La religion chrétienne est-elle la meilleure ?

[Raistlin]

Non, voyons, de très nombreux penseurs évoquent Dieu sans avoir à le vénérer.
De même on peut être monothéiste sans penser un Dieu créateur, comme par exemple chez certains panthéistes.

Je n'ai jamais dit qu'évoquer Dieu revenait à le vénérer, j'ai dit que pour appeler "quelque chose" Dieu, il faut pouvoir le vénérer, en gros il faut que ce soit une personne et non pas un principe impersonnel et flou.

Le panthéisme ne parle pas expressément d'un Dieu personnel. Il s'agit plus d'une vague "énergie" qui se manifeste selon des formes différentes. Bref, rien avec quoi on puisse entrer en relation de personne à personne.

Toutes les religions sont "spécifiques". Ne faisons pas ici de querelle de moines sur le sexe des anges. Exploitons plutôt le forum comme les antiques polissoirs à agates : on plaçait les pierres brutes dans un même tambour tournant (le forum) et les pierres se polissaient en se frottant les unes aux autres.

Oui, mais toutes ne se valent pas et ne disent pas la même chose. Ce qui est étrange, c'est que vous affirmez la spécificité de chaque religion et pourtant vous refusez la spécificité du judéo-christianisme dans sa conception monothéiste de Dieu (ou alors j'ai mal compris quelque chose ?).

C'est personnel et inexact.

Je vous crois.
En revanche, votre mention des séphiroths est une référence explicite à la kabbale. Mais bon, loin de moi l'idée de vous faire un procès d'intention : il s'agissait juste de souligner que la pensée ésotérique de ne se prêtait pas vraiment à l'étude comparée des religions. Si vous n'adhérez pas à ce genre de pensée nauséabonde, le débat est clos.

Vous dites simplement qu'il s'agit de religion révélée. Quel est le rapport avec le sujet du post? Au passage votre "mais aussi..." n'est absolument pas spécifique aux monothéismes.

Non, je ne dis pas simplement cela. Je dis que le judaïsme a le premier développé cette vision d'un Dieu unique, radicalement transcendant, créateur de toute chose et personnel avec qui il est possible de faire alliance. Et le christianisme a parachevé cette "révélation". Quant au sujet du post, je vous signale qu'il s'intitule "La religion chrétienne est-elle la meilleure ?". Il convient donc de se pencher sur les spécificité des religions pour les comparer, ce que nous faisons.

Au passage, oserais-je vous demander des exemples de religions pré-chrétiennes qui enseignent la même vision de Dieu que le judéo-christianisme ?

Pour revenir au fil du post je persiste à penser qu'il est vain de vouloir établir une relation d'ordre dans l'ensemble des religions. Bien que je ne pense pas que l'actuel¨Dalaï Lama soit particulièrement spirituel, il résume assez bien ma pensée sur ce point : un chrétien le questionne sur la voie à suivre pour devenir bouddhiste. Le dalaï s'en étonne et lui dit que la religion chrétienne est très bonne et qu'il n'est pas nécessaire d'en changer parce que c'est une des voies de la spiritualité ; ce sont là de sages propos d'œcuméniques.

Non, il ne s'agit pas là de "sages propos". Pourquoi ? Tout simplement parce que ça revient à dire "peu importe ce que vous croyez et ce à quoi vous adhérez, ce qui compte, c'est votre propre expérience". C'est une offense à la vérité et à la charité. Offense à la vérité car la vérité existe de manière sûre et il est de notre devoir de la chercher (par exemple, les doctrine de la réincarnation et de la résurrection ne peuvent être vraies toutes les deux car elles s'opposent, idem pour le karma et la grâce, etc.). Offense à la charité car si le salut et le bonheur des Hommes passe par un moyen, il est criminel de ne pas le dire sous prétexte que "tout se vaut". Ainsi, dans le cas du dalaï-lama, qui croit qu'il faut se libérer du désir pour ne plus souffrir et ne plus se réincarner dans ce monde de souffrance, dire aux autres de rester dans leur religion est criminel puisqu'il les condamne - selon sa croyance - à rester enchaîner à la roue des réincarnations.

Bref, cette phrase du dalaï-lama est relativiste, tout à fait dans l'air du temps. Et je déduis de vos propos que vous êtes relativiste vous aussi, contrairement à ce que vous affirmiez dans un précédent message. Soit, c'est votre droit, mais au moins les choses sont claires.

Cordialement,

[DavidB]

Réponse à la question principale :

Absolument, car dans le christianisme tout est accompli.

1- Les aspirations du judaïsme sont réalisés dans le christ,
2- L'Église triomphante a vu les mérites du christ se concrétisé dans la Vierge Marie et les saints la fin est commencée.
3- Le harem promit aux musulmans est dans l'Église catholique, car pour 1 homme engagé dans l'Église catholique, on y trouve 10 femmes...

Ok, je sors...

[shofar]

Bonsoir,

Pourquoi se poser une telle question et dire ensuite l'église catholique, comme si elle détenait la vérité ! Et les autre chrétiens ou ceux qui croient en Jésus et qui ne sont pas catholiques qu'est-ce que vous en faites ? Bon vous n'êtes pas les 1ers à croire en ce Dieu d'amour, même que les premiers chrétiens étaient des juifs et des croyants des nations. Excusez-moi pour cette remarque, c'est vrai que je réagis en tant qu'ex catholique.

La seule et véritable "religion" monothéiste, c'est le Judaïsme, que Jésus en venant au monde chez les siens (juifs) a accompli en effet toutes les loi que Dieu a donné à son Peuple à travers son serviteur Moïse au Mont Sinaï. Jésus n'a pas fondé une nouvelle religion, il a fait une nouvelle alliance en son sang, cela est tout nouveau pour les 1ers disciples du Christ. Pour ceux qui sont venus des nations, ils ont dû se détacher de leurs divinités pour suivre justements le vrai Dieu, qui est le Maître et le Créateur du Monde. Mais l'Amour existe, c'est l'un des commandement donné par Dieu à son Peuple que Jésus reprendra d'ailleurs, alors oui, nous devons tendre à la perfection, comme notre Père Céleste est parfait, pour que nous soyons un jour dans la demeure du Père !

Fraternellement !

Gilles Droux

[Raistlin]

Bonjour shofar,

Pourquoi se poser une telle question et dire ensuite l'église catholique, comme si elle détenait la vérité !

Parce que c'est ce que nous croyons. Et en plus c'est vrai.

Dans tous les cas, je vous rappelle que vous êtes sur un forum catholique. Merci donc de ne pas vous insurger contre nos professions de foi.

Et les autre chrétiens ou ceux qui croient en Jésus et qui ne sont pas catholiques qu'est-ce que vous en faites ?

Ca dépend. Les orthodoxes sont très proches des catholiques donc pas grand-chose à dire.
Les protestants, en revanche, sont plus éloignés et donc plus éloignés de la vérité, de fait. Cependant, ils croient en l'essentiel : que Jésus est ressuscité et qu'il est leur Sauveur.

Quant aux autres "mouvements" (Témoins de Jehovah, Mormons, etc.), ils n'ont plus grand-chose à voir avec le christianisme.

Bon vous n'êtes pas les 1ers à croire en ce Dieu d'amour, même que les premiers chrétiens étaient des juifs et des croyants des nations.

Que voulez-vous dire exactement ? S'il s'agit de dire que les chrétiens ne sont pas les premiers à avoir découvert que Dieu est Amour, je ne suis pas d'accord. Certes, les Juifs connaissaient l'amour de Dieu pour eux, mais il y a une différence entre un Dieu qui aime et un Dieu qui est Amour. En Jésus-Christ, Dieu achève de se révéler aux Hommes. Et c'est une Révélation à laquelle les juifs n'ont pas accès puisqu'ils la refusent.

L'originalité chrétienne, qui prend sa source dans la Révélation du Christ, c'est que Dieu est Amour. Et là tout s'éclaire (enfin, si je puis dire) : les Mystères de la Création, de l'Incarnation, de la Croix, du Mal, de la Rédemption, etc...

La seule et véritable "religion" monothéiste, c'est le Judaïsme, que Jésus en venant au monde chez les siens (juifs) a accompli en effet toutes les loi que Dieu a donné à son Peuple à travers son serviteur Moïse au Mont Sinaï.

Sauf que les Juifs ne reconnaissent pas Jésus. Le judaïsme n'est donc pas la seule vraie religion. La seule vraie religion, c'est le christianisme (version catholique de préférence ) qui accomplit la religion juive tout en la dépassant.

Jésus n'a pas fondé une nouvelle religion, il a fait une nouvelle alliance en son sang, cela est tout nouveau pour les 1ers disciples du Christ.

Bizarrement, quand Dieu a établi une alliance avec le peuple élu, ça a donné une religion. Il serait donc logique de penser qu'en établissant une nouvelle alliance, il établisse une nouvelle religion.
Quoiqu'il en soit, Jésus a fondé une Eglise, guidée par les apôtres et particulièrement Pierre (dont le successeur est... bah, vous connaissez la suite). Et cette Eglise n'est plus le peuple juif ni le judaïsme même si elle les englobe : l'Eglise a une vocation universelle que n'a pas le judaïsme.

En outre, Jésus a dévoilé Dieu : "Qui m'a vu a vu le Père". C'est pour cela que nous pouvons savoir que Dieu est Amour, et qu'Il est Un en Trois Personnes (ce qui découle tout naturellement du fait qu'Il soit Amour).

Je sais que cette théorie de "L'Eglise catholique est méchante et a corrompu le message du Christ qui n'a jamais voulu instaurer la religion chrétienne. Mais heureusement, nous on sait ce qu'a voulu dire le Christ." est à la mode, mais c'est une thèse absurde et qui n'a aucun fondement. En outre, je trouve ce genre de récupération assez malhonnête, qu'elle vienne de juifs ou de païens new-agistes (et adeptes de la théorie du complot).
Qu'on ne croit pas au Christ est une chose qui me paraît grave. Qu'on veuille le récupérer pour servir nos propres délires, c'est pire.

Pour ceux qui sont venus des nations, ils ont dû se détacher de leurs divinités pour suivre justements le vrai Dieu, qui est le Maître et le Créateur du Monde.

Certes. Mais quel rapport ? Saint Paul montre bien que certaines choses ne peuvent être appliquées aux païens, la circoncision par exemple.

Les païens ont du en effet se convertir et se détourner de leurs idôles. Mais le peuple juif aussi a été invité par le Christ à se convertir, ce qu'il a refusé en clouant le Messie sur une croix.

Cordialement,

[chercheuse]

La religion comme ensemble de croyances: (tu aimeras ton Dieu de toute ton âme...)
Les catholiques peuvent dire entre eux que leur religion est la meilleure parce qu'ils le pensent du fond de leur coeur.

"parce que nous le croyons et en plus c'est vrai" comme dit Raistlin...

Ils peuvent le dire aux autres dans le souci de les éveiller (par amour pour leur prochain) et parce qu'ils sont plein de l'Esprit et veulent évangéliser. Certaines fois, ils arrivent à convaincre avec des mots mais cela est très rare de nos jours.
Bien souvent, seul l'exemple convaint. L'exemple d'une vie dans l'Esprit.
Autrement dit, à mon avis, ce n'est pas sur les croyances que l'on peut dire que la religion catholique est la meilleure, du moins pas avec des non catholiques. C'est vain je pense, puisque la Foi est inexplicable et intransmissible.

On passe donc au second aspect de la religion puisque la Foi est un chemin personnel et qu'on ne peut la transmettre. C'est une Grâce qui vient au bout d'un chemin qui n'est pas affaire de loi (Galates). L'Esprit souffle où il veut.

La religion comme ensemble de rites et de cultes, la religion qui organise les rapports des hommes entre eux: (tu aimeras ton prochain comme toi-même)

en préambule:
Personnellement si certains Juifs veulent "récupérer" le message du Christ, ça m'enchante. C'est un Signe merveilleux. Il a été annoncé.
(Entre parenthèse, n'oublions pas que la cabbale c'est entre autre l'étude approfondie, encadrée et à plusieurs des textes de la Torah et pas la seule angéologie new age ou autre mouvement à la mode plébiscité par des stars douteuses).
De même que si certains new agistes, gnostiques ou autres en quête de spiritualité veulent le faire, c'est bien aussi.
C'est un premier pas.
Chacun a son chemin vers le Christ. C'est en cherchant que l'on trouve.
Et quand on a trouvé ou plus exactement quand Il nous a trouvés, il ne faut pas oublier qu'un jour on a cherché et que d'autres cherchent aussi, peut-être par d'autres chemins. Et il faut prier pour qu'ils trouvent.
En fait, il ne faut pas faire comme certains anciens fumeurs qui deviennent odieux avec ceux qui n'arrivent pas à arrêter, pour prendre un exemple très pragmatique.

Je ne connais pas de religion sous l'égide de laquelle on ait construit autant d'asiles pour les orphelins et les vieillards, d'hospices pour les malades, de retraites pour le repentir.
"Jugeons" (je n'aime pas ce mot mais je n'en connais pas d'autres) les religions par leurs oeuvres, cherchons la charité véritable et demandons lui à quel culte elle appartient.
Je me garderais bien à ce titre de critiquer le Dalai Lama qui transmet un message d'amour et de compassion mais qui correspond à une autre culture. Les oeuvres sont là, c'est déjà bien. Si tous les boudhistes étaient comme lui, le rapprochement et le respect entre l'orient et l'occident poserait moins de problèmes. S'il s'agit d'une religion (pour moi c'est plutôt une philosophie), il me semble que la religion boudhiste thibétaine est une religion bonne. "Juger" de la Foi, du théisme est une autre affaire : voir point n°1, chacun son chemin et le Christ vaincra.

La charité étant un préalable, je ne connais pas d'autre religion monothéiste qui soit plus ouverte que la religion catholique.
On ne peut s'adresser à un rabbin quand on est une femme. Hommes et femmes sont séparés dans les mosquées ou devant le mur des lamentations. Comment considérer comme "bonne" une religion qui met peu ou proue à l'écart 50% de l'humanité?
Dans les églises, hommes et femmes sont ensembles. Cela me semble être un des signes d'une "bonne" religion. Au moins a-t-elle évolué dans le bon sens sur certains points comme celui-ci.

Le concept d'évolution me semble primordial pour une religion (évolution ne veut pas dire laxisme).
Une religion figée qui occulte l'évolution des consciences est une religion vouée à disparaître.
C'est certainement un des défis de la religion catholique comme ça l'a été de tous temps et elle a su relever les défis (persécutions, hérésies, schismes, scientisme....) grâce au message du Christ : "que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre" entre autres: c'est la Charité.

N'oublions pas que ce qui est promis à la fin des temps c'est la communion des Saints....

[Raistlin]

Histoire de relancer ce bon vieux débat sur la vérité de la religion chrétienne, je vous fais part d'une reflexion personnelle.

Commençons par l'affirmation d'un axiome de base - que je crois extrêmement solide pour ne pas dire irréfutable - : je pense sincèrement que la religion chrétienne est celle qui nous donne la plus belle et la plus haute vision de Dieu, de l'Homme, de la morale et du Salut. Je développe :
Sur Dieu, le christianisme dit qu'Il est Amour. Non pas un amour niaiseux et mièvre à souhait comme trop de personnes se l'imaginent, mais un amour véritable, fort, brûlant et qui signifie don total de soi-même. Dieu est Amour et Il est relation dans Son Etre propre : Dieu est Un et Trine.
Sur l'Homme, le christianisme défend la vision d'un Homme non pas intrinsèquement mauvais mais dans un état déchu. Dieu a créé l'Homme par amour, à Son image, et pour l'amour. Ce n'est qu'en raison de la Chute que l'Homme commet le mal, souffre et meurt.
Sur la morale, notons que celle-ci est incroyablement élevée dans le christianisme : il ne s'agit ni plus ni moins que d'être "parfait comme notre Père céleste est parfait" (Matthieu 5, 48). Pour le chrétien, le but de la morale, c'est la sainteté, c'est l'imitation de Dieu. La morale chrétienne n'est donc pas qu'un ensemble de codes et de règles à observer, c'est fondamentalement un exemple à suivre, un but à atteindre.
Sur le Salut, on atteint là des hauteurs inimaginables. Le christianisme nous apprend que Dieu aime chacun d'entre nous, personnellement, et nous aime tant qu'Il a donné Son Fils unique en rançon pour nos fautes. On apprend que le Verbe éternel s'est uni à notre nature pour nous soyons divinisés et que nous puissions vivre de la Vie même de Dieu. La destinée de l'Homme est donc incroyablement élevée : sauvé par amour de son Créateur, l'Homme est appelée à vivre pour l'éternité dans la joie et le bonheur parfaits, en communion d'amour avec Dieu.


Or voici le raisonnement que je pense vrai : de deux choses l'une, soit le christianisme est vrai, soit il est faux comme l'affirment les autres religions (je me place dans un contexte religieux, je ne parle pas du cas de l'athéisme). S'il est faux, alors cela veut dire que la plus haute et la plus belle religion n'est pas le fruit de Dieu mais des Hommes. Cela signifie que le sommet indépassable de l'amour n'a pas été révélé par Dieu mais imaginé par Sa créature. On en déduit alors que la créature a dépassé le Créateur, a su imaginer quelque chose de plus beau que Lui. Or la définition même de Dieu, c'est d'être indépassable. Donc si le christianisme est faux, le dieu des autres religions n'est pas Dieu, il n'est qu'une imposture.

Cordialement,

[Nig']

Hello,
Juste pour revenir sur la querelle Raistlin/Fulcanelli, je voudrais faire une petite remarque d'agnostique qui cherche la vérité, en tout humilité.

Personnellement, je ne peux pas non plus admettre l'idée selon laquelle le judéo-christiannisme et l'islam seraient les seuls monothéismes. Parce que pour moi l'idée d'un absolu est évidente, elle crève les yeux et aucun sophisme ne me permet d'y échapper (et pourtant j'ai longtemps essayé).
Donc de deux choses l'une :
-Soit il s'agit là d'un réflexe parfaitement ancré dans mon cerveau, influencé par un héritage judéo-chrétien
-Soit cette conception est à la base de la conscience humaine, elle la fonde et la dirige, et alors il convient de trouver la voix qui l'honore le plus.

Donc si j'admets que cette notion supposément à la racine de tout esprit a pu passer inaperçue pour la plupart des civilisations connues, qui se sont bâties sans même y penser et ont élaboré des métaphysiques incroyablement complexes sans jamais se laisser influencer par une telle "évidence", tout à coup je vois l'histoire de la pensée se dresser contre mon jugement personnel, et je me sens un peu con.
Maintenant évidemment je ne prétends pas que ma confiance en un absolu soit le lot de chacun : il n'y a qu'à voir la plupart de nos contemporains, qui soit se payent de philosophies absurdes sans rapports avec la réalité (genre existentialisme) soit ne cherchent même plus la Vérité. Mais il se peut très bien que cette idée soit masquée par le matérialisme de notre société, et qu'elle l'ait été par d'autres dans le passé. Ça mènerait à penser que l'Empire où est né le Christ était bel et bien idolâtre et superstitieux, parce qu'il vénérait chaque membre du panthéon comme un Dieu "absolu", comme nous le faisons aujourd'hui avec les DVD, la réussite sociale, les téléphone portables ou certaines femmes de mauvaise vie. Et encore ! Un ami païen de Saint Augustin ne lui explique-t-il pas dans une lettre dont j'ai perdu les références hélas, que tous les cultes païens ne vénèrent qu'un seul Être absolu à travers la variété de leurs cultes ? Hé, je me rassure comme je peux.

Sinon, je pense qu'il ne faut pas non plus voir dans le relativisme un avatar de Satan. Souvenons nous que le relativisme est père de tolérance et de compassion. MAIS me direz vous il provoque à terme la dissolution de l'esprit dans la mauvaise littérature ! Certes, mais uniquement dans la mesure où il se suffit à lui même. Les relativistes dangereux sont ceux dont la pensée épouse cette phrase d'Auguste Comte, absurde pour mon petit cerveau judéo-chrétien terrassé par la spiritualité des siècles :

"Tout est relatif et cela seul est absolu"

Mais si on est immunisé contre ces formules à trois pesos parce qu'on croit en Dieu, ne pourrait-on pas dire par exemple que "Tout est relatif à Dieu" ? J'espère que je ne viens pas d'énoncer l'intitulé d'une hérésie.

Désolé si ce message est un peu décousu, je viens de faire une violente crise d'asthme qui tour à tour a engourdi mon cerveau et l'a fait pétiller comme cette poudre acidulée vendue en boulangerie et qu'on se laisse exploser sur la langue.
Quoique mon ton évoque sans doute à présent celui du chapelier fou dans Alice au pays des merveille, j'espère avoir réussi à vous communiquer la profonde angoisse que m'inspirent mes questionnements.

[Raistlin]

Personnellement, je ne peux pas non plus admettre l'idée selon laquelle le judéo-christiannisme et l'islam seraient les seuls monothéismes. Parce que pour moi l'idée d'un absolu est évidente, elle crève les yeux et aucun sophisme ne me permet d'y échapper (et pourtant j'ai longtemps essayé).

A ce sujet, je partage l'avis de Jean Guitton qui disait que l'Absolu était commun à tous les humains : nous avons tous besoin de nous référer à un Absolu.

Qu'il s'agisse d'un Absolu impersonnel, d'un Dieu transcendant, de la Nature divinisée ou idéalisée (voyez le mouvement Deep Ecology), ou carrément de l'Homme lui-même (voyez Nietzsche), je pense que nous ne pouvons vivre sans cette référence à un Absolu.

Chez les monothéistes, l'Absolu a le visage d'un Dieu transcendant (avec quand même de sérieuses variantes entre le judéo-christianisme et l'islam). Chez les chrétiens en particulier, ce Dieu transcendant a le visage de l'Amour.

Bien à vous,

[Nig']

Chez les monothéistes, l'Absolu a le visage d'un Dieu transcendant

Hello,
Je me suis mal exprimé, la conception évidente dont je parle est celle selon laquelle l'Absolu est forcément un et transcendant. Ça me ramène à mon problème.

[Raistlin]

Je me suis mal exprimé, la conception évidente dont je parle est celle selon laquelle l'Absolu est forcément un et transcendant. Ça me ramène à mon problème.

Là, j'ai du mal à vous suivre. Car beaucoup ne croient pas en un Dieu transcendant. Or justement, ce besoin d'Absolu se porte alors sur "autre chose".

Pourriez-vous clarifier votre propos ?

Bien à vous,

[Nig']

Bon bah je reformule. Pour moi on ne peut pas croire en des vérités factuelles sans la croire en LA Vérité, ni en des êtres distincts et multiples sans croire en l'Être un et hors de toute distinction. Cette proposition a dans mon esprit le poids d'un axiome. Les modes de pensée qui n'admettent pas cela sont à mes yeux soit des ratiocinations verbeuses sans rapport avec la réalité (Sartre, Heidegger) soit du pur délire (Nietzsche) soit des conceptions incomplètes parce qu'entravées par un matérialisme croissant qui les fait porter sur les phénomènes plutôt que sur leurs causes (la plupart des gens)
Mais votre approche du polythéisme, comme je vous l'ai expliqué, me fait considérer cet "axiome" comme un simple fait psychologique dépendant de mon héritage culturel. En gros vous venez de saper ma seule certitude. J'espère que vous êtes fier de vous.

[Raistlin]

Mais votre approche du polythéisme, comme je vous l'ai expliqué, me fait considérer cet "axiome" comme un simple fait psychologique dépendant de mon héritage culturel. En gros vous venez de saper ma seule certitude. J'espère que vous êtes fier de vous.

Pas spécialement, mais bon, ne nous arrêtons pas en si bon chemin et allons plus loin.

Qu'est-ce que le paganisme - et les religions naturelles en général - sinon une quête d'un Absolu, ou du moins une mise en relation avec lui ? Quoique veuillent bien en dire certains, je ne pense pas ce soit seulement la peur des phénomènes inexpliqués qui ait motivé les religions naturelles mais aussi ce rapport typiquement humain à l'Absolu.
Notons au passage que les dieux des religions païennes ne sont jamais l'Absolu en eux-mêmes, mais toujours issus de cet Absolu. C'est pour cela, notamment, que le peuple hébreu fut si particulier : il fut le seul à professer que son Dieu était l'Absolu en personne, l'Unique.

En revanche, associer cet Absolu à un Être personnel et transcendant, voilà qui est typiquement judeo-chrétien (et musulman).
Pour ma part, je trouve logique que cet Absolu soit personnel et transcendant. Logique qu'il soit transcendant car sinon, cela voudrait dire que le monde matériel pourrait répondre en entier à la soif d'Absolu de l'Homme, or l'expérience humaine montre le contraire. Logique qu'il soit personnel car s'il est vrai que la personne est la plus haute modalité de l'être (je ne sais pas si je m'exprime correctement ), alors il est impensable qu'une simple créature l'ait et l'Absolu non.

Cordialement,

[Pneumatis]

Bonjour,

Je me permets juste de compléter un peu la réponse de Raistlin, non qu'elle en ait besoin, mais simplement pour m'inviter dans la conversation

La véritable révélation faite à Moïse, la toute première, comme l'a dit Raistlin, c'est que Dieu est transcendant, personnel et transcendant. Et si on pousse très loin, même si cela parait logique (à moi aussi), ce n'est pas quelque chose auquel on peut accéder par la raison seule, je pense. La raison accède seule à la notion d'absolu, et c'est même incontournable. Mais sans révélation de l'être transcendant, cet absolu ne serait pour nous que la totalité de l'univers visible et invisible. Et nous ne serions que des parties de ce tout. Ce serait alors confondre la Nature avec Dieu. C'est la définition du panthéisme, dont la plupart des polythéismes sont des variantes.

La véritable originalité, révélée par Dieu même et qui justifie en même temps cette révélation, c'est que Dieu est transcendant ! Il n'est pas la Nature, et la Nature n'est pas Dieu. Il nous apporte une Vérité qui n'est pas en ce monde, une vérité inaccessible à la raison naturelle, et c'est pourquoi Dieu se révèle. Les religions naturelles, quant à elles, sont des approfondissements (parfois très très avancés) de la vérité immanente au monde, mais uniquement cette vérité.

Sans révélation, sans le Christ, cette vérité est inutile, stérile, incomplète. Et dans tous les cas, elle perd l'homme qui n'a plus qu'une chose à en faire : s'approprier par elle ses propres œuvres. Il reproduit ainsi le péché originel, en mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. Tandis que si il laisse le fruit de la connaissance, non pour s'en satisfaire lui-même et se faire lui-même semblable à Dieu (s'auto-créer), mais bien visible comme signe de reconnaissance de l'arbre (on reconnait l'arbre à ses fruits) il permet alors aux hommes de revenir vers le milieu du jardin, donc en reconnaissant l'arbre, de se mettre à l'écoute de Dieu.

[Nig']

Qu'est-ce que le paganisme - et les religions naturelles en général - sinon une quête d'un Absolu, ou du moins une mise en relation avec lui ? Quoique veuillent bien en dire certains, je ne pense pas ce soit seulement la peur des phénomènes inexpliqués qui ait motivé les religions naturelles mais aussi ce rapport typiquement humain à l'Absolu.

Oué on est d'accord

Notons au passage que les dieux des religions païennes ne sont jamais l'Absolu en eux-mêmes, mais toujours issus de cet Absolu. C'est pour cela, notamment, que le peuple hébreu fut si particulier : il fut le seul à professer que son Dieu était l'Absolu en personne, l'Unique.

Ah bah là aussi on est d'accord. Mais du coup, si les dieux des religions païennes sont toutes issues d'un Unique, ces religions postulent forcément cet '"Unique". Dans leurs périodes de décadences elles ont pu pourtant oublier ce postulat tacite et sombrer dans la superstition, à tel point qu'elles ont dû le réaffirmer grotesquement avec des syncrétismes abusifs ou la transformation d'hénothéismes en monothéismes exclusif (genre Isis). C'est une théorie.

En revanche, associer cet Absolu à un Être personnel et transcendant, voilà qui est typiquement judeo-chrétien (et musulman).
Pour ma part, je trouve logique que cet Absolu soit personnel et transcendant. Logique qu'il soit transcendant car sinon, cela voudrait dire que le monde matériel pourrait répondre en entier à la soif d'Absolu de l'Homme, or l'expérience humaine montre le contraire.

Eh oui mais attendez, là nous divergeons. Des civilisations de plusieurs siècles, des yogis qui passèrent leurs vies dans l'ascèse et dans l'étude ne se seraient pas aperçu de ça ? Alors que notre petite expérience d'hommes modernes distraits par le monde nous le révèle si manifestement ? C'est gros. Et ça rejoint ce que dit Pneumatis :

Mais sans révélation de l'être transcendant, cet absolu ne serait pour nous que la totalité de l'univers visible et invisible. Et nous ne serions que des parties de ce tout. Ce serait alors confondre la Nature avec Dieu. C'est la définition du panthéisme, dont la plupart des polythéismes sont des variantes.

Mais Pneumatis, vous mettez un bémol en disant que cette idée de transcendance n'est pas si "logique" que ce qu'affirme Raistlin et qu'elle a dû être révélée. Je ne suis pas d'accord. Je pense que pour des natures soit très contemplatives soit très portées sur les spéculations abstraites, elle est facile à découvrir, voire évidente, et que comme l'a dit Raistlin, dans une moindre mesure "l'expérience humaine nous la prouve." Là dessus évidemment nous aurons du mal à nous accorder.
Du coup votre assimilation du panthéisme aux polythéismes me semble imparfaite. Le panthéisme façon Spinoza si je me souviens bien des cours du lycée, se suffit à lui même, il affirme "Dieu est tout ce qui se manifeste." Or le panthéisme tel qu'il est présent dans ces polythéismes n'est même pas incompatible avec le christianisme à mon sens, puisqu'il dit que tout ce qui est n'est que par l'Être (absolue unité et source de toutes choses comme on l'a défini plus haut) selon la formule hindou "Atma n'est pas maya mais maya n'est autre qu'atma" (atma = principe immuable, maya = monde manifesté) Vous voyez par là que les païens, du moins les hindous, ne reproduisent pas forcément le péché originel en "cherchant Dieu" : leur connaissance ou ce qu'ils prennent pour tel n'est pas seulement factuelle et ne se perd pas dans la multiplicité pour essayer de reconstituer un objet infini à partir d'objets finis comme vous semblez le croire. Prétendre cela c'est réduire une pensée extrêmement profonde dont l'origine se perd dans la nuit des temps à la réflexion de Fernando Pessoa ou des libertins du monde moderne.

Reste la question du Dieu "personnel" Mais j'avoue que je ne comprends pas ce que signifie cet adjectif, si vous pouviez préciser (j'imagine que ça doit être dur à expliciter clairement)

Sinon ne vous inquiétez pas Raistlin, vous n'avez rien sappé du tout, je plaisantais bien sûr

[Cgs]

Reste la question du Dieu "personnel" Mais j'avoue que je ne comprends pas ce que signifie cet adjectif, si vous pouviez préciser (j'imagine que ça doit être dur à expliciter clairement)

Bonjour,

Dieu "personnel" ne signifie-t-il pas Dieu immanent, c'est-à-dire que Dieu est en chaque être de la Création ? (ce que, au passage, l'Islam refuse, dans la mesure où il professe la transcendance absolue d'Allah, par nature insaisissable par l'homme). Pour les chrétiens, l'immanence de Dieu atteint sa plénitude en Jésus-Christ, et pourtant, Dieu dans la Sainte Trinité, est aussi marqué d'une certaine transcendance.

Bien à vous,