La primauté de Pierre

[DavidB]

il sera sauvé « comme à travers le feu ».

En fait, l'interprétation orthodoxe de ce verset signifie bien la résurrection des morts. Mais le "comme à travers le feu" a été lu de deux manière différentes, mais étant lié au fait fait que les oeuvres sont mauvaises et brûlent, il s'agit donc d'une souffrance. Les catholiques voient la souffrance du purgatoire et les orthodoxes y voient plutôt la souffrance du corps de chair ressuscité en ENFER. Votre interprétation serait-elle qu'il s'agit d'une purification à même cette vie? Alors une purification qui succède au jugement, puisque les oeuvres sont jugés mauvaises?

[gerardh]

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Bonjour Pneumatis,

Permettez-moi de répondre à plusieurs de vos messages en en citant des extraits seulement pour ne pas trop allonger.

Gérard : mais ces enseignements [des docteurs, prophètes, …] ne doivent pas aller plus loin que ce qui est retenu dans le NT.
Pneumatis : Selon quel critère basez-vous cette limite ? Aucun auteur du nouveau testament n'évoque le concept de Sola Scriptura, et aucun père de l'Eglise ne l'invente non plus. Partant de là c'est poser une limite à l'infaillibilité qui, en plus d'être tardive dans l'histoire de l'Eglise, me semble parfaitement arbitraire, non ? Y a-t-il quelque chose que je ne comprends pas bien ? Parce que j'avoue que la logique qui conduit à poser le décret que jusqu'à un certain moment de l'histoire, l'Esprit Saint inspire les enseignements des chrétiens, et puis "Pouf" après il se met en retraite en attendant d'inspirer un ou deux saints par siècles comme ça, au hasard des vocations...
Si on considère que l'Esprit Saint inspire des hommes ouverts à la grâce, même si on considère que petit à petit la foi des hommes se dégrade, comment placez-vous le curseur ? Comment pouvez-vous en juger ? Parce que vous en aurez reçu l'inspiration personnelle et individuelle ?

Je pense que l’inspiration (j’insiste sur le terme) de l’Esprit de Dieu quant à son témoignage scripturaire s’arrête à la clôture du NT. Je tends à penser que c’est également la position de l’Eglise catholique, laquelle retient (à des exceptions près), le canon classique des Ecritures. Je base principalement cette pensée sur le fait que je ne retiens pas qu’il y ait eu une succession apostolique (ce qui est une autre discussion). Les apôtres et leurs délégués avaient la mission de poser les fondements de la doctrine du Christ : l’ayant fait, leur mission est terminée et il n’y a donc plus d’apôtres. On peut remarquer, en illustration, que l’apôtre Paul, dans Colossiens 1, 25, indique que le service lui a été donné de compléter la Parole de Dieu.

Mais postérieurement au NT, Dieu se manifeste aussi par son Esprit, lequel fait son habitation dans chaque croyant et dans l’Eglise. Dieu parle ainsi à chacun. De plus, par les dons ou charismes de l’Esprit, il a aussi de tous temps qualifié (lui et pas l’homme) certains chrétiens pour faire connaître Sa pensée par écrit ou par oral. Ces hommes ne sont pas inspirés : ils sont seulement enseignés de l’Esprit, notamment en vue de « l’édification, l’exhortation et la consolation ou encouragement » (1 Cor 14, 3). Ils ne sont pas infaillibles, et de ce fait leur « production » doivent être chaque fois que nécessaire, confrontée à l’Ecriture, ainsi que le faisaient les chrétiens de Bérée dans les Actes. Il est ainsi écrit : « que les prophètes parlent, deux ou trois, et que les autres jugent » (1 Cor 14, 29) : ils peuvent juger ayant en eux l’Esprit.

Quant à votre réponse sur le salut par la foi en Jésus, ici aussi, comment pouvez-vous juger de votre propre foi en un Jésus que vous ne connaissez pas. Comment pouvez-vous avoir la certitude que votre foi est la vraie ?

Je connais Jésus, mais avant tout je suis connu de lui. La conversion, c’est un « après » qui fait suite à un « avant » : il n’y a pas d’erreur possible, d’autant plus que l’Esprit Saint forge en moi cette conviction.
Ma foi est la vraie, parce que c’est la foi chrétienne : la même que celle des vrais catholiques et de tout autre vrai chrétien. C’est à ce titre que j’interviens sur ce forum catholique.

J'ai bien ri sur l'exégèse avec "Petros"...

Vous avez tort de rire car c’est une question très sérieuse, et mon explication est loin d’être isolée.

Comment peut-on citer des Ecritures en les considérant infaillibles si on ne peut pas considérer que ceux qui les ont produit soient infaillibles ? Comment on classe Marc (évangéliste), Luc (évangéliste) et Luther (...) dans les gens infaillibles, et pas Sylvestre, Célestin, Jean XXIII et tous les autres ... ?

Comme je l’ai déjà écrit, il y avait des choses bonnes à retenir chez les Pères de l’Eglise, même si cela était mêlé d’erreurs croissantes. Le Saint-Esprit était là pour établir avec ces croyants des choses aussi capitales. Déjà le canon de l’AT avait été consolidé par les docteurs juifs avec la version grecque des Septante (qui ne traduisaient les apocryphes qu’à titre subsidiaire et contraints et forcés à le faire). Ensuite le NT s’est trouvé constitué très tôt, et peut-être même plus tôt qu’on ne l’imagine. Ce n’est donc pas le concile de Trente qui l’a fait, et ce qu’il a fait est sujet à caution.

Ni Marc, ni Luc, ni Luther ni personne n’étaient infaillibles. D’ailleurs Luther a fait des erreurs. Mais s’agissant de la Parole de Dieu, « de saints hommes de Dieu ont parlé, étant poussés par l’Esprit Saint » (2 Pierre 1, 21). Cela est infaillible.

Dans votre organisme, il y a une hiérarchie, c'est-à-dire des fonctions différentes, organisées et inter-dépendantes. Pourtant il y a bien une unité dans votre organisme. Bon ben si on vous dit "Nous sommes le corps du Christ", ça résume plutôt bien l'affaire, non ?

Relisez 1 Cor 12, versets 11 à 27 (je répondrai à Hélène sur le sens des versets qui suivent). « Un seul est votre conducteur, le Christ, et vous, vous êtes tous frères ».


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[gerardh]

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Serge BS vous dites :

Gerardh nous écrit : "(...) il ne doit pas craindre un éventuel blasphème de sa part contre le Saint-Esprit." Je n'ose pas chercher à comprendre !

Je réponds de suite : votre citation est tronquée. De plus je vous crois assez fin pour avoir compris ce que j'ai voulu dire, à savoir que dans le temps de la grâce un blasphème contre le Saint-Esprit (qui n'est évidemment pas à souhaiter), n'aurait pas de conséquence sur le salut d'un chrétien.

Il serait bon de discuter sur des points essentiels et non sur des maladresses de rédaction, auxquelles nous sommes tous soumis.


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[Mac]

il ne doit pas craindre un éventuel blasphème de sa part contre le Saint-Esprit."
De plus je vous crois assez fin pour avoir compris ce que j'ai voulu dire, à savoir que dans le temps de la grâce un blasphème contre le Saint-Esprit (qui n'est évidemment pas à souhaiter), n'aurait pas de conséquence sur le salut d'un chrétien. Il serait bon de discuter sur des points essentiels et non sur des maladresses de rédaction, auxquelles nous sommes tous soumis.

Je comprends tout à fait gerardh qu'on puisse faire des erreurs rédactionnelles. Cependant, vous vous avancer dangereusement en prétendant que dans le temps de la grâce un blasphème contre le Saint Esprit n'aurait aucune conséquence sur le salut d'un chrétien. Savez-vous seulement ce qu'est le Saint Esprit?
C'est là où votre discours devient dangereux, vous vous octroyez le droit de penser que le blasphème contre le Saint Esprit est sans effet parce que nous sommes dans le temps de la grâce comme vous dites. Si je suis naïf, je me dis comme vous que cela n'a pas de conséquence puisque gerardh le dit et il semble qu'il est assez savant, je peux manifestement lui accorder ma confiance sur ce point. Mais là c'est sûr, je vais m'en mordre les doigts, jusqu'aux doigts de pieds...
C'était un point essentiel à corriger, le Saint Esprit c'est pas le voisin d'à côté!

[Hélène]

Je pense que l’inspiration (j’insiste sur le terme) de l’Esprit de Dieu quant à son témoignage scripturaire s’arrête à la clôture du NT. Je tends à penser que c’est également la position de l’Eglise catholique, laquelle retient (à des exceptions près), le canon classique des Ecritures.

Vous faites erreur : la position de l'Église Catholique est que la Révélation inspirée comprend la Bible, la Tradition et le Magistère. Donc, l'Esprit Saint a cessé d'inspirer après la fermeture du NT ? C'est quoi ? Il est en vacances l'Esprit Saint ? Et pourtant, Jésus nous promet son assistance jusqu'à la fin de temps. Vous êtes complètement dans l'erreur comme disait Jésus aux Sadducéens...

Je base principalement cette pensée sur le fait que je ne retiens pas qu’il y ait eu une succession apostolique (ce qui est une autre discussion). Les apôtres et leurs délégués avaient la mission de poser les fondements de la doctrine du Christ : l’ayant fait, leur mission est terminée et il n’y a donc plus d’apôtres.

Plus d'apôtres ?

Mais postérieurement au NT, Dieu se manifeste aussi par son Esprit, lequel fait son habitation dans chaque croyant et dans l’Eglise. Dieu parle ainsi à chacun. De plus, par les dons ou charismes de l’Esprit, il a aussi de tous temps qualifié (lui et pas l’homme) certains chrétiens pour faire connaître Sa pensée par écrit ou par oral. Ces hommes ne sont pas inspirés : ils sont seulement enseignés de l’Esprit, notamment en vue de « l’édification, l’exhortation et la consolation ou encouragement » (1 Cor 14, 3). Ils ne sont pas infaillibles, et de ce fait leur « production » doivent être chaque fois que nécessaire, confrontée à l’Ecriture, ainsi que le faisaient les chrétiens de Bérée dans les Actes. Il est ainsi écrit : « que les prophètes parlent, deux ou trois, et que les autres jugent » (1 Cor 14, 29) : ils peuvent juger ayant en eux l’Esprit.

Mais vous enfermez l'Esprit Saint dans vos concepts humains ! Laissez-le donc libre de souffler là où il veut.

Je connais Jésus, mais avant tout je suis connu de lui. La conversion, c’est un « après » qui fait suite à un « avant » : il n’y a pas d’erreur possible, d’autant plus que l’Esprit Saint forge en moi cette conviction.
Ma foi est la vraie, parce que c’est la foi chrétienne : la même que celle des vrais catholiques et de tout autre vrai chrétien. C’est à ce titre que j’interviens sur ce forum catholique.

Ok, donc le Saint Esprit, en vacances depuis la fermeture du NT, vous donne la conviction à vous personnellement que vous êtes dans le vrai. Wow, vous en avez de la chance. Donc vous êtes un vrai chrétien, dans le vrai... vous êtes un grand privilégié. C'est donc qu'il n'y a pas beaucoup de chrétiens vrais puisque tous n'ont pas cette conviction sensible personnelle mais se sont fiés bêtement à la Vérité révélée objectivement... et ont cru. Pauvres de nous... faux chrétiens qui n'avons pas reçu la conviction par une expérience sensible dans le newborn again. Êtes-vous sûr que c'était l'Esprit Saint ? Et comment pouvez-vous en être sûr qu'il ne s'agit pas d'un esprit flatteur qui cherche à vous perdre ?

Vos arguments ne reposent sur rien d'autres qu'une interprétation subjective et vous tordez les Écritures pour vous complaire dans cette grille de lecture enfermée et enfermante.

N'allez pas croire que je manque de charité envers vous gerardh car c'est l'Amour du Christ et l'amour de la vérité qui me fait agir par amour pour le salut de votre âme. Vous avez fait le choix de venir sur un forum catholique, il faut vous attendre à recevoir l'interprétation catholique de la Révélation. Si vous le prenez comme un manque de charité, c'est que les arguments ne flattent pas vos sens.

Hélène

[Pneumatis]

Merci pour votre réponse détaillée, Gerardh. Je comprends bien votre approche et, pour qu'il n'y ait pas de malentendu, quand je parle d'infaillibilité de untel ou untel, c'est dans la fonction qui le concerne au moment où il "fixe" des éléments qui seront ensuite considérés comme dogmatiques.

Je pense que l’inspiration (j’insiste sur le terme) de l’Esprit de Dieu quant à son témoignage scripturaire s’arrête à la clôture du NT.

Voilà tout le problème de l'arbitraire dont je parle. Qu'ensuite vous puissiez faire un discernement sur ce qui est saint ou non en le confrontant aux Ecritures, faisant des Ecritures votre axiome de base, à la limite, soit ! Pourquoi pas (mais un peu aléatoire quand même quand on connait la diversité des interprétations possibles).

Mais l'arbitraire est là et bien là dans votre démarche puisque ces Ecritures ne sont pas produites ex-nihilo. Il faut voir les choses dans la réalité : des hommes ont enseigné un tas de choses, avec des mots différents, dans des langues différentes, a des peuples différents. Et un jour, des hommes pour lesquels il a bien fallu qu'ils soient inspirés, ont fait le tri entre ce qui était inspiré et ce qui ne l'était pas. Si parallèlement ces hommes se sont transmis une tradition, dont témoignent les pères de l'Eglise, contemporains de cette fixation du canon, alors expliquez-moi :

Comment discernez-vous qu'ils ont été inspirés pour la fixation du canon, mais pas inspirés quand ils se transmettaient la charge apostolique ? (autrement que par l'arbitraire).

[gerardh]

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Bonjour David B, je vous réponds ; vous écrivez :

En fait, c'est le problème qui semble relier plusieurs de vos interventions... La présomption... Vous êtes si sûr de votre salut que vous ne semblez même plus considérer comme nécessaire de le chercher...

Sur la présomption (dont je dois confesser que je ne suis pas exempt dans d’autres domaines), et sur la certitude de mon salut, j’ai répondu à Yves dans un message précédent. Le salut n’est pas un chemin long ou ardu (au plus un chemin étroit) : il suffit d’accepter dans son cœur (pas seulement intellectuellement), Jésus comme son sauveur personnel.

Devenu chrétien, un croyant doit rechercher l’affranchissement Romains 7 et 8), et aussi la sainteté pratique, car Dieu nous dit « soyez saints car moi je suis saint ». Déjà il ne « s’agit pas de pécher afin que la grâce abonde », mais au contraire de haïr le péché. Mais il ne s’agit pas non plus de se mortifier « par des purifications et des renoncements : «Si vous êtes morts avec Christ aux éléments du monde, pourquoi, comme si vous étiez encore en vie dans le monde, établissez-vous des ordonnances,— ne prends pas, ne goûte pas, ne touche pas ! — (choses qui sont toutes destinées à périr par l’usage,) selon les commandements et les enseignements des hommes (qui ont bien une apparence de sagesse en dévotion volontaire et en humilité, et en ce qu’elles n’épargnent pas le corps, ne [lui] rendant pas un certain honneur), pour la satisfaction de la chair ? » (Col 2, 20-23).

Par ailleurs vous confondez la foi et l’espérance (qui ont certes des points communs)

Quand vous serez 2 ou 3 en mon nom, Je Suis là" et qu'ils le font au nom du Seigneur, le Seigneur fidèle à ses promesses est présent

Amen , et cela est vrai pour tout groupement de 2 ou 3 chrétiens, pourvu s’ils soient en principe et en pratique réellement assemblés au nom du Seigneur.

il sera sauvé « comme à travers le feu ».

Pour moi il est question dans ce pssge de 1 Cor 3, 15, du salut, qui est acquis pour le croyant, serait-il un mauvais ouvrier, serait-il un chrétien mondain, comme « le juste Lot ». Il ne s’agit ni de l’enfer ni du purgatoire, ni d’un gouvernement terrestre de la part de Dieu

J’ai réuni pour vous ci-après la pensée de deux auteurs :

Si l’on a travaillé dans l’oeuvre de Dieu avec des matériaux solides, l’oeuvre résistera,] sinon, elle sera réduite à néant ; l’effet, le fruit du travail sera détruit. L’homme qui a travaillé sera sauvé puisqu’il a bâti sur le fondement, puisqu’il a eu une vraie foi en Christ ; toutefois l’ébranlement causé par la ruine de tout ce qu’il croyait vrai, ira jusqu’à troubler sa propre foi sans la détruire : il sera sauvé comme à travers le feu.

On trouve ici de bons ouvriers qui font du bon ouvrage ; de vrais ouvriers — et l’on en rencontre partout un grand nombre — qui font du mauvais ouvrage, pensant obtenir de bons résultats avec de mauvais matériaux. Ils ne seront pas perdus, pour ce travail-là ; mais du moment que leur maison brûlera, il ne leur restera d’autre alternative que la fuite. Semblables au juste Lot, ils seront sauvés comme à travers le feu.
Nous tous qui sommes appelés à travailler pour le Seigneur, gardons-nous d’introduire dans la maison de Dieu autre chose que des âmes, établies sur des principes divins, non sur les principes des hommes.


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[gerardh]

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Hello Mac, je vous répond de suite

Je ne cherche nullement à faire l'apologie du blasphème contre le Saint-Esprit, et je réprouverais sans ambiguïté quiconque le commettrait. Mais je veux dire que dans le temps de la grâce, nous sommes sous le bénéfice de l'oeuvre du Seigneur Jésus Christ à la croix du calvaire. Je pense que celui qui croit cela dans son coeur est chrétien : il n'y a plus pour lui aucune condamnation (Romains 8, 1). Ses péchés passés, présents et futurs ont été expiés à sa place par le Christ en croix. Et cela quelque soit la gravité de ces péchés. Il n'en est pas moins vrai que le chrétien doit rechercher la sainteté pratique, et fuir le péché.


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[Serge BS]

Deux auteurs ??? Certes...

Alain et Renée Braut (sur http://www.bibleenligne.com/) et Darby (sur http://www.bibliquest.org) ??? Une question en sus, sont-ils catholiques, même s'ils sont chrétiens ?

Vous savez, il n'y a pas que le coupé-collé dans la vie... Ou alors, on peut aussi mettre les références... car on pourrait croire, [surtout comme nous ne sommes pas de vrais chrétiens car nous confondons foi et espérance, n'ayant bien évidemment rien lu ni appris ni compris aux trois choses dont nous parle Saint Paul en (1Co 13, 13) ; mais ne nous dit-il pas aussi dans le même passage que la plus grande des trois c’est la charité ?], que vos "un moment" correspondent uniquement à des recherches sur Internet... Mais je reconnais qu'il y a aussi beaucoup de votre plume, même si nous aimerions plus de références dès lors que l'organisation de vos approches bibliques n'est pas toujours non "inspirée" (attention à ne pas déformer l'usage que je fais ici de ce mot et à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas écrit) de certains écrits non catholiques...

[gerardh]

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Bonjour Serge BS, vous écrivez :

sur un parallèle aussi simple que celui que je vous expose vous ne voyez pas le rapport !

Non, franchement je n’ai pas compris votre parallèle, mais sans doute me brûle-t-il les yeux. Exposez-moi votre pensée pour que je fasse amende honorable.

c'est vous qui accusez les Catholiques d'être la nouvelle Babylone

Je n’ai jamais dit cela car je ne le pense pas, et c’est pourquoi je me sens libre d’intervenir sur ce forum catholique.

Et pas de fausse pudeur quant à votre présence sur le forum : avec plus de 300 messages !

Je pense être intervenu sur ce forum avec réserve et courtoisie. Je voudrais vous dire que ce n’est pas toujours le cas des catholiques qui interviennent sur les forums évangéliques. La plupart de mes messages ont trait à des questions consensuelles, et beaucoup visent à apporter de l’édification à des personnes fragiles dans leur foi, ou ayant peu de connaissances. J’ai reçu de nombreux encouragements fraternels et affectueux de la part des administrateurs ou modérateurs du forum. Au fur et à mesure des discussions, on abordait des « sujets chauds », et il convenait pour moi soit de m’effacer soit de sortir du bois. J’ai beaucoup hésité. Le compromis auquel je me suis résolu est de ne rien céder sur le fond, tout en ménageant les cœurs.

La rupture du Protestantisme, ou plus exactement du luthéranisme, a surtout tenu au refus de discuter calmement, et souvent en recourant aux Princes, de ceux qui n'étaient pas d'accord, et qui, de plus, remettaient en cause des siècles de réflexion et de pensée...

Je ne cherche pas à tout prix à ménager Luther, mais il me semble quand même historiquement qu’il a tout fait pour réformer l’Eglise de l’intérieur dans un premier temps assez long. Ensuite les réformateurs, se conformant aux usages catholiques, ont pactisé avec les pouvoirs temporels, ce en quoi ils ont eu tort vis-à-vis de Dieu. Néanmoins ils ont remis en cause un certains nombre d’erreurs doctrinales et de pratiques scandaleuses que les siècles n’avaient pas arrangées.


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[Pneumatis]

Re,

Gerardh, vous distinguez la foi et les oeuvres comme si la foi seule comptait. Ce n'est pas ce que nous dit l'épitre de Jacques, chapitre 2 :

14. A quoi cela sert-il, mes frères, que quelqu'un dise : « J'ai la foi », s'il n'a pas les œuvres ? La foi peut-elle le sauver ?
15. Si un frère ou une sœur sont nus, s'ils manquent de leur nourriture quotidienne,
16. et que l'un d'entre vous leur dise : « Allez en paix, chauffez-vous, rassasiez-vous », sans leur donner ce qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il ?
17. Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les œuvres, elle est tout à fait morte.
18. Au contraire, on dira : « Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les œuvres ? Montre-moi ta foi sans les œuvres ; moi, c'est par les œuvres que je te montrerai ma foi.
19. Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
20. Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile ?
21. Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les œuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel ?
22. Tu le vois : la foi coopérait à ses œuvres et par les œuvres sa foi fut rendue parfaite.
23. Ainsi fut accomplie cette parole de l'Écriture : Abraham crut à Dieu, cela lui fut compté comme justice et il fut appelé ami de Dieu. »
24. Vous le voyez : c'est par les œuvres que l'homme est justifié et non par la foi seule.
25. De même, Rahab, la prostituée, n'est-ce pas par les œuvres qu'elle fut justifiée quand elle reçut les messagers et les fit partir par un autre chemin ?
26. Comme le corps sans l'âme est mort, de même la foi sans les œuvres est-elle morte.



En outre, je me faisais cette remarque tout de suite : si le principe de Sola Scriptura devait être l'axiome de la foi, alors la Vierge Marie n'aurait-elle pas plutôt accouché d'un livre ! (genre un traité de moral, éthique, métaphysique, enfin tout ce qu'on veut, ça nous aurait quand même vachement moins compliqué la vie à décrypter).

[Pneumatis]

Et pour appuyer cette histoire de certitude quant à notre salut par la foi, surtout le côté certitude, je met en relief cette parole de Jacques 2, 19 :

"Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent."

Pour paraphraser... Gerardh, vous croyez en Jésus Christ, mais les démons aussi et ils en tremblent : seront-ils sauvés ?

[gerardh]

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Hello Pneumatis, je vous réponds de suite,

Je pense que seule la foi compte pour le salut, mais je ne veux négliger ni les oeuvres ni l'épître de Jacques. C'est pourquoi je forme des voeux pour que ces questions soient traitées paisiblement sur le forum. Les administrateurs m'ont encouragé à créer un topic, mais en ce moment j'y suis très occupé par le thème de la primauté de Pierre


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[Serge BS]

Gerardh,

Alors un petit coup de pouce... L'Alliance avec Abraham et sa descendance, son changement de nom d'Abram en Abraham... L'Alliance avec Jacob et le changement de nom de Jacob en Israël... Leur destinée et celle de leur descendance... Simon qui devient Pierre et sa succession spirituelle... Chaque changement de nom est le signe d'une mission personnelle donnée par Dieu à un homme... Pierre est le portier (Mc13, 34), pas le Père (Mt 23, 9), et il est souvent montré comme le premier des Douze (Mt 10, 2; 14, 28; 17, 25 - Lc 5, 8-10; 22, 32; Jn 6, 68; 21, 15-19).

On pourrait aussi évoquer l'image du rocher, en se rapportant à l'Ancien Testament... Ou encore évoquer les Pères, dès Clément de Rome ou Ignace d'Antioche (et sa lettre aux Romains où il faut être très attentifs aux mots d'envoi, notamment en comparant avec ses autres lettres, mais il est vrai que certains opposants à l'idée de la primauté du siège de Pierre, du Pape comme successeur à la suite de Pierre et non pas comme on l'écrit trop vite successeur de Pierre - problème de traduction -, ont trouvé la solution : Ignace n'a pas existé ; comme ça c'est plus facile...), ou encore le refus du Pape Léon de ratifier certains canons d'un Concile (ce que même les Patriarches d'Alexandrie et de Constantinople allaient admettre), etc... etc... etc...

Mais je ne développerai pas maintenant, ayant d'abord à finir mon texte sur l'Eucharistie chez les Pères... Maintenant, il se peut fort que d'ici un mois je reprenne point par point vos arguments et affirmations...

Je vais me permettre de vous tutoyer... C'est amical ! Je suis désolé de voir que tu as la Foi, que tu fais des efforts, mais que que tu reste dans certaines erreurs ! Ca me fais de la peine, car je te crois foncièrement croyant et honnête dans ta Foi, même si tu en présumes parfois !

[Mac]

Je ne cherche nullement à faire l'apologie du blasphème contre le Saint-Esprit, et je réprouverais sans ambiguïté quiconque le commettrait. Mais je veux dire que dans le temps de la grâce, nous sommes sous le bénéfice de l'oeuvre du Seigneur Jésus Christ à la croix du calvaire. Je pense que celui qui croit cela dans son coeur est chrétien : il n'y a plus pour lui aucune condamnation (Romains 8, 1). Ses péchés passés, présents et futurs ont été expiés à sa place par le Christ en croix. Et cela quelque soit la gravité de ces péchés. Il n'en est pas moins vrai que le chrétien doit rechercher la sainteté pratique, et fuir le péché.

Gerardh, vous n'êtes pas clair. Je comprends bien vous ne faites pas l'apologie du blasphème contre le Saint Esprit ( encore heureux), cependant vous dites que vous penser que même le blasphème contre le Saint Esprit sera pardonné pendant le temps de la grâce. Ce que vous pensez, d'autres en font un principe malheureusement;
Or le Seigneur dit que tout sera pardonné, mais le blasphème contre le Saint Esprit ne sera pas pardonné et Romains 8, 1 ne contredit en rien les paroles du Seigneur, ce qui aurait été assez étonnant. Vous avez su être précis pour dire que le blasphème contre le Saint Esprit était sans incidence sur le salut en ce temps de grâce ce qui est contraire à ce que dit le Seigneur Jésus Christ Lui-même, mais vous devenez flou pour vous dédire.

Bien à vous!