Le purgatoire, comment y échapper ?

[etienne lorant]

Evangile de Jésus-Christ selon saint Luc (Lc 16, 19-31)

L'Evangile du mauvais et du pauvre Lazare a toujours été très important car il lève un peu le voile sur ce que sera pour nous "la vie future", et j'entends par là, la vie après la vie, la vie après notre mort. Mais pour cette fois, j'ai retenu trois passages de ce texte que je voudrais commenter de suite. Aujourd'hui, j'écrirai mon commentaire par insertions entre chaque extrait.

22 Or le pauvre mourut, et les anges l'emportèrent auprès d'Abraham. Le riche mourut aussi, et on l'enterra.
23 Au séjour des morts, il était en proie à la torture ; il leva les yeux et vit de loin Abraham avec Lazare tout près de lui.
24 Alors il cria : 'Abraham, mon père, prends pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je souffre terriblement dans cette fournaise. —
25 Mon enfant, répondit Abraham

Je me suis servi de ces versets 22-25 il y a quelques semaines à peine lorsque ma tante, qui vilipendait ces "mauvais riches" (mes propriétaires) qui auraient dû m'installer la climatisation il y a deux ans déjà. Elle avait ajouté: "Les mauvais riches vont en enfer !". Mais je l'ai reprise aussitôt : "N'en sois pas aussi certaine: lorsque le pauvre Lazare meurt, il est emporté directement dans le sein d'Abraham, soit. Mais as-tu remarqué comment Abraham appelle ce mauvais riche qui est en train de souffrir dans les flammes ? Eh bien, il l'appelle : "Mon enfant" ! Si le mauvais riche est damné, rejeté pour toujours, explique-moi donc il se peut-il qu'Abraham l'appelle encore "Mon enfant" ?

27 'Eh bien ! père, je te prie d'envoyer Lazare dans la maison de mon père.
28 J'ai cinq frères : qu'il les avertisse pour qu'ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de torture !’
29 Abraham lui dit : 'Ils ont Moïse et les Prophètes : qu'ils les écoutent ! ¦

"Eh, bien ! père, je te prie"... Voici donc un damné qui prie, et qui demande une intervention afin que ses frères soient avertis de changer de vie ! Pour moi, pas de doute, ce passage de l'Evangile nous montre, non l'enfer, mais le purgatoire. Quant à la réponse d'Abraham, elle montre bien qu'il ne suffit pas d'entendre, mais il faut écouter ! Dieu parle aux hommes, Il ne cesse même de parler de mille façons, mais qui L'écoute ?

30 mais si quelqu'un de chez les morts vient les trouver, ils se convertiront.'
31 Abraham répondit : 'S'ils n'écoutent pas Moïse ni les Prophètes, quelqu'un pourra bien ressusciter d'entre les morts : ils ne seront pas convaincus.' »


Après le décès du père de mon ami Christophe, qui est athée, j'ai posé la question: "Et si ton père, tout d'un coup, t'apparaissait et te disait de cesser de boire, l'écouterais-tu ?" Et mon ami de répondre tout de suite: "Non, mais j'irais vite chez un psy, car avoir des hallucinations ce n'est pas bon !" Ici encore, la réponse d'Abraham insiste sur le fait qu'il faut écouter la Parole - il faut bien écouter Jésus: celui qui écoute, celui-là sera prévenu quand il faut changer de vie pour traverser nos épreuves et échapper aux châtiments.

Naturellement, je sais que ma façon de lire cet Evangile est en contradiction avec ce que croient nos frères protestants, mais je n'y peux rien. Le texte est le texte, et il est tout à fait clair.

[coeurderoy]

Merci à vous Etienne, j'étais pour ma part convaincu qu'il s'agissait de l'Enfer dans ce passage évangélique (suite à une complainte ancienne, inspirée de cette parabole, où le Mauvais Riche est condamné à l'Enfer, ainsi qu'à la représentation traditionnelle des damnés aux tympans des cathédrales : on y voit toujours en évidence une énorme bourse pendue au cou des usuriers...)
Cordialement, et merci encore !!!

[coeurderoy]

L'avarice, ployant sous le poids des bourses pendues à son cou , N.D de Paris, fin XIIè.s.
Furie aux cheveux épars (avaricia) tentant de fermer son coffre trop plein ! (cliquer sur l'image pour faire apparaître son intégralité. Sens, cathédrale Saint-Etienne, vers 1170)...A méditer

[coeurderoy]

Et bizarrement en regardant bien ce dessin de Viollet-Le-Duc de la sculpture de Sens et l'endroit précis où l'artiste a représenté le sac d'or, je me demande s'il ne s'agit pas d'un "engendrement", l'argent faisant naître l'argent... pardon pour le dérapage iconographique, on est loin de ces mises-en-garde en contemplant les affiches de nos villes !

[coeurderoy]

Ah, je l'ai retrouvée cette fichue chaîne des damnés : le clergé de Reims a eu l'honnêteté et l'humilité d'accepter qu'on y présente les autorités temporelles et spirituelles (roi, évêque, moine), suivis d'une coquette (?) et, à gauche, de notre avare, bourse au cou... On imagine la tempête de bénitiers si on avait cette franchise en 2009 ! (Idem à Bourges dans les mêmes années 1230 où Frère François apparaît dans les élus).

La parabole évangélique du chameau et du chas d'aiguille a due être beaucoup prêchée en ces temps prospères non ?

[Mac]

J'aurais pensé comme coeurderoy que ce texte faisait référence à l'enfer. Par exemple, la souffrance du riche ne peut être apaisé; Au purgatoire, les souffrances peuvent être apaisées par le prière des hommes, les messes, etc. Par ailleurs, de l'enfer peut-on voir Dieu, puisque le riche dans le texte voit Dieu?
En tout cas si comme vous le pensez Etienne, le texte fait référence au purgatoire, c'est un lieu de torture, on parle de fournaise.

Merci pour ce sujet de réflexion; Je vais relire ce texte.

PS: j'oubliais! votre titre me plait bien! Humour !:-D

[Pneumatis]

Bonjour,

J'aurais pensé comme coeurderoy que ce texte faisait référence à l'enfer. Par exemple, la souffrance du riche ne peut être apaisé; Au purgatoire, les souffrances peuvent être apaisées par le prière des hommes, les messes, etc. Par ailleurs, de l'enfer peut-on voir Dieu, puisque le riche dans le texte voit Dieu?
En tout cas si comme vous le pensez Etienne, le texte fait référence au purgatoire, c'est un lieu de torture, on parle de fournaise.

Merci pour ce sujet de réflexion; Je vais relire ce texte.

PS: j'oubliais! votre titre me plait bien! Humour !:-D

Petite nuance : le riche ne voit pas Dieu, il voit Abraham ! Quant au purgatoire, bien sur c'est une fournaise, c'est la fonction du feu : de purifier. Ce qui change d'une âme à l'autre c'est ce que le feu consumera de l'âme ou qu'il laissera. Moi je vois ça un peu comme quelqu'un qui a la gangrène : quand on nettoie, plus c'est gangréné moins il en reste. Pour la purification, pareil : selon l'état de notre âme, le feu pourra être une souffrance terrible ou simplement un délice. Le feu purificateur s'étend de la fournaise du mauvais riche au simple feu sur la rive pour cuire le pain et les poissons.

Je considère que le purgatoire, c'est un peu une manière de nous cuisiner parce que, tout cru, on n'est tout simplement pas mangeables ! Tout le modèle de notre salut repose là-dessus : nous devons être offerts en holocauste. Donc y échapper je ne le souhaite pas, bien au contraire, mais j'aimerai bien pas être trop périmé au moment où je vais "passer à la broche" histoire que ce ne soit pas trop... "brulant".

[Mac]

Merci pour vos remarque pneumatis. Ça confirme ce que je pensais : j'ai besoin d'une bonne relecture de ce texte.

L'enseignement du cathéchisme sur le purgatoire précise que les hommes par leur prières, messe offertes...( faudrait que je relise le catéchisme sur ce point là aussi) permettent aux âmes en purgatoire de se purifier et donc de parvenir à Dieu. Cependant, dans le texte, les souffrances du riche ne peuvent être apaisées. Savez-vous svp ce que disent les théologiens sur ce texte?

[Pneumatis]

Non je ne sais pas du tout. La parabole est complexe. Cependant il y a des clefs de lecture importantes. La dualité qui est présentée en est une importante.

En effet, il y a une représentation des deux éléments constitutifs de l'esprit humain. D'ailleurs c'est ainsi que Jésus l'introduit au verset 15, juste avant :
Il leur dit alors : « Vous êtes, vous, ceux qui se présentent comme des justes aux yeux des hommes, mais Dieu connaît vos cœurs, car ce qui est prestigieux chez les hommes est une chose abominable aux yeux de Dieu.
. Ici Jésus fait une parabole sur le cœur de l'homme, ce qui,dans la tradition hébraïque de l'époque, figure notre contact avec l'intelligible (ce n'est pas la tête contrairement à ce qu'on pourrait croire).

Le pauvre figure l'essence de l'esprit qui vie dans la grâce (ou la plaie tant qu'il n'est pas délivré - c'est le même mot en hébreu mais vocalisé différemment il me semble). Et le riche figurerait plutôt l'esprit tel qu'il est attaché à l'existence, au corps : l'âme à proprement parlé (si on veut faire une distinction d'avec l'esprit). L'âme attachée à l'existence est ce qui est prestigieux aux yeux des hommes (l'homme ne voit que ça, il est coupé de son essence). Mais c'est aussi ce qui est abominable aux yeux de Dieu car cette existence de l'âme coupée de son essence n'est que le produit de la chute. Et on sait d'ailleurs ici qu'il y a un grand abime entre les deux.

Il est intéressant de noter qu'a priori seul le riche (notre âme déchue donc) est envoyé dans le royaume des morts (tandis que Lazare est élevé par les anges).
- Puis le riche demande d'envoyer Lazare à ses frères -> refus de "père" (Abraham ou Dieu ???)
- Nouvelle demande d'envoyer "quelqu'un du royaume des morts" (là il doit donc s'agir du riche lui-même) -> Et là il est vraiment question de résurrection d'entre les morts, donc d'une reconstitution de l'homme

Nous avons :
- pauvre -> ciel (Père + anges qui le conduisent) - plaies - ne mange pas - les chiens lèchent ses plaies
- riche -> terre (enterré) - luxueusement vêtu - festins - pas de chien

Bon bref, il reste plein de choses à expliquer : les chiens, les miettes, la langue à rafraichir, ... C'est hyper chargé comme parabole, vous pouvez y passer une semaine entière dessus si vous voulez mon avis, pour commencer. Là je dois arrêter, mais j'y réfléchirai.

[Pneumatis]

Juste un dernier ajout que j'ai oublié de préciser, nous avons là donc les conditions à cumuler pour être sauver :
- Dieu nous envoit ce qui vient du monde angélique d'une part : la révélation par Moïse et les prophète (associé à Lazare)
- Dieu nous envoit ensuite celui qui se relève d'entre les morts : la révélation par Jésus lui-même

Il faut donc, selon cette parabole, d'abord accueillir le premier pour pouvoir accueillir le second, le second justifiant le premier. Il faut donc nous laisser imprégner par la grâce angélique pour que cela rejaillisse ensuite sur notre existence (résurrection) et que notre esprit soit pleinement restauré.

[etienne lorant]

Cependant, dans le texte, les souffrances du riche ne peuvent être apaisées. Savez-vous svp ce que disent les théologiens sur ce texte?

Je n'oserais pas m'avancer trop loin sur un terrain qui n'est pas le mien. Mais je doute qu'il n'y ait vraiment aucun espoir pour ce riche, devenu soudainement âme pauvre et souffrante dans cette fournaise. Je pose un simple raisonnement: si ce riche est capable, du milieu de sa souffrance, de prier Abraham et qu'Abraham l'appelle mon enfant... et encore: si ce riche demande de l'aide non pour lui-même mais pour ses frères... c'est forcément qu'il demeure quelque chose de bon en lui. Alors, est-il là pour l'éternité ?

C'est vrai, je suis d'accord, qu'un théologien tranche pour moi car je n'oserais pas m'avancer plus loin.

Je passe à une autre âme, celle de mon propre père, Gabriel, décédé le 9 avril dernier. Quelques jours après ses funérailles, que nous avons célébré en blanc, une fidèle qui assistait à la messe au monastère m'a abordé à la sortie et m'a servi une petite leçon de catéchisme. Mon père aurait "quelques souffrances" à traverser encore au purgatoire. Je lui ai répondu : ces souffrances-là, je ne me fais guère de souci, car au purgatoire les âmes voient ce qu'elles désirent, tandis que nous, nous souffrons sans voir.

Mon père avait souffert quinze ans depuis son hémiplégie, subissant douleurs et humiliations diverses, et essayant toujours de marcher de nouveau. Parvenu à l'hôpital pour la dernière fois, il avait même dû se battre pour mourir, car le chef du service de gériatrie - un de ses anciens élèves, le gavait contre sa volonté. Nous avons dû intervenir car, vers la fin, nous l'avions retrouvé les mains enveloppées de gaze, les bras attachés avec des essuie-mains aux montants du lit... ce n'étaient plus des soins, mais de la torture.

Bref, les âmes voient ce qu'elles désirent. Elles souffrent, mais sur le même mode que j'ai souffert, le jour où j'ai été délivré du tabac: pendant une journée complète, mais surtout l'après-midi, j'aurais voulu qu'on m'attache pour être sûr de ne pas courir après une cigarette. Mais lorsque j'ai senti que "ça y est !", j'allais passer au travers et être quitte pour toujours, je fus dans la joie. Une joie extraordinaire, car on ne cesse de fumer qu'une fois - du moins dans ces conditions-là. Eh bien, je souffrais mais à cause de la joie, j'aurais voulu que l'après-midi fût plus longue encore. Ainsi joie et souffrance peuvent coexister, et le fait de voir que l'on va immanquablement vers une complète délivrance, c'est extrêmement motivant.

J'ai de nouveau écrit longuement, mais je voudrais terminer par ce qu'écrivait un spiritualiste chrétien (qui ?): les âmes sont purifiées "comme à travers le feu", mais ce feu, elles le produisent elles-mêmes dans leur excès de désir. Elles cherchent, sans y parvenir, mais accélérant la purification, à rentrer dans le paradis comme les satellites rentrent dans l'atmosphère: en brûlant leur bouclier thermique.

Je raconte ces choses pour ce qu'elles valent: une réflexion personnelle.

[Mac]

Re-Bonjour Etienne et pneumatis

Tout d'abord je vous présente Etienne mes sincères condoléances, même si elles sont très tardives. Je penserais à vous dans mes prières, soyez-en assuré!

Je n'oserais pas m'avancer trop loin sur un terrain qui n'est pas le mien. Mais je doute qu'il n'y ait vraiment aucun espoir pour ce riche, devenu soudainement âme pauvre et souffrante dans cette fournaise. Je pose un simple raisonnement: si ce riche est capable, du milieu de sa souffrance, de prier Abraham et qu'Abraham l'appelle mon enfant... et encore: si ce riche demande de l'aide non pour lui-même mais pour ses frères... c'est forcément qu'il demeure quelque chose de bon en lui. Alors, est-il là pour l'éternité ?

Vos remarques sont judicieuse; Effectivement, ce qui devient paradoxale tout de même, c'est que ce riche qui n'a pas su être bon envers Lazare sur terre, pense à ses frères et c'est un acte de bonté que de vouloir que ceux-ci ne finissent pas comme lui. C'est vrai que ça soulève beaucoup de questions, entre autre : une âme qui serait en enfer, demanderait-elle le salut des siens? Grande question!

J'ai de nouveau écrit longuement, mais je voudrais terminer par ce qu'écrivait un spiritualiste chrétien (qui ?): les âmes sont purifiées "comme à travers le feu", mais ce feu, elles le produisent elles-mêmes dans leur excès de désir. Elles cherchent, sans y parvenir, mais accélérant la purification, à rentrer dans le paradis comme les satellites rentrent dans l'atmosphère: en brûlant leur bouclier thermique

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J'aime bien cette image de satellites.

Juste un dernier ajout que j'ai oublié de préciser, nous avons là donc les conditions à cumuler pour être sauver :
- Dieu nous envoit ce qui vient du monde angélique d'une part : la révélation par Moïse et les prophète (associé à Lazare)
- Dieu nous envoit ensuite celui qui se relève d'entre les morts : la révélation par Jésus lui-même
Il faut donc, selon cette parabole, d'abord accueillir le premier pour pouvoir accueillir le second, le second justifiant le premier. Il faut donc nous laisser imprégner par la grâce angélique pour que cela rejaillisse ensuite sur notre existence (résurrection) et que notre esprit soit pleinement restauré.

Je vous remercie pneumatis. Comme vous disiez, ce texte est complexe, mais avec les réflexion d'Etienne, vos remarques très poussées, il faut le dire, on ne peut qu'avancer. Donc grand merci.

Bien à vous!

Mac.

[coeurderoy]

Abraham est présent sur certains Jugements Derniers où les âmes des Justes (représentées sous la forme d'enfants souriants) "batifolent" autour de lui comme des gamins sur les genoux d'un grand-père : c'est une très belle image que ce "sein d'Abraham" où s'exprime toute la tendresse miséricordieuse du Père ; (le plus bel exemple au tympan de Rampillon, Seine-et-Marne, dans la Brie champenoise).

[coeurderoy]

La Résurrection, un ange portant les âmes dans le sein d'Abraham (Rampillon, XIIIème s.)

[chevy]

Bonjour à tous

je vais essayer de ne pas faire dévier ce sujet sur mon "dada" qui, comme certains le savent, est le problème du temps (traité par ailleurs, avec beaucoup de controverses).

Néanmoins, le Purgatoire est une étape temporaire, pas éternelle, donc une durée qui prendra fin pour ceux qui y sont.
Et ce que le Purgatoire soit un ""lieu" ou un "état".
(Je vous laisse cogiter la dessus)

Pneumatis, j'aimerai juste que vous m'expliquiez ce que vous entendez par "feu" (purification par le feu) : je suppose que c'est une image et que vous ne parlez pas du "feu physique" ...
Il me semble avoir appris que le "feu du purgatoire" c'était la douleur d'être séparé de Dieu, temporairement, après L' avoir vu.
A la différence de l'Enfer où les âmes qui y "sont" n'ont pas vu Dieu et ne le verront jamais.