place de Jésus » sur la terre. Il est là pour Lui rendre témoignage à travers les apôtres et leurs successeurs. Où est-il écrit que l’Esprit Saint prend la place de Jésus sur la terre ? Sola Scriptura mon gerard… sola scriptura… et le mot vicaire, il est où dans la Bible ? Comment osez-vous interprétez ce mot puisque vous ne croyez pas qu’en dehors de la Bible nous ne devons interpréter rien d’autre ?

J'avais aussi relevé cette grossière erreur d'interprétation, cette manipulation subtile de la parole de Dieu à des fins personnelles qui manifestement traduit une complète incompréhension de Saint Jean sur ce point et des paroles du Seigneur lorsqu'Il parle du paraclet. "C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connait pas.... Et lui, par sa venue, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement". Je m'excuse mais je ne suis pas arriver comme vous gerardh à faire ce grand écart, en relisant Saint Jean. Vous faites un amalgame grossier :le Saint Esprit est envoyé pour prendre la place du Seigneur, et Il demeure en premier lieu dans notre Saint Père le pape successeur de Pierre, premier gardien de la parole de Dieu et gardien de l'unité nécessaire au maintien d'un royaume ( je ne vous cite plus les paroles du Seigneur sur la nécessité de l'unité puisque je l'ai déjà fait); Cependant, rappelez-vous donc les paroles du Seigneur lorsqu'Il dit que le pasteur est frappé et que le troupeau est dispersé, et lorsque le Seigneur choisit Pierre pour affermir la foi des chrétiens. Un troupeau a besoin d'un guide c'est ce que révèle le Seigneur, sinon c'est sûr c'est la dispersion, l'interprétation grossière, la manipulation de la parole de Dieu, et c'est ce que l'on voit chez les évangéliques, les protestants et autres en toute objectivité.

[Pneumatis]

Bonjour à tous,

Waouh, ça frite dur dans cette discussion ! Je voulais juste dire 3 petites choses :

1/ J'ai bien ri sur l'exégèse avec "Petros"... Shimon Petros bar Yonas, on me l'avait jamais faite ! On devrait insister plus souvent là-dessus, ça réhabiliterait le pétrole un peu !

2/ Juste une petite précision supplémentaire sur le Saint Esprit. Il nous est promis après l'ascension sous la fonction de Paraclet (Paraqlita en araméen) c'est-à-dire littéralement "le souffleur". Comme cela a déjà été dit, c'est un avocat. Mais il faut bien se représenter ce que c'est. Il y avait deux fonctions de Paraclet, du temps de Jésus :

- le souffleur des Synagogues qui soufflait au récitant de la Parole, sans que personne n'entende, pour s'assurer qu'il ne récite pas n'importe quoi. Le récitant récitait de mémoire, tandis que le souffleur avait l'oeil sur les Ecritures, pour vérifier et au besoin corriger la récitation

- l'avocat des témoignages devant le Sanhédrin qui n'avait pas le droit de parler ou de plaider comme aujourd'hui, mais qui était charger de souffler au témoin ou accusé les choses à ne pas oublier

Le rapport Souffle/Esprit Saint est assez évident, mais au-delà de ça, pour Jésus, la fonction synagogale ou juridique du Paraqlita illustre pédagogiquement la manière dont l'Esprit Saint nous inspire : en nous soufflant la vérité "dans le creux de l'oreille" (c'est une image) sans que personne d'autre n'entende : l'inspiration est personnelle. Et en tout cas pas en parlant à notre place ou prendre la place de Jésus.

3/ Je n'ai toujours pas de réponse à ce qui me semble être une incohérence majeure : comment peut-on citer des Ecritures en les considérant infaillibles si on ne peut pas considérer que ceux qui les ont produit soient infaillibles ? C'est quoi le critère de discernement, j'aimerai bien qu'on me donne une réponse. Comment on classe Marc (évangéliste), Luc (évangéliste) et Luther (...) dans les gens infaillibles, et pas Sylvestre, Célestin, Jean XXIII et tous les autres ... ? Je ne demande qu'à pouvoir faire ce formidable discernement dont certains puristes semblent avoir trouvé la clé, mais je ne l'ai pas.

4/ Allez, un dernier truc, c'est sur la hiérarchie (et puis 4 points... pour la hiérarchie... c'est mieux que trois, hein ? ). La hiérarchie dont il est question et qui est dénoncée par les protestants est pourtant simplement semblable à la hiérarchie qu'il y a dans un corps. Dans votre organisme, il y a une hiérarchie, c'est-à-dire des fonctions différentes, organisées et inter-dépendantes. Pourtant il y a bien une unité dans votre organisme. Bon ben si on vous dit "Nous sommes le corps du Christ", ça résume plutôt bien l'affaire, non ?

[Pneumatis]

Re, (j'ai oublié un truc)

Je voulais juste réagir aux propos sur la liberté : je suis complètement en phase avec le fait qu'il ne faille pas confondre liberté et libre-arbitre. Cependant la liberté ne tourne pas nécessairement vers le Bien, comme il a été dit.

La liberté est le principe à la base de notre intelligence, qui engendre notre volonté dans un acte (libre). Ainsi "désirer" ce n'est pas "vouloir" et cela n'a rien de "libre" c'est vrai, c'est juste céder à une pulsion animale ou psychologique né de notre éducation (nous désirons ce que nous avons appris à désirer). Donc être un mouton non plus. Là-dessus on est d'accord. Etre irrationnel ce n'est pas la liberté non plus, ça serait plutôt le libre-arbitre justement.

Mais on peut vraiment vouloir le Bien comme le Mal aussi librement l'un que l'autre : c'est selon ce que notre intelligence perçoit. Cette intelligence étant mis en contact avec le monde intelligible par la médiation angélique, cette médiation peut-être bonne (ange) ou mauvaise (démon). Dans tous les cas, la liberté s'exprime a posteriori. Simplement si cette intelligence reçoit les mauvaises données, nous pourrons être parfaitement rationnel, nous aurons une volonté libre orientée vers le mal. D'ailleurs Adam et Eve étaient parfaitement libres, et ce que leur dit le serpent tient parfaitement debout : il leur a juste inspiré une autre finalité, à savoir eux-même au lieu de Dieu.

En fait le libre-arbitre, c'est ce qui rend le travail des démons très rabat-joie de nos jours (les pauvres !!!) : étant donné que la vraie liberté (celle qui use de l'intelligence) n'est plus forcément à la mode, ils ont assez peu de boulot en fait ! Ils n'ont même plus trop besoin de se montrer les vilains !

[Fée Violine]

2/ Juste une petite précision supplémentaire sur le Saint Esprit. Il nous est promis après l'ascension sous la fonction de Paraclet (Paraqlita en araméen) c'est-à-dire littéralement "le souffleur". Comme cela a déjà été dit, c'est un avocat.

Excusez-moi mais paraclet c'est du grec, pas de l'araméen. Paraklètos, participe passé du verbe parakalo, appeler près de soi, appeler à son secours, conseiller, consoler. Paraklètos signifie donc : qu'on appelle à son secours, avocat, défenseur, intercesseur, et c'est l'équivalent du latin advocatus (ad-vocatus, appelé vers).
Parakalo < préfixe para (à côté, comme dans parallèle, paranoia, paramédical etc), et kalo, appeler, racine qu'on retrouve aussi, comme par hasard dans ekklèsia, assemblée réunie par convocation.
Ce mot paraklètos employé dans le Nouveau Testament traduit un mot araméen (que j'ignore) ayant sans doute les sens que vous décrivez. Mais ce mot grec n'a rien à voir avec l'idée de souffle (sinon, en hébreu, en grec et en latin, le même mot désigne le soufle et l'esprit).

[Pneumatis]

Ce mot paraklètos employé dans le Nouveau Testament traduit un mot araméen (que j'ignore)

Il traduit le mot araméen Paraqlita, qui a la signification que j'ai donné (toutes approximations gardées).

Ce mot se retrouve, si je ne m'abuse, dans la Pshytta et désigne une fonction réelle, nommée comme telle dans le monde hébraïque de Jésus (qui ne parlait pas grec mais araméen, si l'on en croit la majorité des avis sur la question).

[Fée Violine]

Bien sûr que Jésus parlait araméen, mais le Nouveau Testament est écrit en grec, et nous ne connaissons donc les paroles de Jésus qu'en grec. D'après ce que vous dites, les juifs ont donc emprunté un mot grec. Mais je vous assure que c'est un mot grec, croyez-en une helléniste !

[Pneumatis]

Bien sûr que Jésus parlait araméen, mais le Nouveau Testament est écrit en grec, et nous ne connaissons donc les paroles de Jésus qu'en grec. D'après ce que vous dites, les juifs ont donc emprunté un mot grec. Mais je vous assure que c'est un mot grec, croyez-en une helléniste !

Non, je ne crois pas que les hébreux aient emprunté un mot grec, je croirais plutôt l'inverse, que le mot grec est un faux-ami du mot hébreu. D'ailleurs en araméen c'est la même racine étymologique : c'est littérallement un avocat. Mais il faut regarder au-delà de l'étymologie, la fonction qu'il désigne dans la tradition des juifs du temps de Jésus.

Sinon on a aussi Paraclitus en latin, ça ne veut pas dire que l'hébreu a pris du latin. Et sinon "Paraclet" c'est juste français : ni grec ni hébreu ni latin.

Oui la version canonique des évangiles est grecque, mais aussi reconnue comme étant une traduction valide (inspirée) d'un enseignement araméen. Il ne faut donc pas seulement se demander, quand on voit un mot grec, ce qu'il signifie en grec (moderne ou étymologiquement) mais ce qu'il "traduit" pour bien le comprendre. Et on ne peut ignorer l'usage que Jean, juif parlant araméen et connaissant parfaitement les coutumes hébraïques, pouvait faire de ce mot quand il l'a transposé en grec.

[Pneumatis]

Juste pour une précision, en admettant qu'on ne s'intéresse qu'au terme "avocat", et pas "souffleur", il convient quand même de s'intéresser à la fonction d'avocat du temps de Jésus. Et l'avocat était celui qui "soufflait" à l'accusé sa défense à cette époque.

[Hélène]

Est-ce qu'on pourrait pas revenir à la primauté de Pierre par Toutatis ?

[Pneumatis]

Est-ce qu'on pourrait pas revenir à la primauté de Pierre par Toutatis ?

Oui désolé pour ma mes digressions

[Hélène]

C'est tellement passionnant, on part dans tous les sens... si vous voulez, un nouveau fil peut être ouvert pour discuter du Paraclet. Ceci dit, je ne suis pas modératrice... de quoi je me mêle.

[gerardh]

__________

Bonjour Yves,

De nombreuses réactions, pas toujours charitables, ont été émises suite à mes messages. Je m’efforcerai de répondre à chacun, et ce avec douceur, moyennant le temps matériel pour le faire. Vous êtes le premier par ordre chronologique, et je vous apporterais les précisions suivantes.

Vous écrivez :

Question simple : croyez vous que jamais vous ne fauterez contre l'Esprit Saint ou que vous vous éloignerez de la Foi ? En cas de réponse affirmative vous niez l'existence du Malin qui veut votre âme. En cas de réponde négative, votre certitude est tout simplement de l'orgueil. A vous de choisir.

La certitude que j’ai de mon salut serait effectivement de l’orgueil si elle provenait de quelque mérite de ma part. Or je n’ai aucun mérite : j’étais de ceux qui étaient « haïssables, se haïssant les uns les autres » (Tite 3), et « mort dans mes fautes et dans mes péchés » (Eph 2), incapable de m’approcher de Dieu. C’est la grâce de Dieu en Jésus Christ et elle seule qui m’a sauvé et m’a rendu juste à ses yeux. Ce sont ceux qui refuseraient cette grâce « gratuite » qui sont des orgueilleux, car ils pensent devoir faire quelque chose pour mériter leur salut. Cela ne veut pas dire que les œuvres n’ont pas d’importance, mais qu’elles n’ont pas de valeur expiatoire (je pense que prochainement il y aura un discussion sur ce sujet). Voici quelques versets parmi ceux qui fondent cette certitude :

Jean 3,16 : Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle

1 Jean 5, 13 : Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu

Rom 5, 1 : Ayant donc été justifiés sur le principe de la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre seigneur Jésus Christ

Rom 8, 1 : Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont dans le christ Jésus

Ephésiens 2 : nous étions par nature des enfants de colère, comme aussi les autres. Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,) alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par [la] grâce), et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le christ Jésus, afin qu’il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le christ Jésus. Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ; car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le christ Jésus pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles.

Tite 3 : nous étions, nous aussi, autrefois, insensés, désobéissants, égarés, asservis à diverses convoitises et voluptés, vivant dans la malice et dans l’envie, haïssables, nous haïssant l’un l’autre. Mais, quand la bonté de notre Dieu sauveur et son amour envers les hommes sont apparus, il nous sauva, non sur le principe d’œuvres [accomplies] en justice, que nous, nous eussions faites, mais selon sa propre miséricorde, par le lavage de la régénération et le renouvellement de l’Esprit Saint, qu’il a répandu richement sur nous par Jésus Christ, notre Sauveur, afin que, ayant été justifiés par sa grâce, nous devinssions héritiers selon l’espérance de la vie éternelle


Vous posez la question de l’éloignement de la foi : le chrétien est né de nouveau d’une vie éternelle qui ne peut pas lui être enlevée. Il est par ailleurs scellé du Saint-Esprit, qui vient habiter en lui sans retour en tant que personne divine. Le chrétien ne peut donc pas perdre son salut, même s’il a une crise quant à la foi : il sera sauvé « comme à travers le feu ». A noter que cette assurance n’est en aucun cas une licence pour faire n’importe quoi sous prétexte de la grâce de Dieu : l’épitre aux Romains est très clair à cet égard. Le diable est un ennemi pour le chrétien, mais c’est un ennemi vaincu à la croix : il peut faire chuter quelqu’un, mais il ne peut rien contre le salut d’un chrétien.

Vous posez la question du blasphème contre le Saint-Esprit : cela concernait, dans les premiers temps de l’enseignement du Christ, le fait d’attribuer au pouvoir de Satan les miracles effectués par le Christ. Ce péché est propre à une époque, qui reviendra un jour, où le christ rétablira son royaume terrestre pour 1000 ans : en ce temps, les chrétiens seront dans la maison du Père. Mais dans notre époque, nous sommes dans le temps de la grâce où « à tout péché, il y a miséricorde ». Le chrétien doit haïr le péché, mais il ne doit pas craindre un éventuel blasphème de sa part contre le Saint-Esprit. C’est pourquoi le chrétien a la paix avec Dieu (voir citation plus haut)


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[Serge BS]

Gerardh nous écrit : "(...) il ne doit pas craindre un éventuel blasphème de sa part contre le Saint-Esprit." Je n'ose pas chercher à comprendre !