Les anges et le temps

[Pneumatis]

Juste pour préciser sur la différence "ange >> monde physique / essence >> existence" :
Si vous avez besoin d'une hiérarchie précise, comportant l'essence et l'existence, on aurait :

1/ Création de l'ange = passage de l'essence à l'existence d'un ange
1.1/ Essence de l'ange
1.2/ Existence de l'ange

2/ Création du monde physique = passage de l'essence à l'existence du monde physique
2.1/ Essence du monde physique
2.2/ Existence du monde physique

Voilà comme ça vous avez 2 ordres imbriqués et j'espère que cette fois cje ne vous emmêle plus les pinceaux.

[Mac]

Un photon est chargé en énergie ou est une énergie selon ce que j'ai lu. En produit-on lorsqu'on prie? Je sais ma question a l'air con, mais je mourrais moins idiot, donc je la pose.
Même question lorsque regarde par exemple le Saint Sacrement. Plus généralement, un objet que l'on regarde renvoie t-il des photons. Question de béotien.

[Serge BS]

Désolé, Mac, mais je ne crois pas que l'on sache ou puisse mesurer physiquement l'énergie de la foi, le bonheur, la joie, l'amour, le plaisir, le rire, la bauté, le sourire, etc... C'est bête ! A moins que quelqu'un nous détrompe ???

N'empêche que j'attends les réponses de Chevy à nos deux messages de béotiens...

[chevy]

saperlipopette, je suis submergé.!!

Etant novice sur un forum, je ne sais pas comment répondre à chacun, ni même comment insérer une citation (j'ai essayé : ça a marché mais en changeant le nom de celui que je citais ..!)

Procédons par ordre
Bonjour Serge, ravi de vous retrouver ici (en dehors de Lourdes ..)
vous dites : "Pourquoi les anges, les anges déchus, les messagers de Dieu se retrouvent-ils aussi chez les musulmans, chez les hindouistes, chez les grecs anciens, chez les animistes, chez les baha'ïs, chez les bouddhistes, chez les shintoistes, les juifs, etc... ?"
pour les shintoistes et autres religions non monothéistes, je ne me prononce pas.. car je ne sais pas si cette affiramtion est vraie.
Pour les religions monothéistes : elles ont la même base, donc les mêmes anges...
Je vous rappelle que St Gabriel, 600 ans après être apparu à Marie, est censé être apparu à Mahomet ... y croyez-vous ??? (Je précise que je ne cautionne pas cette affirmation )

Pneumatis, vous ne reglez pas mon problème en me disant que le caporal est antérieur au sergent : quel rapport avec la phrase "la création du monde angélique est antérieur à la création de l'univers physique" ??
Vous divergez, excusez moi de vous le dire.
Et l'oeuf est-il antérieur à la poule ou vice versa ???

Raistlin : vous dites " Le temps peut exister sans l'espace vous en avez un exemple avec la pensée : une pensée évolue dans le temps et pourtant n'occupe aucun espace au sens strict du terme."
Demandez à Pneumatis de vous expliquer que vous vous trompez : vous le croirez plus facilement que vous ne me croirez ...

[chevy]

Pneumatis :
je vous cite :
"Si vous avez besoin d'une hiérarchie précise, comportant l'essence et l'existence, on aurait :

1/ Création de l'ange = passage de l'essence à l'existence d'un ange
1.1/ Essence de l'ange
1.2/ Existence de l'ange

2/ Création du monde physique = passage de l'essence à l'existence du monde physique
2.1/ Essence du monde physique
2.2/ Existence du monde physique

Voilà comme ça vous avez 2 ordres imbriqués "

imbriqués ??? A quel niveau ??? Vous voulez dire séparés et sans aucun rapport ..

[Raistlin]

Raistlin : vous dites " Le temps peut exister sans l'espace vous en avez un exemple avec la pensée : une pensée évolue dans le temps et pourtant n'occupe aucun espace au sens strict du terme."
Demandez à Pneumatis de vous expliquer que vous vous trompez : vous le croirez plus facilement que vous ne me croirez ...

Ah ben oui, je veux bien qu'on m'explique... Mais vous pouvez aussi vous y mettre, je pense pouvoir comprendre. Car si votre explication est rationnelle, il n'y aura pas de "croyance" nécessaire de ma part.

[chevy]

bon, Raistlin, je vous donne une piste :

votre pensée à un espace : votre cerveau
Une moule ne pense pas, un chien non plus (il ressent etc.. mais il ne PENSE pas)

Si un affreux medecin vous lobotomise .. vous ne pensez plus...

pas de cerveau ou cerveau pas assez développé = pas de pensée ...

la pensée n'est pas un "être" en soi, dépendant juste du temps mais pas de l'espace ...
une pensée n'est PAS un être et est confinée A L'INTERIEUR de votre cerveau ..

Aucun appareil, si sophistiqué qu'il soit, ne captera vos pensées dans l'air ambiant (comme une onde)

ça rassure !!

[Raistlin]

Merci mais j'avais déjà envisagé cette hypothèse.

Je suis bien d'accord sur le fait que le support de la pensée soit lié à l'espace. Mais je trouve que votre conclusion comme quoi la pensée en a un elle aussi est un peu rapide. Ca supposerait que la pensée est toute entière produite par le cerveau.

En outre, mon exemple tenait plus de l'analogie qu'autre chose : une pensée évolue sans occupation apparente d'espace (je ne suis pas sûr que vous puissiez la trouver dans le cerveau, même en cherchant bien). Il peut en être de même pour le monde spirituel. Ou alors il s'agirait d'une autre forme d'espace...

Mais bon, j'admets que ce sont des questions qui me dépassent un peu.

Merci d'avoir pris le temps de me répondre.

[chevy]

Ok, raistlin, vous êtes là

je vais faire court, car Pneumatis et moi en avons débattu en étant D'ACCORD, pour une fois !
Mais Einstein, Aristote et St Thomas sont aussi d'accord sur ce point : ça aide !!

Le temps est une dimension de l'Univers qui est liée aux autres dimensions (longueur, largeur, hauteur) : espace-temps = 4 dimensions LIEES = monde physique
concept imaginé par Aristote et repris par St Thomas, puis par Einstein sous forme de THEORIE et CONFIRME par Hubble and co, et appliqué à votre GPS : indéboulonnable : le temps dépend de l'espace et VICE VERSA

Pas d'espace sans temps

pas de temps sans espace ...

et pas d'espace sans matière !

et maintenant, débrouillez vous avec Lucifer qui change (et qui d'ailleurs n'a pas eu de début d'existence) et devient Satan, tout cela sans temps car pas de matière et pas d'espace ... <:
Bonne chance : moi je cale !!

[Serge BS]

Chevy

Re-bonjour !

"Pour les shintoistes et autres religions non monothéistes, je ne me prononce pas.. car je ne sais pas si cette affirmation est vraie" ? Elle l'est ! Il y a donc un "bruit de fond" angélique dans les religions et croyances du monde... C'est tout je que je voulais préciser... Il en est d'ailleurs de même pour les "géants" d'ailleurs...

Et pour ma question béotienne (et sans volonté de piège) inspirée de l'exemple du photon ou encore du chat de Schrödinger ? pouquoi pas cette double nature selon le "monde" concerné, y compris pour le temps. J'ai lu quelque part que des scientifiques auraient réussi à "arrêter du temps" un infime instant. Serait-ce vrai ? Si oui, dès lors... Par ailleurs, et là je reste dans mon domaine, le concept de temps n'est pas si ancien que cela; voyez la pensée grecque antique ou encore la pensée chinoise.

Enfin, n'oubliez pas que pour le croyant, tout comme il y a un point Oméga, il y a un point Alpha,encadrant le monde créé et le temps... mais il y a aussi un avant et un après, sans temps au sens physique (je crois que c'est cette notion qui pose problème quant à la conceptualisation), mais un temps de Dieu, un temps paradoxal car hors du temps, faisant se rejoindre Oméga et Alpha, un temps éternel et infini, un temps incréé. D'une manière plus matérailiste, je dirai que pour l'Eglise si l'histoire du monde commence au big bang, elle pose un avant big bang, donc hors du temps, tout comme elle voit un après big crunch, donc hors du temps ! Le monde est considéré comme infini, pourquoi le temps ne le serait-il pas ? La seule différence, c'est que le temps de Dieu est hors du temps des hommes, car il n'est pas physique au sens commun du terme !

[Raistlin]

Ok, raistlin, vous êtes là

je vais faire court, car Pneumatis et moi en avons débattu en étant D'ACCORD, pour une fois !
Mais Einstein, Aristote et St Thomas sont aussi d'accord sur ce point : ça aide !!

Le temps est une dimension de l'Univers qui est liée aux autres dimensions (longueur, largeur, hauteur) : espace-temps = 4 dimensions LIEES = monde physique
concept imaginé par Aristote et repris par St Thomas, puis par Einstein sous forme de THEORIE et CONFIRME par Hubble and co, et appliqué à votre GPS : indéboulonnable : le temps dépend de l'espace et VICE VERSA

Pas d'espace sans temps

pas de temps sans espace ...

et pas d'espace sans matière !

et maintenant, débrouillez vous avec Lucifer qui change (et qui d'ailleurs n'a pas eu de début d'existence) et devient Satan, tout cela sans temps car pas de matière et pas d'espace ... <:
Bonne chance : moi je cale !!

Sauf si la solution vient justement de ça : la conception d'un temps sans espace. Bon, j'admets, ce n'est peut-être pas imaginable (quoiqu'on pourrait aussi se poser la question de savoir pour un "espace" spirituel ne serait pas possible... oups, je dis une bêtise ? ). Mais je vous rassure : l'infini non plus n'est pas imaginable, l'éternité non plus, etc.

Après tout, qui aurait imaginé que la lumière puisse être à la fois ondulatoire et corpusculaire avant de l'observer ? C'est un paradoxe qui existe pourtant bel et bien. Alors du temps sans espace... Why not ?

Mais je ne veux surtout pas prétendre répondre en métaphysicien (je n'ai pas le bagage nécessaire). Je cherche juste des pistes de réflexion.

Le temps est une dimension de l'Univers qui est liée aux autres dimensions (longueur, largeur, hauteur) : espace-temps = 4 dimensions LIEES = monde physique
concept imaginé par Aristote et repris par St Thomas, puis par Einstein sous forme de THEORIE et CONFIRME par Hubble and co, et appliqué à votre GPS : indéboulonnable : le temps dépend de l'espace et VICE VERSA

Juste une précision : je n'y connais peut-être rien en métaphysique mais je suis ingénieur de formation. Donc la notion d'espace-temps ne m'est pas vraiment étrangère...

[chevy]

Raistlin : vous dites
"Ca supposerait que la pensée est toute entière produite par le cerveau.

En outre, mon exemple tenait plus de l'analogie qu'autre chose : une pensée évolue sans occupation apparente d'espace (je ne suis pas sûr que vous puissiez la trouver dans le cerveau, même en cherchant bien). "

je précise que je parle du monde physique : hommes, animaux, cailloux ...
pas du monde métaphysique (qui m'échappe un peu et qui est plus la spécialité de Pneumatis, Aristote et autres collègues ... )

oui, la pensée est toute entière produite par le cerveau (sans oublier l'action des glandes qui agissent sur le cerveau en produisant des tas de substances ... hypophyse, surrénales, thyroïde, et glandes sexuelles : interstitielles et autres ...)

Encore faut-il que ce cerveau soit assez développé et FONCTIONNEL... un lobotomisé,tout humain qu'il est, peut ne plus penser ....

Vous pouvez affirmer à votre voisin qu'un caillou ne pense pas, vous ne vous tromperez pas de beaucoup ! ...

pour ce qui est de l'espace : c'est même plus précis : certaines REGIONS de votre cerveau sont actives (excitées) quand vous pensez ... et on peut le VOIR sur un écran !!!
Il parait que depuis peu (la semaine dernière) on peut même voir si vous mentez !!!
Si on vous présente une photo que vous avez déjà vue .... votre cerveau ne réagit pas comme si vous ne l'aviez jamais vue avant !!!

Big Brother !!!
bientôt la confession par IRM ????? <:

[Raistlin]

Ah donc vous ne croyez donc pas en l'âme. Vous êtes matérialiste ?
Car, sauf erreur de ma part, en métaphysique, l'âme a un rôle dans notre intellect, non ?

Quant aux régions du cerveau "activées" par certaines pensées, cela ne permet en aucun cas de conclure que le cerveau est tout entier la source de nos pensées. Si vous prenez l'exemple d'une radio, elle n'est pas la source des ondes qu'elle reçoit et, pourtant, certaines de se fonctions sont activées si elle reçoit ces ondes. Et la qualité perçue des ondes reçues dépend du bon état de la radio.

Donc de votre exemple, au mieux nous pouvons conclure que le cerveau a un rôle à jouer dans l'émission intelligible de nos pensées. Bon, ça, on le savait déjà.

[chevy]

Raistlin :
le temps est une dimension ...
"le temps sans espace" = comme si vous disiez "la largeur sans longeur" ...

pas de dessin je suppose ...

(pas de longueur -> pas de largeur ...
pas d'espace -> pas de temps)

ne remettons pas en cause Aristote, St Thomas, St Augustin , Einstein, l'Abbé Lemaitre, Planck et Minkowski, sans oublier Hubble et consors ...

[Serge BS]

Et si tout bêtement la langue philosophique française n'était pas assez riche ? Par exemple, alors que certains disent que la Chine n'a pas de philosophie, mais seulement une pensée (ce jugement restant à voir), toujours est-il que le chinois a plusieurs idéogrammes pour exprimer l'idée de temps !

Au fait, j'ai lu quelque part dans une revue (La Recherche ?) que certains concevraient l'univers jusqu'en 13 dimensions ! Qu'en est-il exactement ? Car, dès lors, le débat serait à reprendre à zéro, même si cela ne remet pas en cause la Foi !