Les anges et le temps

[Pneumatis]

Je pressens d'avance la prochaine difficuté et donc votre prochaine question : celle de l'intervention des anges dans le plan physique. Je n'en traitera pas ce soir, parce que c'est une question autrement pus délicate qui est au coeur de la mystique chrétienne : celle de l'intéraction (pour ne pas dire l'intimité) entre le plan physique et le plan spirituel. C'est le centre de toute la théologie chrétienne (à l'oeuvre dans l'incarnation du Verbe de Dieu) et puisque vous êtes déjà familier de Thomas d'Aquin, retournez-y sans réserve : il n'aura pas évité cette question.

[chevy]

Bonjour Pneumatis

merci pour ce résumé que je vais étudier, mais ça va me prendre ... du temps

Actuellement, mon esprit n'arrive pas à concevoir un CHANGEMENT, une VARIATION, sans que cela ne fasse intervenir du temps.

Un pur esprit, dans ma logique personnelle, ne peut pas changer : il est automatiquement invariable, immuable puisqu'il est hors du temps.

Or ce ne sont pas là les caractéristiques que l'on attribue aux anges.

A plus

[chevy]

Oh la la !
voilà du nouveau ...

je recopie ci-dessous un passage du site http://www.info-bible.org/articles/ange ... es%20anges
(je ne sais pas quel est le degré d'authenticité de ce site)

Anges :
2.2 Ils n'ont pas les attributs divins
Il y a 4 attributs qui caractérisent la divinité. Le Père, le Fils et l'Esprit Saint possèdent pour eux-mêmes ces attributs. Il n'en est pas de même des anges.
2.2.1 L'éternité
Plusieurs passages nous indiquent de façon précise que Jésus Christ a créé tout ce qui existe, les choses visibles et les choses invisibles (Jean 1.3 ; Col 1.16 ; Eph 6.12). Les anges ont donc un commencement, ce sont des êtres créés. Satan, décrit en Ezéchiel 28 sous les traits du roi de Tyr, est une créature (v. 15). Leur création est antérieure à la création du monde physique (Job 38.4-7).

aie aie aie, voilà qui meets à mal les enseignements de Pneumatis qui se base sur St Thomas (entre autres)

A étudier ...

[Pneumatis]

Mais non !!! Vous pensez encore et toujours de la même façon. Reprenez l'exemple du vélo qui est mort. Ce n'est pas parce qu'on vous dira que mon vélo est mort avant ma voiture que vélo et voiture étaient des êtres vivants.

La création du monde physique n'est pas un point du temps puisque le temps est intrinsèque au monde physique. Le temps commence à la création (on peut donner un âge au monde physique) mais la dimension temps n'existe pas hors du monde physique, elle n'existe donc pas pour ce qui le créé ni pour l'acte créateur lui-même. Il ne faut pas attribuer à l'acte créateur une propriété spécifique à sa créature ; ce qu'est le temps.

Ici, antérieur ou commencement c'est comme pour tous les autres termes : c'est circonstanciel, ça ne veut pas dire dans la 4ème dimension de l'espace-temps. Ça doit se comprendre sous le mode pour lequel c'est employé. Vous voyez bien, quand on parle d'ange et de création qu'il s'agit de concept métaphysique (de "méta" = au-delà, donc au-delà du physique) ! Même pour la création, car si on en parle sous ce terme c'est qu'on se place au-delà, on objective l'espace-temps en quelque sorte.

Le terme "antérieur" ou "début d'existence" sont des termes qui s'appliquent à une dynamique spirituelle et non pas un temps physique. Si ça peut vous aider, pensez à une "temporalité spirituelle". Le commencement de quelque chose c'est ce qui est dans son principe, ce ne correspond pas nécessairement à une situation physique, cela peut être une situation spirituelle.

Pensez "temps spirituel" ! Le concept d'existence est au-delà du physique. Créer ce n'est pas "rendre physique". Créer c'est "rendre existant". L'existence peut être tout aussi bien physique que spirituelle. J'ai l'impression que ça vous demande une sacrée gymnastique et j'en suis vraiment désolé, mais à moins que vous ne trouviez une affirmation de l'Eglise qui dise explicitement : les anges sont des entités physiques soumises au temps, il n'y aura aucune contradiction. Rappelez-vous : c'est le sujet qui détermine le sens des circonstances et non les circonstances qui déterminent la nature du sujet.

[chevy]

Je dois vraiment être obtu ...

cette phrase tirée du livre de Job me choque :
Leur création (NB : des anges) est antérieure à la création du monde physique (Job 38.4-7).

"Antérieur" a deux sens :
1) "avant" (notion temporelle)
2) "à l'avant" (notion spatiale)
Donc deux notions physiques et aucune signification métaphysique ...
et j'opte pour la notion temporelle dans ce cas précis ..

Or, on le sait et on est d'accord, il n'y a pas d'antérieur à la création du monde physique.

[Pneumatis]

"Antérieur" a deux sens :
1) "avant" (notion temporelle)
2) "à l'avant" (notion spatiale)
Donc deux notions physiques et aucune signification métaphysique ...

Qui a décidé de ça ?

[Pneumatis]

"Antérieur" a deux sens :
1) "avant" (notion temporelle)
2) "à l'avant" (notion spatiale)

Antérieur : qui précède. S'applique à toute notion d'ordre que ce soit physique ou spirituel. Exemple dans un ordre de causalité métaphysique : l'essence est antérieure à l'existence car elle la précède dans l'ordre causal.

[chevy]

Cher Pneumatis

voyez vous, cette histoire de temps et d'absence de temps est bien mal comprise par de nombreuses personnes.

Pour preuve : deux phrases piochées sur ce forum

1) Boris dans le sujet "ame éternelle dans un corps mortel "
je cite et souligne en rouge : "Ensuite, c'est toute la différence entre l'éternité (donc un temps qui ne s'écoule pas) et la vie terrestre avec le temps qui passe, qui est fini." .... no comment

2) Notre ami Raistlin dans le sujet "Enfer, Satan, Lucifer, Malin"
Je cite et souligne en rouge : "Bref, l'Enfer est éternel parce que le refus de Dieu peut être éternel. Ainsi en est-il des anges déchus qui ont tourné le dos à Dieu délibérément, en parfaite connaissance de cause, et qui donc ne feront jamais marche arrière." .... feront = futur (temps), jamais = notion de temps

Tout cela prête à confusion et induit en erreur ...

[chevy]

Bonjour Pneumatis

vous me laissez tomber sur ce coup là ?
Sans m'expliquer le sens de "précéder" (sans espace et sans temps) et sans me dire si le monde angélique est l' "essence" qui précède (hors du temps) l "existence" du monde physique ?

[Pneumatis]

Bonjour Chevy,

Je ne vous laisse pas tomber mais je manque de temps : nos échanges m'ont fait prendre du retard dans mon travail.
Rapidement :

1/ "L'essence qui précède l'existence" c'était juste un exemple d'ordonnancement en dehors du temps physique, mais ça n'a rien à voir avec les anges, c'était pour vous proposer un autre exemple. Si vous vous intéressez à cette dualité métaphysique essence-existence, lisez "l'Ethique" de Spinoza. Sinon on peut aussi utiliser des exemples d'autres ordres, par exemple une hiérarchie. Dans une hiérarchie il y a des niveaux "avant" et des niveaux "après" (ou encore "devant" et "derrière"). On voit bien là aussi qu'on utilise des descripteur généralement spatio-temporels pour un décrire un ordonnancement qui n'a rien de spatio-temporel.

2/ Pour le reste, notamment les citations, je vous engage à faire toujours le même exercice que précédemment : pensez "TEMPS SPIRITUEL" et non pas temps physique. C'est un ordre différent. Le temps n'est qu'un autre mot pour parler d'un ordonnancement du changement. Si ce changement est spirituel le "temps" dont il est question n'est pas le "temps" physique (ordonnancement de changement physique) mais un "temps spirituel", c'est-à-dire un ordonnancement de changement spirituel.

3/ "Eternité", "éternel présent", "à jamais", "pour toujours", etc... sont des concepts justement qui nous invitent à déplacer notre conscience sur une couche méta-physique, une couche de pensée hors du temps. Il n'est pas question d'un temps infini (comme vous l'avez dit vous-même dans un message il y a quelques jours si mes souvenirs sont bons) mais un "hors du temps".

Voilà désolé, je suis obligé d'abréger pour cette fois. Bonne continuation.

[chevy]

ok Pneumatis, je vous suis (ou enntout cas j'essaie)

Vous dites :
"L'essence qui précède l'existence" c'était juste un exemple d'ordonnancement en dehors du temps physique, mais ça n'a rien à voir avec les anges, c'était pour vous proposer un autre exemple."

Donc, ces phrases tirées de l"Ancien et du Nouveau Testament (la Révélation) :
"Les anges ont donc un commencement, ce sont des êtres créés. Satan, décrit en Ezéchiel 28 sous les traits du roi de Tyr, est une créature (v. 15).
Leur création est antérieure à la création du monde physique (Job 38.4-7). "
ne veulent pas dire "la création des anges est l'" essence" d'où est tirée l' "existence" du monde physique" , c'est ce que vous me confirmez ci-dessus ...?

Donc "antérieur" dans cette phrase a un autre sens qu'un sens de causalité métaphysique ...

inutile que je développe, vous avez compris où je trébuche .... (pour ne pas dire "où vous mélangez les pinceaux" ... HUMOUR, je précise)

[chevy]

Je ne suis peut-être pas très clair, alors je précise :

"Leur création (celle des anges) est antérieure à la création du monde physique (Job 38.4-7). "

1) vous me dites : "ce n'est pas "antérieur" ni au sens temporel, ni au sens spatial, mais au sens métaphysique : un ordonnancement de causalité" (donc, je comprends que cela veut dire que le monde physique est "tiré" (terme métaphysique) du monde angélique : existence tirée de l'essence)

2) vous me dites ensuite : " non, c'était un exemple. Il n'y a pas de rapport de causalité entre les anges et le monde physique " ..

OK, ça me rassure un peu ...

Alors, je le prends comment ce terme de ANTERIEUR, dans cette phrase précise de la REVELATION ???
PAS AU SENS TEMPOREL, PAS AU SENS SPATIAL, PAS AU SENS METAPHYSiQUE ... me dites vous ... Alors quoi ????
Que dois-je inventer d'autre ? quel concept étrange dois-je essayer de percevoir ..?

[Serge BS]

Chevy,

Une question en passant... Pourquoi les anges, les anges déchus, les messagers de Dieu se retrouvent-ils aussi chez les musulmans, chez les hindouistes, chez les grecs anciens, chez les animistes, chez les baha'ïs, chez les bouddhistes, chez les shintoistes, les juifs, etc... ?

Une autre question de béotien complet en la matière... Le photon n'est-il pas à la fois onde et particule ? Les anges ne peuvent-ils pas être à la fois hors du temps, mais dans le temps lorsqu'ils interviennent sur terre ? Ne dit-on pas qu'ils sont des êtres de lumière, ce qui fait quil pourraient à la fois être et ne pas être physiquement, comme le photon, être et ne pas être dans le temps ? Par ailleurs, pour le Catholique, avant la Création décrite dans la Genèse, il n'y a pas de temps au sens post-création, ce qui n'empêche pas qu'il y a quelque chose ! Que de paradoxes !

[Raistlin]

Donc, étant donné que la dimension temporelle est liée aux dimensions spatiales, toute créature de Dieu est "physique" (avec 4 dimensions)

Juste pour rebondir sur cet axiome de chevy, je voudrais préciser une chose : ce n'est pas parce que dans notre univers matériel, le temps et l'espace sont liés qu'il en est de même pour le monde spirituel.

Le temps peut exister sans l'espace vous en avez un exemple avec la pensée : une pensée évolue dans le temps et pourtant n'occupe aucun espace au sens strict du terme.

Cordialement,

[Pneumatis]

Je ne suis peut-être pas très clair, alors je précise :

"Leur création (celle des anges) est antérieure à la création du monde physique (Job 38.4-7). "

1) vous me dites : "ce n'est pas "antérieur" ni au sens temporel, ni au sens spatial, mais au sens métaphysique : un ordonnancement de causalité" (donc, je comprends que cela veut dire que le monde physique est "tiré" (terme métaphysique) du monde angélique : existence tirée de l'essence)

2) vous me dites ensuite : " non, c'était un exemple. Il n'y a pas de rapport de causalité entre les anges et le monde physique " ..

OK, ça me rassure un peu ...

Alors, je le prends comment ce terme de ANTERIEUR, dans cette phrase précise de la REVELATION ???
PAS AU SENS TEMPOREL, PAS AU SENS SPATIAL, PAS AU SENS METAPHYSiQUE ... me dites vous ... Alors quoi ????
Que dois-je inventer d'autre ? quel concept étrange dois-je essayer de percevoir ..?

1/ "L'essence est antérieure à l'existence" : veut dire que l'essence est... antérieure à l'existence dans l'ordre de l'être. C'est métaphysique au sens où ce n'est pas un ordonnancement physique. Point barre.

2/ "Les anges sont créés avant le monde physique" : veut dire que les anges sont antérieurs au monde physique dans l'ordre de la création. C'est aussi métaphysique au sens où ce n'est pas un ordonnancement physique (même si ça "créé du physique" pour le monde physique).

3/ "Les bras sont antérieurs aux jambes" dans l'ordre fixé par la relation des membres au système nerveux

4/ "Le sous-directeur est antérieur au directeur" dans l'ordre de la hiérarchie interne à l'entreprise, en partant comme niveau de départ du "bas de l'échelle".

5/ "Le plancton est antérieur à la baleine" dans l'ordre de la chaine alimentaire

6/ "Le 1 est antérieur au 2" dans l'ordre des entiers naturels

etc, etc, etc...

C'est une question d'ordre. Il n'y a pas UN ordre métaphysique et UN ordre physique. Il y a des ordres qui sont soit métaphysique, soit physique, mais aussi biologiques, spirituels, économiques, numériques, alphabétiques, ... Antérieur est une notion d'ordre. Le temps est un ordre particulier, 4ème du monde physique. Antérieur est donc un terme qui peut s'appliquer au temps mais également à n'importe quel autre ordre.