Sens des généalogies

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: Sens des généalogies

Message non lu par Pneumatis » mar. 24 mars 2009, 12:24

chevy a écrit :Ah bon ?
Quelle est alors votre définition de généalogie si ce n'est, ni la liste des ancêtres établisssant une filiation (sens 1), ni la science des filiations des familles (sens 2) ??

http://www.linternaute.com/dictionnaire ... enealogie/
Pitié arrêtez de lire la Bible avec un dictionnaire et de faire de la traduction mot à mot. Tout le monde sait ce qu'est une généalogie, l'auteur de l'évangile comme les gens ici qui vous répondent. La question qui se pose c'est à quoi elle sert ? Et en particulier dans la Bible, qu'est-ce qu'elle signifie ici, dans ce cas précis. Et la réponse que vous a fait Touriste va tout à fait dans ce sens. Vous répondez à quelle question quand vous donnez la définition du mot "généalogie" ? Ça apprend quoi à un enfant, par exemple, qui vous demanderait : c'est quoi Papa une généalogie ? Exemple de réponse à l'enfant qui aurait trouvé ce mot dans la Bible et qui viendrait avec sa Bible voir son père :

Une généalogie c'est la liste de nos ancêtres. C'est une façon de remonter vers nos origines et d'en savoir un peu plus sur nous-même. Dans la Bible les généalogies sont des façons de parler pour situer les humains dans l'histoire que Dieu propose de vivre et la révélation de Dieu dans cette histoire.

Vous voyez la première partie "Une généalogie c'est la liste de nos ancêtres".
- dans le cas qui nous concerne, personne ici n'est assez ignare pour ignorer ça, donc ce n'est pas la peine d'épiloguer là-dessus
- Si le papa s'arrête là il ne répond pas à la question de son enfant. Dans notre cas, voyez-vous, si nous nous posons la question des généalogies dans la Bible, et si des gens prennent le temps d'y répondre, ce n'est pas pour recracher la définition du dictionnaire, mais pour en dire un tout petit peu plus.

Donc oui les généalogies sont bien la liste de nos ancêtres, mais c'est aussi une façon de parler. Je vous rappelle, Chevy, au cas où vous n'auriez pas tout lu le début du fil de discussion, que mon hypothèse est que les engendrements des patriarches ne sont pas des engendrements directs. D'une certaine manière, surtout tel que c'est décrit dans la Genèse (voir mon interprétation au début de ce fil), on pourrait dire que votre arrière arrière grand père vous a engendré, dans le sens où il vous précède dans l'évolution de votre lignée, et que vous donne quelque chose de sa lignée.
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chevy
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Re: Sens des généalogies

Message non lu par chevy » mar. 24 mars 2009, 15:08

Je vous comprends bien , en tout cas , je le crois.

Engendré ... est une façon de parler et peut être interprété .. (c'est ce que vous dites, en tout cas. Je n'ai pas encore approuvé ce concept.)

Mais "généalogie" a bien une définition, que j'ai rappelée (bien mal m'en a pris puisque cela me vaut votre réponse "nous ne sommes pas des ignares" ...) et cette définition exclus l'idée que c'est "une façon de parler" ...

A chaque fois que vous voulez prendre la défense de quelqu'un qui est en désaccord avec moi et que vous voulez vous mettre dans "son camp", vous finissez par démontrer à la fin que vous êtes d'accord avec moi : c'est assez fort ... mais troublant pour moi.

Figurez vous que, comme je vous l'ai déjà dit, j'ai 4 enfants (de 12 à 18 ans actuellement), et que si je leur montre la généalogie de Jésus jusqu'à Adam ... je suis bien en peine de case les dinosaures et Lascaux ....
Puisque vous évoquez cette question des réponses aux enfants, un tuyau serait le bienvenu :
dois-je leur dire :
A) cette généalogie de jésus est "bidon"
B) cette histoire qu'on vous apprend à l'école est "bidon "
????
Et les enfants, comme vous le savez, n'attendront pas de moi une réponse du style : j'y travaille et je vous répondrai dans 100 ans ...
Il leur faut la réponse claire et immédiate et sans contradiction possible, sans arguties et sans réthorique ....

Pareil s'ils me demandent où est le corps de Marie, d'Elie, de Jésus
je serai bien en peine de leur répondre !
(mais là j'arrête : on va m'accuser de changer de sujet et de racoller ...)

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Re: Sens des généalogies

Message non lu par Pneumatis » mar. 24 mars 2009, 15:19

chevy a écrit :Je vous comprends bien , en tout cas , je le crois.

Engendré ... est une façon de parler et peut être interprété .. (c'est ce que vous dites, en tout cas. Je n'ai pas encore approuvé ce concept.)

Mais "généalogie" a bien une définition, que j'ai rappelée (bien mal m'en a pris puisque cela me vaut votre réponse "nous ne sommes pas des ignares" ...) et cette définition exclus l'idée que c'est "une façon de parler" ...

A chaque fois que vous voulez prendre la défense de quelqu'un qui est en désaccord avec moi et que vous voulez vous mettre dans "son camp", vous finissez par démontrer à la fin que vous êtes d'accord avec moi : c'est assez fort ... mais troublant pour moi.

Figurez vous que, comme je vous l'ai déjà dit, j'ai 4 enfants (de 12 à 18 ans actuellement), et que si je leur montre la généalogie de Jésus jusqu'à Adam ... je suis bien en peine de case les dinosaures et Lascaux ....
Puisque vous évoquez cette question des réponses aux enfants, un tuyau serait le bienvenu :
dois-je leur dire :
A) cette généalogie de jésus est "bidon"
B) cette histoire qu'on vous apprend à l'école est "bidon "
????
Et les enfants, comme vous le savez, n'attendront pas de moi une réponse du style : j'y travaille et je vous répondrai dans 100 ans ...
Il leur faut la réponse claire et immédiate et sans contradiction possible, sans arguties et sans réthorique ....

Pareil s'ils me demandent où est le corps de Marie, d'Elie, de Jésus
je serai bien en peine de leur répondre !
(mais là j'arrête : on va m'accuser de changer de sujet et de racoller ...)
Il m'arrive souvent de répondre humblement à mon fils : je ne sais pas. Ca me parait du bon sens, dans la mesure où je n'ai pas la science infuse et où il se pose beaucoup de questions. Ca n'a rien à voir avec "C'est du bidon". Ca veut dire, pour l'exemple des généalogies, que vous pouvez répondre à vos enfants (moi c'est ce que je leur dirai) :

Ces généalogies sont importantes puisqu'elles font partie de la parole de Dieu. Alors on ne peut pas encore tout expliquer sur la façon exacte dont ça c'est produit dans l'histoire, mais ce qui est important c'est ce que cela nous enseigne quelque chose par ailleurs, sur la manière dont Dieu se révèle à nous dans l'histoire. etc...

Et là je ne détaille pas la réponse : d'autres ont déjà donné dans ce fil toute les choses importantes que nous enseigne la généalogie de Jésus. Il y a même un autre fil de discussion sur ce sujet.
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Re: Sens des généalogies

Message non lu par Anne » mer. 25 mars 2009, 4:48

Je ne suis pas la mieux placée pour répondre à vos questionnements, Pneumatis, mais je tiens à dire que je trouve intéressante, je dirais même très intéressante, la démarche dans laquelle vous vous êtes lancé!

L'idée est très originale et a le mérite d'explorer ce thème d'une nouvelle manière.

J'ignore ce qu'il en sortira, mais je ne crois pas que vous perdiez votre temps à vous interroger et à tenter de faire des liens comme vous les avez présentés jusqu'ici!

À tout le moins, vous aurez l'occasion d'approfondir votre pensée et vos connaissances sur le sujet. Au mieux vous innoverez en faisant peut-être d'impressionnantes découvertes que vous nous partagerez, il va sans dire! ;)
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Re: Sens des généalogies

Message non lu par Pneumatis » mer. 25 mars 2009, 9:01

AnneT a écrit :Je ne suis pas la mieux placée pour répondre à vos questionnements, Pneumatis, mais je tiens à dire que je trouve intéressante, je dirais même très intéressante, la démarche dans laquelle vous vous êtes lancé!

L'idée est très originale et a le mérite d'explorer ce thème d'une nouvelle manière.

J'ignore ce qu'il en sortira, mais je ne crois pas que vous perdiez votre temps à vous interroger et à tenter de faire des liens comme vous les avez présentés jusqu'ici!

À tout le moins, vous aurez l'occasion d'approfondir votre pensée et vos connaissances sur le sujet. Au mieux vous innoverez en faisant peut-être d'impressionnantes découvertes que vous nous partagerez, il va sans dire! ;)
Merci beaucoup pour ces encouragements ! ;)
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Re: Sens des généalogies

Message non lu par jpeg » mer. 25 mars 2009, 10:15

Il y a un truc qui m'étonne dans la démarche de Chevy, c'est qu'on dirait que le rationalisme conduit à une lecture primaire de la Bible avec les assertions vraies/faux. La Bible c'est un recueil de différents styles, de partie imagée etc etc qui n'ont rien à voir avec le vrai ou le faux.

Déjà on a 2 généalogie différentes, l'une pour luc qui fait remonter Jesus à Adam et Mathieu à David, les deux ont une vocation l'une de placer Jésus dans l'histoire de l'humanité, l'autre dans la postérité de David. Mais simplement si tu regardes les généalogies tu les trouveras bancales, d'abord Jésus n'est pas le fils de Joseph, ensuite tu trouveras des femmes comme Ruth etc

Bref ce n'est pas parce que le texte n'est pas historique que le texte n'est pas inspiré, il faut séparer les deux à mon sens. Dieu ne se place pas forcement dans la verité des faits mais dans l'enseignement de la foi, que le bon samaritain ait existé ou non n'a aucune importance. Enfin c'est ma vision des choses, je comprends qu'on puisse penser differement mais j'ai du mal à me dire que la raison puisse nous amener à nous dire que si ce n'est pas historique ce n'est pas de Dieu

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Re: Sens des généalogies

Message non lu par Invité » jeu. 26 mars 2009, 1:25

Luc nous dit comment il travaille en faisant l'évangile:
Lc1,1
Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des évènements accomplis parmi nous
d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires
et qui sont devenus serviteurs de la parole,
il m'a paru bon, à moi aussi,
après m'être soigneusement informé de tout à partir des origines,
d'en écrire pour toi un récit ordonné, très honorable Théophile,
afin que tu puisses constater la solidité des enseignements que tu as reçu.

Il faut tenir compte de cela quand nous lisons la généalogie de Luc. Il écrit un récit ordonné pour enseigner.
La généalogie de Luc nous dit que ce Jésus qui vient d'être reconnu comme Fils de Dieu à son baptême est un homme qui a ses racines dans un peuple jusqu'au premier Homme, qu'il est de la terre, qu'il vit d'un peuple choisi par Dieu et qu'il va vivre pour Dieu en faveur de son peuple pour le bien de l'humanité.

Plus généralement, dans la bible il y a des livres qui relèvent des faits historiques, mais pour en faire un théologie de l'histoire et montrer comment Dieu intervient en faveur de son peuple pour le bien de l'humanité. C'est l'histoire d'une alliance.
Je dirai aux enfants, regarde tous ces noms c'est comme quand on ouvre l'album de famille. Il y a des pphotos et des nomes de notre grands père, grands mères, il y a des souvenirs des fêtes... Nous avons mis dans l'album ce qui nous paraissait le plus important et qu nous voulions garder en mémoire. Il en est de même pour la généalogie de Jésus. Luc met ce qui lui parait important pour nous faire connaître Jésus. S'il fait remonter la généalogie jusqu'à Adam c'est pour nous dire que Jésus est bien de notre terre et qu'il est venu pour tous et pour dire à tous que Dieu a fait Adam et tous les hommes à son image et à sa ressemblance voila pourquoi nous avons du prix à ses yeux, que nous sommes solidaires les uns des autres. Jésus vient montrer et dire que l'amour que nous manifestons dans nos généalogies est plus fort que la mort.

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Re: Sens des généalogies

Message non lu par chevy » jeu. 26 mars 2009, 23:19

Il y a un truc qui m'étonne dans la démarche de Chevy, c'est qu'on dirait que le rationalisme conduit à une lecture primaire de la Bible avec les assertions vraies/faux. La Bible c'est un recueil de différents styles, de partie imagée etc etc qui n'ont rien à voir avec le vrai ou le faux.
Et vous savez d'où ça vient, Jpeg, ce problème ?
C'est que,
1) quand on a un doute, on nous répond : "c'est pourtant vrai car c'est écrit dans la Bible" ..
et
2) quand on dit "c'est écrit dans la Bible" ... on nous répond : "mais c'est imagé, ce n'est pas à prendre au pied de la lettre, c'estun effet de style" ...etc...

Alors, soyons carrés (y'en a un peu marre à la longue de ceux qui tournent autour du pot) :
qu'y a-t-il de VRAI , VERIDIQUE, AUTHENTIQUE, HISTORIQUE dans la Bible ?
Dites moi votre avis (vrai ou faux) sur :

création de la terre il y a 6.000 ans ?
création d'Adam et Eve ?
Tentation et chute d'Adam et Eve ?
Meurtre d'Abel par Cain ?
Elie ?
Le sacrifice de la fille de Jephté ?
Le Déluge ?
Les 10 commandements et le Mont Sinai ?
La traversée de la Mer Rouge ?
La Généalogie de Jésus jusqu'à Adam ?


J'espère que vous n'allez pas louvoyer et me dire "il y a du vrai et du faux dans tout cela "...
Dites moi juste : "ça c'est authentique" et "ça c'est du roman"

Merci

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Re: Sens des généalogies

Message non lu par Invité » ven. 27 mars 2009, 0:24

création de la terre il y a 6.000 ans ?
création d'Adam et Eve ?
Tentation et chute d'Adam et Eve ?
Meurtre d'Abel par Cain ?
Elie ?
Le sacrifice de la fille de Jephté ?
Le Déluge ?
Les 10 commandements et le Mont Sinai ?
La traversée de la Mer Rouge ?
La Généalogie de Jésus jusqu'à Adam ?

Les enseignements que les auteurs ont voulu nous donner à travers la création de la terre, d'Adam et Eve, Tentation
et chute d'Adam et Eve, meurtre b'Abel par Caïn, Elie, Le sacrifice de la fille de Jephté, le déluge, les 10 commandements et le Mont Sinaï, la traversée de la mer rouge, la généalogie de Jésus jusqu'à Adam sont vrais et son là pour nous aider à vivre selon la volonté de Dieu pour que resplendisse en nous son image et sa ressemblance.

Avez-vous bien lu ce que dit Luc de sa façon de travailler?

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Re: Sens des généalogies

Message non lu par Pneumatis » ven. 27 mars 2009, 2:05

Bonjour,

Pour répondre un peu aux questions de Chevy, et à la proposition de CGS qui, comme l'a dit Raistlin, n'est pas conforme à la tradition catholique, je voudrais expliciter ici ma clef de lecture de la Genèse, tenant compte à la fois de certains apports de l'exégèse moderne que je critique néanmoins pour une part, et des questions que posent le rapport à la science.

D'abord un mot sur l'exégèse moderne. Je suis plus que ravi de lire que notre Saint Père prévient, au dernier synode sur la parole de Dieu, qu'il faut se méfier dans certaines circonstances, de l'exégèse moderne. M'en méfier, grand bien m'en a pris ! En effet, bien que les travaux de nombreux exégètes soient d'une grande valeur et qu'on ne puisse les ignorer, les fondations et les orientations de cette exégèse ont une fâcheuse tendance au relativisme (grande tendance de la modernité) et au révisionnisme.

Ainsi on considère maintenant presque unanimement que la Genèse est le fruit de l'accumulation de plusieurs récits, venant de plusieurs auteurs, qui n'ont pas grand chose à voir les uns avec les autres. La théorie dite "documentaire", bien qu'ayant évolué depuis ses débuts au XVIIème siècle, continue de nous présenter une tradition yahviste et une tradition élohiste, permettant de justifier qu'il y ait par exemple deux récits de la création dans la Genèse. Gros problème selon moi ! Pourquoi ? Parce que lorsque quelqu'un demande pourquoi dans le premier récit Dieu est appelé "Elohim" et dans le second "YHVH", on répond que c'est parce que les récits ont été écrits par deux auteurs différents, à deux époques différentes, dans deux traditions différentes. C'est formidable, on évacue ainsi d'un revers de la main la question du sens de cette différence ! Sans compter qu'on fait un honteux blasphème au premier des commandements, le Sh'ma Israel qui met explicitement les deux appellations de Dieu en rapport l'une avec l'autre.

Cette même exégèse moderne considère également sans complexe que Moïse n'est pas l'auteur de la Torah, faisant ainsi le jeu de ceux qui veulent démontrer que Moïse n'a en fait jamais existé, ... C'est cette même exégèse moderne qui l'explique par le premier des arguments athées qui soit : comment Moïse aurait-il écrit la Torah puisque celle-ci comporte sa propre nécrologie ? On évacue ainsi du même revers de la main la foi multi-millénaire dans le premier des prophètes auquel Dieu aurait révélé jusqu'à sa fin même. Aujourd'hui cette idée nous parait tellement absurde qu'on préfère remettre en cause 3000 ou 4000 ans de traditions, y compris les enseignements du Fils de Dieu nous laissant clairement penser que Moïse est l'auteur de la révélation de l'Esprit, plutôt que d'accepter la possibilité que la fin de sa vie, en tant que modèle de libération, ait tellement du sens que Dieu la lui ait révélé et qu'il ait pu l'écrire. Bref, je m'égare un peu.

Enfin donc, cette même exégèse moderne nous indique que la Genèse est un récit qui peut être interprété historiquement uniquement à partir du chapitre 13. Pour la période d'avant, on parle plutôt de récit métahistorique. Maintenant cette vision qui s'applique particulièrement au péché originel n'est pas récente. Je cite un théologien qui réfute la thèse métahistorique, mais qui, dans ce passage en explique ici un peu l'origine :
Le péché dit originel, Par Gérard-Henry Baudry a écrit :Après vingt siècles de réflexion chrétienne on ne peut pas partir de zéro ; on se situe nécessairement dans un courant théologique. En ce qui concerne le péché originel il y a deux grandes voies d'approche : la voie historique et la voie métahistorique. La voie historique privilégie une lecture littérale du début de la Genèse et situe Adam et son péché au début de l'histoire humaine. Cette voie fut particulièrement suivie par la théologie latine, mais non exclusivement. La seconde voie, la seule qui nous intéresse ici, part d'une interprétation allégorique de la chute. Elle a souvent trouvé son expression théologique en se servant de la philosophie platonicienne comme dans l'école d'Alexandrie (Origène, Dydime, ...). La gnose juive ou judéo-chrétienne plaçait aussi Adam et son péché dans un état métahistorique et précosmique.
Pour ma part, je conteste cette opposition métahistoire/histoire dans les récits de la Genèse. C'est une opposition que je juge dangereuse en ce qu'elle amène le lecteur lambda, tel Chevy par exemple, à considérer le tout mythique ou le tout historique, mais en les excluant l'un de l'autre. Ce n'est pas parce que l'histoire de la tour de Babel est un mythe (au sens où c'est d'une symbolique à portée universelle) que cela n'a pas de réalité. Et à l'inverse, ce n'est pas parce que le personnage d'Abraham aura une réalité historique démontrée que sa vie en sera moins un mythe. Ainsi, je considère comme dangereux, au moins pour le profane, d'enseigner qu'il existe une rupture modale entre le début de la Genèse et la suite, car cela pousse à considérer que le récit historique est moins signifiant que le récit allégorique, et cela pousse à attacher moins de vérité à l'allégorie car elle n'aurait aucune réalité et qu'on pourrait la confondre avec de l'imaginaire.

Voilà pour en arriver dans le vif du sujet, je suis de ceux qui continuent de croire en une réalité spatio-temporelle d'Adam et Eve, ne serait-ce que parce que c'est ce qu'enseignent les conciles, et surtout de leurs descendants, tels que la Genèse les décrits.

Pour autant, et c'est là que je mets un bémol pour Chevy : la Genèse n'est pas un livre d'histoire. Attention, je ne contredis pas ce que j'ai dit juste avant. La Genèse n'est pas un livre d'histoire, c'est-à-dire qu'elle n'a aucune visée descriptive d'une chronologie temporelle. Il faut bien regarder de quoi parle la Genèse. On y voit la création du monde en premier lieu, mais c'est, il me semble, un défaut de lecture. La création décrite dans la Genèse, celle achevée en 6 jours, ce n'est pas la création du monde : c'est la création de l'Homme ! C'est l'homme qui est créé le 6ème jour. C'est ainsi que Dieu achève sa tâche. C'est là que tout est accompli. La Genèse est un enseignement non pas sur les origines de l'univers mais sur les origines de l'Homme. Et les jours de la genèse sont avant tout les étapes de la création de l'homme, si on croit un tout petit peu que cette création soit dynamique et signifiante. Car ces étapes nous enseignent alors sur notre nature humaine. La nature humaine n'est pas présentée dans un tautologie : la Genèse nous en offre une définition, une structure. Et par là même, elle nous dit quelque chose de Dieu.

L'étape suivante nous amène donc aux patriarches et aux généalogies. Ainsi, si on peut lire dans les 6 premiers jours les constituant ontologiques de la nature humaine, on peut tout autant voir dans les généalogies quelque chose d'intrinsèque à la nature humaine. Vous me direz alors : pourquoi chercher une correspondance entre paléontologie et Genèse ? Pour une raison simple : non pas pour prouver que la Genèse est un livre d'histoire, et certainement pas pour en faire un livre d'histoire. Mais la révélation divine mise de côté, Dieu livre à notre intelligence un autre enseignement : le monde sensible, la réalité physique. Je donne un exemple : Dieu s'incarne en Jésus Christ pour nous livrer un enseignement et un exemple de ce qu'est le vrai homme et vrai Dieu. Oui mais Dieu s'incarne bien en un lieu et un temps précis de l'histoire. Et ce temps et ce lieu ne peuvent pas être le fruit du hasard : il y a du sens dans cette incarnation en ce lieu et en ce temps. Pourquoi ce lieu ? Pourquoi ce temps ? Alors on comprends facilement que c'est important que la ville de naissance de Jésus soit Bethléem (maison du pain). Mais cela devient plus difficile si on se demande pourquoi à ce moment-là ? Est-ce justement parce que cela correspond à une conjoncture astrale particulière (l'étoile des mages, l'ère astrologique du poisson, ...) ? Pourquoi pas ? On pourrait dire aussi que cela correspond au temps où (via les routes construites par les hommes, et les moyens de déplacement) la diffusion d'un enseignement à portée universelle était rendu possible. Bref, ce qui est important c'est de considérer que la divine providence s'exerce toujours selon la conjoncture en place. Dieu n'est pas soumis au temps, dans le sens où sa parole dépasse toute finitude ; mais c'est le temps qui manifeste tel ou tel acte divin, existant de toute éternité.

Pour en revenir donc à ces généalogies, mon hypothèse est la suivante :
- la genèse nous enseigne sur la nature humaine : sa structure, comment sa création est ordonnée, ...
- l'ontogenèse nous enseigne que la conception d'un être humain est une évolution depuis un état primitif (embryon) vers un état évolué
- la phylogenèse nous enseigne que l'espèce humaine, dans sa considération animale, procède d'une évolution à partir d'espèces primitives, dont les mécanismes restent encore à identifier mais qu'on présume accessible à la science.

En premier lieu, on voit facilement la relation analogique entre l'évolution des espèces et la croissance d'un individu, au moins au cours de sa gestation (on peut aussi s'intéresser à la phase comprise entre la naissance et l'âge adulte). Ainsi, selon Haeckel, « l'ontogenèse récapitule la phylogenèse », c'est-à-dire que la formation de l'embryon récapitule l'histoire évolutive de l'espèce.

En second lieu, je pose comme incontournable l'idée que l'ontogenèse est signifiante de la création de la nature humaine. C'est-à-dire que la manière dont un embryon évolue est analogue à la manière dont la nature humaine évolue depuis sa conception jusqu'à l'état d'être créé. Ce n'est pas quelque chose que je peux prouver là comme ça, et pour tout dire cela m'intéresse assez peu. Je pense que c'est démontrable, mais surtout ça me parait tellement évident : la complexité de la formation d'un individu ne peut pas être quelque chose d'insensé. Il faut neuf mois de gestation pour qu'un oeuf deviennent un enfant à naitre, et ce n'est pas pour laisser plus de temps au hasard. C'est nécessairement signifiant, en sorte qu'on peut légitimement s'interroger : pourquoi 9 mois ? (Ce n'est pas l'objet de ma recherche actuellement)

Partant de ces deux considérations, j'en arrive par un simple syllogisme à considérer qu'il DOIT y avoir des similitudes, de type analogique, entre l'évolution des espèces conduisant à l'humanité et la création de la nature humaine par Dieu. Par exemple on peut affirmer, comme le dit l'Eglise, qu'Adam et Eve sont les premiers hommes et nos premiers ascendants commun dans l'humanité. A la fois Adam figure l'état de nature de l'Homme, donc l'état premier dans l'ordre différenciatoire (désolé je viens d'inventer un mot), sur un plan donc strictement métaphysique. Et à la fois ce même Adam est premier dans l'ordre phylogénétique, premier "historiquement", pourrait-on dire, et unique point de départ de la lignée humaine. Jusqu'ici je ne fais que développer un peu la doctrine de l'Eglise sur le sujet (voir l'encyclique Humani Generis).

Ainsi j'en suis venu à rechercher quels enseignements nous apportent la généalogie des patriarches de la Genèse.
- Quels enseignements sur la nature humaine ?
- Par analogie, quelles similitudes sur le plan de l'ontogenèse ?
- Par analogie, quelles similitudes sur le plan de la phylogenèse ?

Comme l'heure est aux débats sur l'évolution et la création, je m'intéresse plus particulièrement à l'approche des similitudes entre phylogenèse et généalogie, dans l'espoir que peut-être ils s'éclairent l'un l'autre. Voilà, je ne sais pas si c'est plus clair. J'ajoute, pour me disculper au cas où, que j'ai écris ce message bouts par bouts quand j'avais quelques minutes de libres un peu tout le long de la journée, donc c'est peut-être un peu décousu. Toutes mes excuses pour ça.
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Re: Sens des généalogies

Message non lu par Invité » ven. 27 mars 2009, 10:17

La genèse est un enseignement sur la nature de l'homme dans sa relation à lui même, à la nature qui l'entoure, à l'autre et à Dieu. Dieu créa l'homme à son image homme et femme il les créa.
Et en particulier, c'est un enseignement sur l'idôlatrie. Tout dans l'univers est créature de Dieu et rien ne peut remplacer Dieu.La connaissance de Dieu passe par l'humain dans sa relation privilégié avec Dieu. Un des sens de la généalogie, c'est la transmission de la connaissance de Dieu, de la façon de vivre avec lui et en conséquence entre nous. C'est dans ce sens que Dieu dans la geneèse c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ou pour la suite le Dieu de nos pères.

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Re: Sens des généalogies

Message non lu par Pneumatis » lun. 30 mars 2009, 14:13

Juste pour alimenter mes propos sur ma démarche exégétique, et peut-être contribuer à la justifier un peu plus si c'était nécessaire, voici un petit discours de notre Saint Père que j'ai trouvé récemment :
S.S. Benoit XVI a écrit :Chers frères et soeurs, en travaillant à mon livre sur Jésus, j’ai eu largement l’occasion de voir tout le profit que l’on peut tirer de l’exégèse moderne, mais aussi d’en percevoir les problèmes et les risques.

La [constitution conciliaire] Dei Verbum, n. 12, donne deux indications méthodologiques pour un travail d’exégèse adéquat. En premier lieu, elle confirme la nécessité d’utiliser la méthode historico-critique, dont elle décrit rapidement les éléments essentiels. Cette nécessité est la conséquence du principe chrétien formulé en Jean 1, 14 : "Verbum caro factum est." Le fait historique est une dimension constitutive de la foi chrétienne. L’histoire du salut n’est pas une mythologie, mais une histoire vraie et il faut donc l’étudier selon les méthodes de la recherche historique sérieuse.

Mais cette histoire a une autre dimension, celle de l’action divine. C’est pourquoi Dei Verbum parle d’un second niveau méthodologique nécessaire pour bien interpréter des paroles qui sont à la fois des paroles humaines et la Parole de Dieu. Le concile dit - appliquant en cela une règle fondamentale pour toute interprétation d’un texte littéraire - qu’il faut interpréter la Sainte Ecriture dans l’esprit même où elle a été écrite et il indique en conséquence trois éléments méthodologiques fondamentaux qui permettent de tenir compte de la dimension divine, pneumatologique de la Bible. Il faut donc :

1) interpréter le texte en ayant présente à l’esprit l’unité de toute la Sainte Ecriture ; aujourd’hui on appelle cela l’exégèse canonique, une expression qui n’avait pas encore été créée à l’époque du concile, mais le concile dit la même chose : il faut avoir présente à l’esprit l’unité de toute la Sainte Ecriture ;
2) il faut aussi tenir compte de la tradition vivante de toute l’Eglise et enfin,
3) il faut respecter l’analogie de la foi.

Ce n’est que lorsque les deux niveaux méthodologiques - historico-critique et théologique - sont respectés que l’on peut parler d’une exégèse théologique, d’une exégèse adaptée à ce Livre. Alors que, au premier niveau, l’exégèse académique actuelle travaille à un très haut niveau et nous aide vraiment, on ne peut en dire autant pour l’autre niveau. On constate souvent que ce second niveau, celui que constituent les trois éléments théologiques indiqués par Dei Verbum, est presque absent, avec des conséquences plutôt graves.

La première conséquence de l’absence de ce second niveau méthodologique est que la Bible n’est plus qu’un livre du passé : on peut en tirer des conséquences morales, y apprendre l’histoire, mais le Livre en tant que tel ne parle que du passé et l’exégèse n’est plus vraiment théologique, elle devient histoire pure, histoire de la littérature. C’est la première conséquence : la Bible reste dans le passé, elle ne parle que du passé.

Il y a une seconde conséquence, encore plus grave : quand l’herméneutique de la foi indiquée par Dei Verbum disparaît, un autre type d’herméneutique apparaît nécessairement, une herméneutique sécularisée, positiviste, dont la clé fondamentale est la conviction que le Divin n’apparaît pas dans l’histoire humaine. Selon cette herméneutique, quand il semble qu’il y ait un élément divin, il faut expliquer d’où vient cette impression et réduire le tout à l’élément humain.

Il en résulte que l’on propose des interprétations qui nient l’historicité des éléments divins. Aujourd’hui, ce que l’on appelle le mainstream de l’exégèse en Allemagne nie, par exemple, que le Seigneur ait institué la Sainte Eucharistie et affirme que le corps de Jésus serait resté dans le tombeau. La Résurrection ne serait pas un événement historique mais une vision théologique. C’est le résultat de l’absence d’une herméneutique de la foi : une herméneutique philosophique profane s’affirme alors et nie la possibilité de l’entrée et de la présence réelle du Divin dans l’histoire.

La conséquence de l’absence du second niveau méthodologique est qu’un profond fossé méthodologique s’est creusé entre l’exégèse scientifique et la Lectio divina. C’est précisément de là que naît parfois une forme de perplexité, y compris dans la préparation des homélies. Quand l’exégèse n’est pas de la théologie, la Sainte Ecriture ne peut être l’âme de la théologie et, réciproquement, quand la théologie n’est pas essentiellement interprétation de la Sainte Ecriture dans l’Eglise, cette théologie n’a plus de base.

Il est donc absolument nécessaire, pour la vie et la mission de l’Eglise, pour l’avenir de la foi, de dépasser ce dualisme entre exégèse et théologie. La théologie biblique et la théologie systématique sont deux dimensions d’une unique réalité, que nous appelons théologie.

Je crois donc souhaitable que l’une des propositions [du synode] parle de la nécessité de tenir compte, dans l’exégèse, des deux niveaux méthodologiques qu’indique Dei Verbum 12, là où il est question de la nécessité de développer une exégèse non seulement historique, mais aussi théologique. Il faudra donc élargir en ce sens la formation des futurs exégètes, pour ouvrir vraiment les trésors de la Sainte Ecriture au monde d’aujourd’hui et à nous tous.
Parenthèse : Je suis de plus en plus convaincu que le temps de la nouvelle évangélisation annoncé par Jean-Paul II approche à grands pas, avec pour objet la démarche qu'entreprit notre Seigneur après sa résurrection d'ouvrir l'intelligence de ses disciples à la compréhension des Ecritures. Avoir une nouvelle intelligence des Ecritures est ce qui me semble être l'étape nouvelle et décisive de cette nouvelle évangélisation, pour laquelle nous avons la chance d'avoir comme chef un très remarquable théologien. Fin de parenthèse.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

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Généalogie des patriarches

Message non lu par mike.adoo » mar. 24 août 2010, 20:03

Ce thème a déja été traité et j'en profite pour féliciter Pneumatis pour son travail ,et saluer les autres intervenants .
J'ai une question .
J'ai remarqué que tous les patriarches ont d'abord engendré un enfant de sexe masculin , ce qui va à l'encontre des lois de la probabilité .
De même , Ils ont tous eu des fils et des filles ... sauf Noé qui n'a eu que trois fils .
Ces petits détails ont certainement leur importance .
Qu'en pensez-vous ? :ciao:

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Re: Généalogie des patriarches

Message non lu par mike.adoo » dim. 29 août 2010, 10:38

Bonjour
Je me rends compte , après quelque temps , que ma remarque ne trouve pas d'écho . :(
Serait-ce que ma question est une "non-question " ? Peut-être ne présente-t-elle aucun intérêt ? :exclamation:
Pourtant , toutes ces générations pour rien , ou presque , puisque le déluge a tout englouti ...Et les trois fils de Noé , ce trio énigmatique dont on ne peut dire qui est l'aîné , avec en prime une malédiction qui a fait couler beaucoup d'encre , sinon de sang ...
Bizarrement , le thème des lions qui mangent de l'herbe , a suscité un nombre important de réactions sans qu'aucune ne rebondisse sur le rapport " graines-lois " .
Ce sera pour une autre fois :ciao:
Amitiés à tous

Epsilon
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Re: Généalogie des patriarches

Message non lu par Epsilon » dim. 29 août 2010, 13:31

Cher Bip1

Puisque c'est vous :cool:

Les "Patriarches" personnellement je n'y crois pas beaucoup ... m'enfin ... s'ils ont "d'abord engendré un enfant de sexe masculin " c'est quand même la moindre des choses dans une société, par "définition" patriarcale ;)

Pour Noé c'est "idem" puisque ses fils font (après le Déluge) office d'avoir "engendré" les différents peuples qui viendront après eux ... donc une fille :-@ !!!

Bref voila ... c'est donc une question qui ne pose, effectivement, pas beaucoup d'intérêt.


Sorry, Epsilon

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