Peut-on dire le nom de Dieu?

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Phenix
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Re: Doit-on utiliser le nom de Dieu?

Message non lu par Phenix »

Raistlin a écrit : Complètement faux. L'Église existe depuis que le Christ a envoyé ses apôtres en mission, apôtres étant là justement pour guider et diriger l'Église. Et les évêques (dont la réalité est affirmée dès le Ier siècle) sont les successeurs des apôtres.

Certes l'Église a changé de visage au cours des siècles mais toujours dans la continuité de cette succession apostolique qui permet de remonter aux apôtres eux-mêmes.

Ceci est un fait historique avéré (et les faits historiques sont têtus car on le fait pas mentir facilement) : il n'y a pas de rupture fondamentale dans l'Église au cours de ses 2000 ans d'existence. Elle s'est nécessécairement adaptée au cours des siècles mais jamais son enseignement n'a dévié ni jamais la succession apostolique ne s'est interrompue.
Je l'ingorais.
Merci de me l'avoir appris Raistlin. Je vais faire des recherches là-dessus.


Raistlin a écrit :Sauf que la Bible est issue de la Tradition, que ce soit celle du peuple hébreu ou de l'Église. Les évangiles, les lettres de Paul, etc. sont le fruit du témoignage des apôtres, de la Tradition de l'Église guidée par l'Esprit-Saint.

Déconnecter la Bible de la Tradition est une grave erreur. De même, dire que l'on préfère lire la Bible plutôt qu'écouter l'Église n'a aucun sens puisque les deux sont intrinsèquement liées.

Voilà donc le suprême paradoxe du protestantisme et des sectes qui en sont sorties : si l'Église n'est pas guidée par Dieu depuis le début, autant jeter le Nouveau Testament à la poubelle. Car il est un pur produit de la Tradition de l'Église (guidée infailliblement par l'Esprit Saint, rappelons le tout de même).
Qui a fait le tri entre les évangiles apocryphes et les 4 évangiles canoniques ? L'Église.
Qui a fait le tri entre les lettres des uns et des autres ? Encore l'Église.
Qui a retenu l'Apocalypse après de nombreuses hésitations ? Toujours l'Église.
M'oui...

Aucune allusion à l'évolution et à la création.

Vous connaissez les rouleaux de la Mer Morte retrouvé dans les anneés 1940 et 1950?
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Cgs
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Re: Doit-on utiliser le nom de Dieu?

Message non lu par Cgs »

Bonjour,
Phenix a écrit :
Cgs a écrit :Quand le chrétien explique, il veut bien que son effort soit partager par son ou ses auditeurs. Souvent, ceux qui posent des questions au chrétien ne font pas l'effort d'effectuer des recherches par eux-mêmes à côté, et veulent des réponses toutes faites (ce que même le chrétien n'a pas, il est toujours en recherche et en discernement). Dès lors, il est impossible de répondre à une question pointue, par exemple celle sur le nom de Dieu, si la personne n'a pas lu la Bible et ce que dit l'glise depuis 2000 ans sur le sujet.
Je pense qu'à travers mes dires, j'ai montré que je lisais la Bible ainsi que d'autres ouvrages.
Quant à lire ce que dit l'Eglise, je suis désolé, mais l'Eglise n'existait pas au Ier siècle (ni au IIème et au IIIème je crois), même juste après la mort du Christ (enfin, je crois).
Donc vous n'avez même pas lu ce que l'Eglise écrit et explicite depuis 2000 ans ? Cela me paraît logique de connaître ce que l'on critique. Rejetez-vous la tradition de l'Eglise sans l'avoir lue ?

L'Eglise, dans les premiers siècles, n'avait pas la forme actuelle, c'est vrai. Mais l'Eglise existait dès le premier siècle. Le premier Pape était d'ailleurs St Pierre, qui est mort vers 67 après Jésus Christ. Donc vous affirmez une contre-vérité. Renseignez-vous sur le sujet.
Les généalogies et la chronologie biblique sont un fait historique. Quand il est écrit qu'un tel a eu un fils a tel âge et ainsi de suite, d'Adam jusqu'à Jésus, c'est une preuve historique et irréfutable que l'humanité existe depuis un peu plus de 6000 ans (du moins, preuve biblique).
C'est une chronologie qui indique qu'en effet, l'homme existait il y a 6000 ans. En revanche, rien n'indique que l'homme n'existait pas avant cette date. On a trouvé des fossiles humains datant de 3 millions d'années, il n'y a aucun doute à ce sujet. Alors ? Vous voyez bien que l'on ne peut pas lire la Genèse de façon littérale. Si vous ne voyez que la Bible avec votre lorgnette, vous allez nier des faits évidents. Encore une fois, lisez des articles scientifiques, documentez-vous.
A savoir ensuite si la vie est apparu il y a 4 milliards d'années, la Bible ne le précise pas, tout comme pour les dinosaures. Mais ce qui est sûr, c'est que Dieu a créé la Terre (quand, on l'ignore) et après il a créé l'humain il y a un peu plus de 6000 ans (d'autres traductions bibliques le précisent, dont la Bible de Jérusalem, version catholique).
On sait de façon scientifique que la Terre a été créée il y a environ 4,7 milliards d'années. On sait de façon scientifique que les premiers dinosaures sont apparus il y a 365 millions d'années, et ont disparu il y a 65 millions d'années. Apparemment, vous semblez l'ignorer. Je réitère mon conseil de vous documentez, et de lire autre chose que la Bible.

En effet, je préfère entendre l'enseignement des Ecritures et non celle de l'Eglise.
Pourquoi ? Connaissez-vous ce que dit l'Eglise ? Au vu de vos interventions, il me semble que non, vous ne savez rien de ce que dit l'Eglise sur les Ecritures.
Non pas que je ne sois pas ouvert à celle de l'Eglise (sinon je ne serai pas là), mais pour moi, les Ecritures font davantage autorité que l'Eglise.
Pourquoi ?
Ensuite, je n'ai pas souvenir d'avoir parler des Témoins de Jéhovah, mais plutot de Jéhovah ou de Yahweh, ce qui est une différence. C'est vraiment désolant d'en arriver là: dès que l'on prononce le nom divin en francais, on pense à une secte et non au nom de Dieu.
Pour moi, le nom de Dieu est tellement important pour connaitre Dieu (Jean 17:3), que je n'arrive pas à comprendre pourquoi aucun catholique me l'a fait connaitre (pourtant, baptisé catholique, famille catholique).
Dieu a plus un visage qu'un nom abstrait : Jésus Christ. les catholiques ne disent pas le contraire.
Ensuite je ne recherche pas ma vérité, mais la vérité de Jésus plutôt que la vérité de l'Eglise.
Donc vous insinuez que la vérité du Christ et la vérité de l'Eglise sont différentes ? Alors que ce sont les apôtres de Jésus-Christ qui ont fondé l'Eglise catholique, qui a su garder intact le message du Christ pendant plus de 2000 ans, en l'explicitant même ?
Si vous ne voulez pas discuter de ce sujet important et intéressant à mes yeux, libre à vous. Je ne vous ai jamais condamné à ne plus discuter avec moi. J'ai dis que c'était dommage, c'est tout.

En espérant que d'autres catholiques voudront bien échanger de ce sujet avec moi et partager de leur connaissance ou leur vérité.
Disons que si la discussion ne va que dans un seul sens, elle tournera court.
La science croit en l'évolution, ce qui est complètement opposé aux Ecritures.
Ceci est totalement faux. Les avancées de la science ne contredisent pas les Ecritures, elles contredisent une certaine interprétation des Ecritures (la vôtre, d'ailleurs).
La Bible explique comment les différentes espèces vivantes sont venues à l’existence. Dans son premier chapitre, elle nous rapporte que Dieu fit la végétation, les créatures marines, les oiseaux et les animaux terrestres (Gen. 1:10, 11, 21, 24). Elle ne dit pas que des formes de vie unicellulaires ont évolué pour devenir de l’herbe, des arbres, des poissons, des oiseaux et des animaux terrestres. Elle ne permet pas non plus de croire que Dieu créa des formes de vie primitives avant de produire, par un processus évolutif, les différentes espèces de plantes et d’animaux qui existent aujourd’hui. Elle affirme qu’il créa chaque plante et chaque animal “selon son espèce”, et non à partir d’une autre espèce. Quand vint le moment de produire l’homme, celui-ci ne fut pas développé à partir d’une créature simiesque préadamite ; au contraire, la Bible dit : “Jéhovah Dieu se mit à former l’homme de la poussière du sol et à souffler dans ses narines le souffle de vie et l’homme devint une âme vivante.” Puis, quand le premier homme Adam devint père d’un fils, celui-ci fut “à sa ressemblance, selon son image”, conformément à la règle selon laquelle chaque créature se reproduit “selon son espèce”. — Gen. 2:7, NW ; 5:3.
Y'a pas plus clair que ca.
Ceci dénote une lecture fondamentaliste de la Genèse, qui est un non-sens absurde. Puisque vous voulez vous fonder sur l'Ecriture pour expliquer l'apparition de la vie, je peux me prêter à l'expérience.

Gn 1,3 : Dieu dit : "Que la lumière soit" et la lumière fut.

Gn 1,14 à 1,18 :

Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années;
et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi.
Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.
Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre,
pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon.

Donc Dieu crée la lumière d'abord, et seulement au quatrième jour, la lune et le soleil ? Alors que l'on sait que la lumière qui vous donne un beau bronzage vient exclusivement du soleil ?

Cela vous montre bien que le récit de la Genèse n'est absolument pas historique.

Bref, faites preuve d'un peu plus de discernement, et évitez de répéter toujours la même chose, sinon la discussion tournera court. Posez des questions au lieu d'affirmer de façon péremptoire des choses fausses.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.
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Re: Doit-on utiliser le nom de Dieu?

Message non lu par Pneumatis »

Bonjour,

Pour ajouter à la réponse de Raistlin (vite parce que je manque de temps),
Phenix a écrit :Ensuite, je n'ai pas souvenir d'avoir parler des Témoins de Jéhovah, mais plutot de Jéhovah ou de Yahweh, ce qui est une différence. C'est vraiment désolant d'en arriver là: dès que l'on prononce le nom divin en francais, on pense à une secte et non au nom de Dieu.
Par pitié ne faites pas l'enfant : ce n'est pas le nom "Jéhovah" qui me conduit à parler des témoins de Jéhovah, mais votre approche des Ecritures et vous le savez bien. Votre approche totalement superficielle des Saintes Ecritures, refusant d'y voir autre chose qu'un sens purement et strictement littéral et remplaçant le sens de la Parole par ce que vous voulez y trouvez, voilà ce qui vous relie aux témoins de Jéhovah.
Phenix a écrit :La Bible explique comment les différentes espèces vivantes sont venues à l’existence. Dans son premier chapitre, elle nous rapporte que Dieu fit la végétation, les créatures marines, les oiseaux et les animaux terrestres (Gen. 1:10, 11, 21, 24). Elle ne dit pas que des formes de vie unicellulaires ont évolué pour devenir de l’herbe, des arbres, des poissons, des oiseaux et des animaux terrestres. Elle ne permet pas non plus de croire que Dieu créa des formes de vie primitives avant de produire, par un processus évolutif, les différentes espèces de plantes et d’animaux qui existent aujourd’hui.
Autant que je sache elle ne dit pas non plus que les patriarches allaient faire pipi quand ils avaient fini de digérer ce qu'ils avaient bu et les différentes étapes de la digestion, ni les différentes étapes par lesquels passe un foetus avant de naitre, ... Vous en déduisez, j'imagine, que l'urine est apparu probablement au moyen-âge, et que les différents stades de développement d'un enfant sont une espèce de mutation qui doit dater de l'invention de l'échographie ?

La Bible n'est pas un livre d'histoire ! Bon sang.

Mon Dieu, heureusement que vous ne vous êtes pas attaché à nous révéler les recettes de cuisine recommandées pour notre salut, sans quoi il y aurait certains de tes enfants pour croire que Tu as créé le monde en cassant trois oeufs et en ajoutant un peu de farine !
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Re: Doit-on utiliser le nom de Dieu?

Message non lu par Pneumatis »

Oups, je n'avais pas vu entre-temps que Cgs avait répondu aussi...
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Re: Doit-on utiliser le nom de Dieu?

Message non lu par Anne »

Phenix a écrit : Quant à lire ce que dit l'Eglise, je suis désolé, mais l'Eglise n'existait pas au Ier siècle (ni au IIème et au IIIème je crois), même juste après la mort du Christ (enfin, je crois).
News Flash: Russell & les TdJ non plus! :rire:
Cgs a écrit :Donc vous n'avez même pas lu ce que l'Eglise écrit et explicite depuis 2000 ans ? Cela me paraît logique de connaître ce que l'on critique. Rejetez-vous la tradition de l'Eglise sans l'avoir lue ?
Ça ne doit pas être souvent à l'ordre du jour des assemblées dans les Salles du Royaume...
Du moins, pas dans sa forme authentique!
:/
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10
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Re: Doit-on utiliser le nom de Dieu?

Message non lu par Phenix »

Cgs a écrit :Puisque vous voulez vous fonder sur l'Ecriture pour expliquer l'apparition de la vie, je peux me prêter à l'expérience.

Gn 1,3 : Dieu dit : "Que la lumière soit" et la lumière fut.

Gn 1,14 à 1,18 :

Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années;
et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi.
Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.
Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre,
pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon.

Donc Dieu crée la lumière d'abord, et seulement au quatrième jour, la lune et le soleil ? Alors que l'on sait que la lumière qui vous donne un beau bronzage vient exclusivement du soleil ?

Cela vous montre bien que le récit de la Genèse n'est absolument pas historique.

Bref, faites preuve d'un peu plus de discernement, et évitez de répéter toujours la même chose, sinon la discussion tournera court. Posez des questions au lieu d'affirmer de façon péremptoire des choses fausses.

Bien à vous,
Avec plaisir. :)
Voilà une remarque fondée sur les Ecritures digne d'intérêt. ;)


Le récit de la Genèse relate que durant le quatrième “ jour ” de création Dieu fit que des luminaires “ paraissent dans l’étendue des cieux ”. (Gn 1:14, 19.) Cela ne désigne pas le moment où la lumière (héb. : ’ôr) en elle-même vint à l’existence, puisqu’il est indiqué qu’elle existait auparavant (Gn 1:3). Il n’est pas dit non plus que le soleil, la lune et les étoiles furent créés à ce moment-là. Le premier verset de la Bible dit : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” (Gn 1:1). Ainsi donc, les cieux avec leurs corps célestes (comprenant “ les grands luminaires ” : le soleil, la lune et les étoiles ; voir Ps 136:7-9), existèrent pendant un temps indéterminé avant les processus et les événements que le récit situe dans les six périodes de création décrites dans les versets suivants du premier chapitre de la Genèse.

Il convient de noter que, si Genèse 1:1 déclare que Dieu “ créa ” (héb. : bara’) les cieux et la terre au commencement, les versets 16 et 17 disent que durant le quatrième “ jour ” de création “ Dieu se mit à faire [en héb. forme de ‛asah] les deux grands luminaires, le grand luminaire pour la domination du jour et le petit luminaire pour la domination de la nuit, et aussi les étoiles. Ainsi Dieu les mit dans l’étendue des cieux pour éclairer la terre ”. Le mot hébreu ‛asah, souvent traduit par “ faire ”, peut simplement signifier instituer (2S 7:11) ou préparer. — Gn 21:8.

Le récit précise donc ici ce que le soleil, la lune et les étoiles, qui existaient déjà, devinrent en rapport avec la planète Terre. Le premier “ jour ”, la lumière (héb. : ’ôr) perça sans doute progressivement les couches nuageuses qui enveloppaient toujours la terre et elle serait devenue visible à un observateur s’il s’était trouvé sur la terre (Gn 1:3). Le quatrième “ jour ” les choses changèrent. L’affirmation selon laquelle “ Dieu les mit dans l’étendue des cieux ” ce jour-là exprime le fait que Dieu fit en sorte que les sources de lumière (héb. : ma’ôr), à savoir le soleil, la lune et les étoiles, deviennent discernables dans l’étendue. Elles étaient destinées à “ faire une séparation entre le jour et la nuit ” et à “ servir de signes et pour les époques et pour les jours et pour les années ”. Cette “ séparation ” entre la lumière et les ténèbres dut se manifester au moyen de la rotation de la terre autour du soleil (Gn 1:4, 5). En plus d’être des signes de l’existence et de la majesté de Dieu, par leurs mouvements ces luminaires permettent à l’homme de repérer avec précision les saisons, les jours et les années. — Gn 1:14-18 ; Ps 74:16 ; 148:3.
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dangertj
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Re: Doit-on utiliser le nom de Dieu?

Message non lu par dangertj »

Notre ami Phoenix officie sur les forums des Temoins de jehovah en jouant un rôle de "candide" non-tj mais grand admirateur des TJ. Cette tactique est encouragée par la Tour de Garde pour mieux diffuser la propagande des TJ.
Apres tout, il est souhaitable que les TJ puissent s'exprimer mais ces procédés de dissimulation ne sont pas corrects.

A la lecture de ce fil, il est evident que nous avons droit, non à une reflexion sur la Bible mais à un numero de la propagande standard des TJ.
Ce qui ne signifie pas que le sujet du nom de Dieu soit sans intérêt.
Mais l'approche TJ est, vous l'avez deviné :
- déstabiliser la croyance catholique
- amener vers la "vraie religion", autrement dit les TJ !

Peut être Phoenix pourra expliquer s'il est possible d'être non-TJ et être sauvé quand même ?
Le sujet est interessant mais bloqué : pour un TJ, ses relations avec l'exterieur sont des réactions de defense(dehors, le diable, les apostats) ou de proie(pardon, evangelisation).

Fort heureusement les catholiques, par leur diversité montrent une approche de recherche réelle et d'ouverture au monde réel.
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Invité
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Re: Doit-on utiliser le nom de Dieu?

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Voici la lettre de la congrégation de la liturgie sur ce sujet

LE «NOM DE DIEU» DANS LA LITURGIE CATHOLIQUE ROMAINE
Le 29 juin 2008, le Cardinal Francis Arinze, préfet de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, adressait aux conférences épiscopales une lettre sur l’usage du Nom de Dieu (YHWH) dans le culte liturgique catholique romain. Réagissant à la «nouvelle pratique» de prononcer ce nom (ce dont s’abstient la communauté juive), le préfet rappelle qu’il doit plutôt être traduit dans chaque langue, comme l’ont fait autrefois les traductions grecque (la Septante) et latine (la Vulgate). Bien qu’elle ne soit pas adressée directement à la communauté juive, cette directive peut aussi être comprise comme un signe de respect envers elle, d’où l’intérêt de la porter à l’attention des personnes et groupes engagées dans le dialogue entre juifs et chrétiens.1

CONGRÉGATION POUR LE CULTE DIVIN ET LA DISCIPLINE DES SACREMENTS
Prot. N. 213/08/L
LETTRE AUX CONFÉRENCES ÉPISCOPALES CONCERNANT LE « NOM DE DIEU »
Éminence, Excellence,

En réponse à une directive du Saint Père, en accord avec la Congrégation pour la doctrine de la Foi, la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements estime qu’il est pertinent de communiquer aux conférences épiscopales quelques précisions et directives concernant la traduction et la prononciation, dans un cadre liturgique, du Nom divin signifié dans le tétragramme sacré.

I – Exposé

1) Les paroles des Saintes Écritures contenues dans l’Ancien et le Nouveau Testament expriment une vérité qui transcende les limites imposées par le temps et l’espace. Elles sont la Parole de Dieu exprimée en paroles humaines. À travers ces paroles de vie, l’Esprit Saint introduit les fidèles dans la connaissance de la vérité tout entière et ainsi le Verbe du Christ vient habiter chez les fidèles dans toute sa richesse (voir Jean 14,26; 16,12-15). Pour que la Parole de Dieu, inscrite dans les textes sacrés, puisse être conservée et transmise d’une manière intégrale et fidèle, toute traduction moderne des livres de la Bible cherche à être une transposition fidèle et exacte des textes originaux. Un tel effort littéraire exige que le texte original soit traduit de la façon la plus fidèle et la plus exacte possible, sans omission ni ajout eu égard au contenu, et sans introduction de gloses ou de paraphrases explicatives qui n’appartiennent pas au texte sacré lui-même.

En ce qui concerne le Nom sacré de Dieu lui-même, les traducteurs doivent le traiter avec grande fidélité et de manière extrêmement respectueuse. En particulier, comme l’affirme l’Instruction «Pour la correcte application de la constitution sur La sainte liturgie» (Liturgicam authenticam, n° 41)2:

[…] en se conformant à une tradition immémoriale, évidente déjà dans […] la version des Septante, le nom du Dieu tout-puissant, exprimé en hébreu dans le tétragramme, et traduit en latin par le mot Dominus, doit être rendu dans chaque langue vernaculaire par un mot de même signification. [(...) iuxta traditionem ab immemorabili receptam, immo in (…) versione «LXX virorum» iam perspicuam, nomen Dei omnipotentis, sacro tetragrammate hebraice expressum, latine vocabulo «Dominus» in quavis lingua populari vocabulo quodam eiusdem significationis reddatur.]

Une norme aussi claire n’a pas empêché ces dernières années l’introduction d’une pratique nouvelle, la prononciation du nom propre du Dieu d’Israël, connu comme le saint ou divin tétragramme, formé de quatre consonnes de l’alphabet hébraïque,(YHWH). On le vocalise de différentes façons, aussi bien dans la lecture des textes bibliques tirés du Lectionnaire, que dans l’utilisation de prières et d’hymnes, ce qui donne plusieurs variantes écrites ou orales telles que: «Yahweh», «Yahvé», «Jahwè», «Javé», «Jéhovah», etc. La présente lettre vise donc à établir certains faits essentiels, sous-jacents à la norme sus-mentionnée, et à poser certaines directives qui doivent être observées en cette matière.

2) La vénérable tradition des Saintes Écritures, appelée Ancien Testament, emploie une série d’appellations divines, parmi lesquelles le nom sacré de Dieu, révélé comme le tétragramme(YHWH). Tenu pour une expression de la grandeur et de la majesté infinies de Dieu, il était considéré comme imprononçable, et on le remplaçait donc, pendant la lecture des Saintes Écritures, par un nom substitutif, Adonai, qui signifie «Seigneur».

La traduction grecque de l’Ancien Testament, appelée la Septante, qui remonte aux derniers siècles avant l’ère chrétienne, rendait régulièrement le tétragramme hébraïque par le terme grec Kyrios, qui signifie «Seigneur». Comme la Septante constituait la Bible de la première génération de chrétiens parlant le grec, langue dans laquelle ont été rédigés tous les livres du Nouveau Testament, ces chrétiens, depuis le début, n’ont jamais prononcé non plus le tétragramme divin. Un phénomène semblable s’est produit chez les chrétiens de langue latine, dont la littérature a commencé à émerger à partir du deuxième siècle, comme l’attestent d’abord la Vetus Latina, et, plus tard, la Vulgate de saint Jérôme: dans ces traductions également, le tétragramme a été remplacé par le mot latin «Dominus», qui correspondait à la fois à l’Adonai hébreu et au Kyrios grec. La même démarche prévaut dans la version latine récente, la Néo-Vulgate, que l’Église utilise pour sa liturgie.

Ce fait a eu des incidences importantes pour la christologie même du Nouveau Testament. Lorsque saint Paul écrit, eu égard à la crucifixion, «Aussi Dieu l’a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom» (Philippiens 2,9), il ne réfère à aucun autre nom que celui de «Seigneur», puisqu’il poursuit en disant «et que toute langue proclame, de Jésus-Christ, qu’il est Seigneur» (Philippiens 2,11). L’attribution de ce titre au Christ ressuscité correspond exactement à la proclamation de sa divinité. De fait, ce titre devient interchangeable entre le Dieu d’Israël et le Messie de la foi chrétienne, même si, en fait, il ne s’agit pas de l’un des titres utilisés pour le Messie d’Israël. Au sens strictement théologique, le titre se trouve déjà, par exemple, dans le premier Évangile canonique (voir Matthieu 1,20: «L’ange du Seigneur apparut à Joseph en songe.») et il semble être la règle en usage pour toutes les citations de l’Ancien Testament dans le Nouveau (voir Actes 2,20: «Le soleil se changera en ténèbres … avant que vienne le Jour du Seigneur» [Joël 3,4]; 1 Pierre 1,25: «La Parole du Seigneur demeure pour l’éternité» [Is 40. 8]). En ce qui a trait au sens proprement christologique, en dehors du texte de Philippiens 2,9-11 déjà cité, nous pouvons encore évoquer Romains 10,9 («si tes lèvres confessent que Jésus est Seigneur et si ton cœur croit que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé»), 1 Corinthiens 2,8 («s’ils l’avaient connue, ils n’auraient pas crucifié le Seigneur de gloire»), 1 Corinthiens 12,3 («nul ne peut dire ‘Jésus est Seigneur’, si ce n’est sous l’action de l’Esprit Saint») et la formule fréquente à propos du chrétien qui vit «dans le Seigneur» (Romains 16,2; 1 Corinthiens 7,22; 1 Thessaloniciens 3,8; etc.).

3) La pratique d’éviter de prononcer le tétragramme du nom de Dieu dans l’Église a donc ses fondements. Elle est motivée non seulement par un argument d’ordre purement philologique, mais aussi par une volonté de demeurer fidèle à la tradition ecclésiale qui, depuis les origines, veut que le tétragramme sacré ne soit jamais prononcé en contexte chrétien ni traduit dans aucune des langues de traduction de la Bible.

II – Directives

À la lumière de ce qui vient d’être exposé, les directives suivantes devront être observées:

Dans les célébrations liturgiques, dans les chants et les prières, le nom de Dieu ne doit être ni employé ni prononcé sous la forme du tétragramme YHWH.
Pour la traduction du texte biblique en langues modernes en vue de leur usage liturgique dans l’Église, ce qui est déjà prescrit par la disposition n° 41 de l’Instruction «Pour la correcte application de la constitution sur La sainte liturgie» doit être observé; c’est-à-dire que le tétragramme divin doit être rendu par les équivalents des termes Adonai/Kyrios: «Seigneur», «Lord», «Signore», «Herr», «Señor», etc.
Lorsque l’on traduit, dans un contexte liturgique, des textes où se trouvent, dans cet ordre, le terme hébraïque Adonai ou le tétragramme YHWH, il faut traduire Adonai par «Seigneur» et le tétragramme YHWH par «Dieu», comme cela est le cas dans la traduction grecque des Septante et dans la traduction latine de la Vulgate.
De la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, le 29 juin 2008.

+ Cardinal Francis Arinze, Préfet


+ Albert Malcolm Ranjith, Archevêque secrétaire


Traduction (non officielle) de P. Lambert révisée par J. Duhaime pour jcrelations.net.
Le texte français de cette instruction est disponible sur le site du Vatican à l’adresse suivante:
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... am_fr.html
2008-10-01
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Hantouane
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Peut-on nommer Dieu dans le judaïsme ?

Message non lu par Hantouane »

Est-ce que c'est le fait de ne pas pouvoir le décrire par un mot qui fait que les juifs ne nommaient pas Dieu ? Ou le fait que son/ses nom/s était connu mais qu'ils ne devaient jamais le prononcer sous peine de tomber sous le coup de la Loi ?
gerardh
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Re: Pouvait-on nommer Dieu dans le judaïsme ?

Message non lu par gerardh »

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Sauf erreur, la Loi n'interdisait pas de prononcer le nom de Dieu, le tétragone, d'ailleurs impossible à prononcer. Ce sont les israélites qui se l'ont interdit eux mêmes. Il y eut pourtant des artifices. Le premier a été d'ajouter des voyelles au milieu des consonnes de telle manière qu'on a pu dire Jéhovah. Le second a été d'employer le mot Adonaï (Seigneur), lequel a d'ailleurs fourni les voyelles a, o, aï, de Jéhovah ou Yahweh. Enfin les israélites pouvait employer le mot El et ses déclinaisons Eloah, Elohim.

Nous les chrétiens n'avons jamais eu de telles interdictions. Surtout nous pouvons considérer Dieu comme un Père.

Aussi il me semble illusoire d'employer par écrit la présentation de Dieu par D.ieu comme le font certains. Je ne sais pas d'ailleurs comment ces derniers prononcent concrètement l'expression D.ieu ou DI.eu.

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Hantouane
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Re: Pouvait-on nommer Dieu dans le judaïsme ?

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gerardh a écrit : sam. 23 nov. 2019, 12:18 ------

Sauf erreur, la Loi n'interdisait pas de prononcer le nom de Dieu, le tétragone, d'ailleurs impossible à prononcer. Ce sont les israélites qui se l'ont interdit eux mêmes. Il y eut pourtant des artifices. Le premier a été d'ajouter des voyelles au milieu des consonnes de telle manière qu'on a pu dire Jéhovah. Le second a été d'employer le mot Adonaï (Seigneur), lequel a d'ailleurs fourni les voyelles a, o, aï, de Jéhovah ou Yahweh. Enfin les israélites pouvait employer le mot El et ses déclinaisons Eloah, Elohim.

Nous les chrétiens n'avons jamais eu de telles interdictions. Surtout nous pouvons considérer Dieu comme un Père.

Aussi il me semble illusoire d'employer par écrit la présentation de Dieu par D.ieu comme le font certains. Je ne sais pas d'ailleurs comment ces derniers prononcent concrètement l'expression D.ieu ou DI.eu.

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Merci pour cette réponse riche en information pour moi. Mais d'où vient / que signifie El ? Et de même, que signifie le point dans D.ieu, car effectivement ce n'est pas la première fois que je vois ce terme écrit de cette manière ?
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Re: Pouvait-on nommer Dieu dans le judaïsme ?

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Hantouane a écrit : sam. 23 nov. 2019, 3:48 Est-ce que c'est le fait de ne pas pouvoir le décrire par un mot qui fait que les juifs ne nommaient pas Dieu ? Ou le fait que son/ses nom/s était connu mais qu'ils ne devaient jamais le prononcer sous peine de tomber sous le coup de la Loi ?
Le nom de Dieu était est reste inconnu. Lorsque Moïse pose cette question à Dieu, sur le Mont Horeb, Dieu lui répond «Je suis celui qui je suis» et Il ajoute qu'il est éternel. (Exode 3 : 13-15) D'ici, de cette réponse, vient la tétragramme, qui, donc, n'est pas un nom: «Je suis éternel».

Il faut noter que pour les Juifs (tout comme pour tous les sémites et pas seulement) il y a une correspondance entre nom et nature. Or, la nature de Dieu est complètement incognoscible. Au moins dans cette vie. Si on pourra connaître la nature de Dieu dans l'au-delà reste un sujet théologique à débattre, pourtant la plupart des auteurs que j'ai lus sont enclins vers une réponse négative: nous connaîtrons sa Sainte Face, nous la verrons avec nos propres yeux, mais pas sa nature insondable. Alors, tout nom qui serait attribué à Celui qui ne peut pas être connu serait une façon de limiter quelqu'un sans limite.
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Re: Pouvait-on nommer Dieu dans le judaïsme ?

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Hantouane,

Le mot El, veut dire «le Fort», et nous le rendons également par le mot Dieu.

Élohim, Elohah, El, désignent donc l’Être suprême, Celui qui est au-dessus de toutes choses. Mais lorsque ce Dieu suprême entre en relation avec l’homme, Il prend le nom de Jéhovah ou Éternel. C’est celui sous lequel nous le voyons si souvent désigné dans l’Ancien Testament. Il faut remarquer que dans le premier chapitre de la genèse, nous ne trouvons que le mot «Dieu», Élohim. Mais dès le verset 4 du second chapitre, et dans tout le troisième, c’est toujours l’Éternel Dieu, Jehovah Élohim. C’est le même Dieu, le Dieu créateur, que dans le premier chapitre ; mais comme dans le second chapitre Il est en relation avec l’homme qu’Il a créé, Il ajoute à son nom celui de Jéhovah, l’Éternel.

Je pense que le point dans Dieu est une manière d'écrire Dieu sans le dire. C'est je crois le cas des juifs messianiques, qui reprennent en quelque sorte la répulsion des anciens juifs à ne pas dire Jéhovah.

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Re: Peut-on nommer Dieu dans le judaïsme ?

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Bonjour,

Juste un complément concernant la tradition d'Israel.

Une généalogie Aaronide était nécessaire pour devenir Grand Prêtre. Celui ci était investit rituellement des vêtements et ornements sacerdotaux mais également de la prononciation du Nom (le tétragramme YHWH n'était pas inconnu : יהוה ; yōḏ (י), hē (ה), wāw (ו), hē (ה).

Il était le seul autorisé à le prononcer - et une fois l'an seulement lors de la fête du Yom Kippour - et uniquement dans le Débir (le Saint des Saints : la partie centrale du Temple ou Dieu résidait ainsi que l'arche d'alliance dont la vue était cachée par des tentures). C'est cette partie du Temple dont on parle à la mort de Jésus : "le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas" (Matthieu 27,51).

Vous trouverez l'histoire de la prononciation de ce Nom dans la tradition juive, en particulier dans la Mishna.

Pour ceux qui aiment les fonds d'écran voici celui que j'utilise sur mon pc portable : Tétragramme en 1920x1200


Cordialement.
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Re: Peut-on nommer Dieu dans le judaïsme ?

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L'opinion unanimement admise par les spécialistes est que la prononciation du nom divin YHWH s'était déjà perdue au temps de Jésus.

Cet attachement à vouloir absolument prononcer le nom divin, s'il fait partie du fond de commerce des Témoins de Jéhovah, n'a en revanche aucun sens pour les Chrétiens : par la foi en Jésus-Christ, nous devenons enfant de Dieu et c'est donc "Père" que nous devons l'appeler.

Quiconque s'adresse à Dieu par Yahweh, Jéhovah ou autre création littéraire, est dans l'erreur et ferait bien de rouvrir les Évangiles... ou réciter la prière du Notre Père !
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