Le mal existe-t-il ?

[Raistlin]

Bon, ce n'est pas vraiment de la philosophie de haute voltige, mais j'ai bien aimé ce petit texte. Donc, je le partage avec vous :

Le mal existe-t-il ?

Un professeur universitaire a défié ses étudiants avec cette question.
Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe ?

Un étudiant a bravement répondu, oui, Il l'a fait !

Le professeur a dit, Dieu a tout créé ?

Oui, monsieur, a répliqué l'étudiant.

Le professeur a répondu, « si Dieu a tout créé, Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais. »

L'étudiant était silencieux devant une telle réponse.

Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait aux étudiants qu'il avait prouvé encore une fois que la foi chrétienne était un mythe.

Un autre étudiant a levé sa main et a dit, « Puis-je vous poser une question professeur ? »

Bien sûr, a répondu le professeur.

L'étudiant a répliqué, « Professeur, le froid existe-t-il ? »

« Quel genre de question est-ce, cela ? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid ? » a répliqué le professeur.

Le jeune homme a répondu, « En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons le froid, est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l'énergie. Le zéro Absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur ; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le Froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur. »

L'étudiant a continué. « Professeur, l'obscurité existe-t-elle ? »

Le professeur a répondu, « Bien sûr qu'elle existe ! »

L'étudiant a répondu, « Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus. L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité ? Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai ? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière. »

Finalement, le jeune homme a demandé au professeur, « Monsieur, le mal existe-t-il ? »

Maintenant incertain, le professeur a répondu, « Bien sûr comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal ! »

L'étudiant a répondu, « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur. Le mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière. »

Le professeur s'est assis.

Le nom du jeune homme ? Albert Einstein

[Etrigan]

Les citations sont vraies ou il s'agit d'un récit apocryphe ?
En tout cas, c'est vraiment impressionnant.

[Raistlin]

Les citations sont vraies ou il s'agit d'un récit apocryphe ?
En tout cas, c'est vraiment impressionnant.

Je n'en sais rien. Je ne vois pas pourquoi le texte serait apocryphe (le raisonnement marche aussi bien avec un auteur anonyme) mais bon, on ne sait jamais.

[Etrigan]

Mais tu n'as pas la source ?

En tout cas, je trouve ça d'une grande intelligence et je crois que je vais le mettre de côté.
Merci !

[coeurderoy]

Cette absence (de Dieu, de l'Amour, de la Lumière, de la Joie) est bien ce qui doit être la mal par excellence, ce "dam" privation du Bien suprême qui doit torturer les damnés. On le pressent déjà dans certaines relations humaines angoissantes où le manque (d'attention, de chaleur humaine, de compassion, de pardon, d'écoute) nous introduit déjà dans ce monde froid, mécanique, ténébreux qui est le contraire des "fleurs d'Evangile" !

[ilibade]

Bonjour,

L'étudiant a continué. « Professeur, l'obscurité existe-t-elle ? »
Le professeur a répondu, « Bien sûr qu'elle existe ! »
L'étudiant a répondu, « Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus. ... »

Le problème, c'est que cet étudiant n'était pas catholique ou chrétien ! Il existe en effet une question essentielle :
2 Corinthiens 6:14 : ... ou qu’y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres?
A quoi peut bien servir la lumière sans l'obscurité ? S'il n'y avait que la lumière, y aurait-il manifestation de Dieu ? Il faut croire que la lumière n'a d'utilité que parce qu'il existe des choses obscures qui doivent être manifestées. Aussi, Jésus se présente comme "la lumière dans le monde" (Jean 9,5), car ce qui est important, c'est "ce qui est Eclairé". Etre la lumière dans le monde, c'est être la relation d'éclairage qui est la fusion de la lumière pure (la source) et de l'obscurité (l'Abîme), relation d'où provient le discernement et l'intelligence. La pure lumière sensible rend aveugle tout comme la chaleur intense nous brûle et elles ne valent pas mieux que l'obscurité ou le zéro absolu. On ne peut rien discerner en regardant la source de lumière, ni en se privant de son action. Mais, l'existence se révèle à travers l'éclairage correctement dosé des choses, sans surexposition, et sans sous-exposition. L'image et la ressemblance de Dieu est oeuvre de photographe.

C'est pourquoi je trouve que l'Etudiant (peut-être de tradition juive ?) n'a pas si bien répondu à son professeur. Le mal n'a pas d'existence en tant que l'absence ou l'atténuation de bien (vu comme principe de chaleur ou source de lumière), mais seulement en tant que production de notre jugement, qui sépare lumière et obscurité, chaleur et froid, là où la réalité est dans leur interaction éternelle. C'est cette séparation qui est le mal, et qui rend aveugle, soit par l'attrait de la lumière pure qui rend aveugle lorsqu'on y fixe le regard, soit par la considération des choses obscures, lorsque le regard fuit la lumière et toute ambiance éclairée. La véritable lumière intelligible du Christ est dans le niveau de l'Eclairage moyen, véritable référence de la conscience en Dieu, qui manifeste les êtres, à travers l'union des contraires en un seul corps de réalité. C'est au point milieu entre les eaux supérieures et inférieures que Dieu a créé le firmament et les cieux, là où se trouve le Trône de l'Etre Eclairé, du Vivant.

Enfin, la Vérité du Verbe n'est ni dans le Zéro, ni dans le Un, mais dans la juxtaposition de 0 et de 1 (langages binaires) dans une fusion complètement paradoxale et éternelle.

Cordialement.

[Raistlin]

Le mal n'a pas d'existence en tant que l'absence ou l'atténuation de bien (vu comme principe de chaleur ou source de lumière), mais seulement en tant que production de notre jugement, qui sépare lumière et obscurité, chaleur et froid, là où la réalité est dans leur interaction éternelle.

J'ai un peu de mal à vous comprendre : soutenez-vous l'idée qu'il n'existe pas de mal objectif et que ce qui décrète qu'un mal est mal, c'est uniquement notre sujectivité ?

En outre, cette idée d'interaction éternelle entre le bien et le mal ne semble pas chrétienne : le mal n'a pas toujours existé, seul Dieu est éternel et Dieu est le Bien suprême.
Cette vision d'une coexistence éternelle du bien et du mal est manichéenne (deux principes opposés, d'égale puissance, s'affrontant éternellement) et ne correspond en rien à la Révélation chrétienne.
Mais peut-être ai-je mal compris votre propos...

Cordialement,

[Théophane]

Le mal n'existe pas en lui-même comme une chose concrète et positive. Il est seulement une absence, une carrence de bien. Tout comme l'erreur qui est une absence de vérité.

On peut dire ainsi que tout ce qui existe est bon et vrai. L'Être, le Bien, le Vrai ne peuvent être dissociés. Le mal est donc simplement un manque de bien partiel ou total et non une réalité.

Le Cardinal Ratzinger en parle dans le livre Voici quel est notre Dieu :

"Dieu n'a créé que le bien. Le mal n'a pas de consistance propre : il n'est pensable que comme négation du bien chez un être bon en soi. La pure négation ne peut exister."

[ilibade]

Bonjour.

J'ai un peu de mal à vous comprendre : soutenez-vous l'idée qu'il n'existe pas de mal objectif et que ce qui décrète qu'un mal est mal, c'est uniquement notre sujectivité ?

Au sein de la Création, le mal et le bien résultent d'une connaissance "interdite", car cette connaissance éloigne de la réalité divine. Au lieu de penser le bien comme un principe contraire au mal dans une sorte de dualité entre deux principes, il vaut mieux voir le bien comme un principe en lutte contre deux principes, ce qui en fait trois au total. Prenons l'exemple d'un automobiliste qui roule sur une trajectoire. Le bien, principe unique est manifesté par la trajectoire idéale que le pilote doit s'efforcer de maintenir. Le mal est alors un principe double qui génère les oppositions gauche et droite qui s'écartent de cette bonne trajectoire. Le bien est toujours dans l'équilibre des choses, dans l'état le plus régulé de la vie, entre les positions extrêmes de la dualité. Dès que l'on s'écarte d'un côté ou de l'autre, on se trompe et on prend des risques.

C'est pourquoi, le dualisme est une erreur de compréhension et que la Trinité est devenue indispensable.

En outre, cette idée d'interaction éternelle entre le bien et le mal ne semble pas chrétienne : le mal n'a pas toujours existé, seul Dieu est éternel et Dieu est le Bien suprême.

Bien au contraire, cette idée est le fondement même de la Bible, bien que le mal soit uniquement d'origine humaine. Dans le texte biblique vous avez trois appellations principales de la Divinité :
Gen 1,1 - 2,4 : Elohim : traduit par Dieu ou Theos
Gen 2,4 - 3,24 : IHVH-Elohim : traduit par l'Eternel-Dieu ou encore le Seigneur-Dieu.
Gen 4,1 : Première apparition du tétragramme seul : IHVH, traduit par kurios, qui désigne en fait Adonaï, "le Seigneur"

L'erreur d'Adam, c'est de considérer la connaissance du bien et du mal comme une dualité entre deux principes IHVH d'un côté et Elohim de l'autre. Cette séparation entraîne une relation de contradiction constante qui fait d'Elohim l'adversaire ou le principe contraire d'IHVH, ce qu'on appelle en hébreu le satân. Elohim est vu comme le satân d'IHVH. Mais cela n'est vrai que dans la pensée d'Adam, car dans le réel, Dieu est toujours l'union IHVH-Elohim. C'est pourquoi, nous avons bien ici le schéma que je donne de trois principes, qui doivent être vus comme une seule réalité, afin que nous puissions comprendre la question du bien et du mal.

Dans la suite, le NT déclare :
Matthieu 7:21 :Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Ceux qui disent uniquement Seigneur ou kurios ou Adonaï ne sont pas conformes à la volonté du Père qui est nécessairement ici, Elohim ou Theos. La vérité est donc que le bien est seulement la conjonction Kurios-Theos ou IHVH-Elohim, quand le fils prodigue IHVH revient dans la maison du Père Elohim. C'est la voie du milieu entre les deux extrêmes de la dualité, la bonne trajectoire, le vrai Chemin de Vie, vie régulée par une nature équilibrée. C'est un non-dualisme équivalent à celui du Vedantâ. La relation IHVH-Elohim est aussi le Saint-Esprit, en tant que but final de notre alliance avec le Christ qui nous l'a promis et en tant que relation entre le Père et le Fils. Nous avons donc bien une Trinité, tant dans l'AT que dans le NT, présentant trois aspects mais qui doivent être vus comme une seule réalité afin de maintenir la voie droite. Or, pour mantenir la voie droite, il me faut bien identifier (discerner) la gauche et la droite afin de trouver le milieu qui est caché entre les deux !

Le Cardinal Ratzinger en parle dans le livre Voici quel est notre Dieu :
"Dieu n'a créé que le bien. Le mal n'a pas de consistance propre : il n'est pensable que comme négation du bien chez un être bon en soi. La pure négation ne peut exister."

Seulement, cette façon de dire peut être très mal interprétée, en disant que le bien que nous avons en tête, en simple opposition duale au mal, serait seul consistant alors que le mal serait inconsistant. Cette interprétation est tout aussi erronée que celle du Serpent de la Genèse. Effectivement, garder le milieu et la bonne trajectoire, est une contradiction à la dualité qui sépare les extrêmes. Si le bien est le juste milieu entre toutes les dualités, ce qui a donc consistance, c'est seulement ce "bien là" et nullement le bien qu'on oppose au mal de façon simple. Le mal contient donc ce qu'Adam voyait comme bien et mal séparés. Ce sont ces deux extrêmes qui caractérisent le diable, le bien qu'on se figure et le mal qu'on se figure. Le vrai Bien est un paradoxe logique qu'on ne peut pas se figurer. C'est seulement dans ce sens-là que le Cardinal Ratzinger peut avoir raison, dans la façon de reconnaître que le milieu ne peut jamais disparaître, puisque c'est l'Eternel-Dieu ! On ne peut donc jamais nier le juste milieu, qui est aussi la vérité qui rend "libre". (En latin, Librae est la Balance, dont l'équilibre des plateaux exprime parfaitement la justice chrétienne et aussi mon propos de l'Eclairage Moyen).

Très cordialement.

[Raistlin]

Cher ilibade,

Si j'ai bien compris votre pensée :
- A l'origine existe le Bien (Dieu)
- S'opère ensuite, en raison du péché, d'une séparation de ce Bien en ce qu'on appelle le bien et le mal

Vous savez, j'ai pendant quelques années, avant ma conversion, touché un peu à l'ésotérisme. Sans vouloir porter un jugement, ce que vous dites ressemble au principe de non dualité : la dualité est un produit de l'Homme et celui-ci doit dépasser le concept de bien/mal pour arriver au seul Bien.

Le hic, c'est que cette vision des choses ne correspond vraiment pas aux Ecritures, ni à la Tradition de l'Eglise. Le mal, dans les Ecritures est un principe qui s'oppose réellement à Dieu qui est le seul bien (voyez la tentation de Notre Seigneur Jésus-Christ au désert par Satan). Seulement, le mal ne gagnera pas et sera vaincu (il l'est déjà par la Croix du Christ), nous en sommes certain : c'est ne cela que le christianisme est fondamentalement opposé au manichéisme.
En outre, ce mal résulte du péché. Non pas d'une simple erreur de compréhension (notons que Satan fut le premier à pécher), mais d'un refus radical de la volonté et de l'amour de Dieu.

Le mal ne prend pas sa source dans l'ignorance, il prend sa source la révolte à la volonté divine.

En outre, cette idée d'interaction éternelle entre le bien et le mal ne semble pas chrétienne : le mal n'a pas toujours existé, seul Dieu est éternel et Dieu est le Bien suprême.

Bien au contraire, cette idée est le fondement même de la Bible, bien que le mal soit uniquement d'origine humaine.

Attention, vous commettez une erreur de raisonnement : si le mal vient de l'Homme, il ne saurait être éternel puisque l'Homme ne l'est pas.

Notons au passage une autre erreur (du moins selon les Ecritures) : l'Homme n'est pas à l'origine du mal, c'est Satan qui l'est. L'Homme a péché en raison de la tentation de Satan.

Dans la suite, le NT déclare :
Matthieu 7:21 :Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Ceux qui disent uniquement Seigneur ou kurios ou Adonaï ne sont pas conformes à la volonté du Père qui est nécessairement ici, Elohim ou Theos. La vérité est donc que le bien est seulement la conjonction Kurios-Theos ou IHVH-Elohim, quand le fils prodigue IHVH revient dans la maison du Père Elohim. C'est la voie du milieu entre les deux extrêmes de la dualité, la bonne trajectoire, le vrai Chemin de Vie, vie régulée par une nature équilibrée. C'est un non-dualisme équivalent à celui du Vedantâ. La relation IHVH-Elohim est aussi le Saint-Esprit, en tant que but final de notre alliance avec le Christ qui nous l'a promis et en tant que relation entre le Père et le Fils. Nous avons donc bien une Trinité, tant dans l'AT que dans le NT, présentant trois aspects mais qui doivent être vus comme une seule réalité afin de maintenir la voie droite. Or, pour mantenir la voie droite, il me faut bien identifier (discerner) la gauche et la droite afin de trouver le milieu qui est caché entre les deux !

Ouh là, je trouve personnellement que vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas. Je me méfie toujours de ces lectures un peu ésotériques des Ecritures car elles me semblent en totale contradiction avec une autre parole du Seigneur, à savoir que le Père a révélé les choses divines aux petits plutôts qu'aux sages et aux savants.

Cordialement,

[Pneumatis]

Bonjour,

Je trouve les remarques de Ilibade très intéressantes en ce qui concerne la trinité et les noms donnés à la divinité. On peut d'ailleurs appliquer la même analyse au sein même du tétragramme. Cependant je rejoins Raistlin contre le non-dualisame. Cet espèce de monadisme considérant qu'il y a un au-delà du Bien et du Mal nous dit bien quelque chose de la suréminence de Dieu, mais nous induit tout autant en erreur que la tentation du manichéisme. La conséquence immédiate d'un "par-delà le Bien et le Mal" conduit immanquablement (ce serait un peu long à démontrer) à nier la transcendance de Dieu. La transcendance de Dieu implique nécessairement une dualité.

Alors après, le péché originel est effectivement ordonné à la connaissance du Bon et du Mauvais. Cela ne veut pas dire qu'en amont du péché il n'y a pas de Bien et de Mal. Que faites vous de l'idée de lumière et d'obscurité ? Deux extrêmes et il faudrait équilibrer ? Qu'est-ce donc que l'équilibre qui dépasse la dualité entre lumière et obscurité à part refuser de discerner ce qui est lumière ?

Dieu est le vrai Bien, et ce qui nous détourne de Dieu est Mal. Nous avons là une dualité évidente. Ce n'est pas une dualité horizontale certes, comme dans votre exemple de la route. Elle est plutôt verticale, mais c'est bien une dualité.

Ce que je veux dire c'est que l'absence de Bien existe en amont de la capacité de discernement. Ce n'est pas l'homme, par son discernement, qui créé l'idée de "mal". Il y a un mal en amont, dans la volonté même de désobéissance à Dieu, en amont de la connaissance du Bon et du Mauvais.

Le problème, Ilibade, dans votre exemple des deux extrêmes opposés qui s'équilibrent, c'est de savoir ce que vous mettez derrière ces définitions de Bien et de Mal. Car si vous y mettez juste des équivalents d'une droite et d'une gauche, comme des courants politiques, après tout, oui il faut relativiser cela, et la Vérité n'est pas dans une position arrêtée. Mais si vous définissez le bien comme ce qui est conforme à la volonté de Dieu, et que vous dites que ce n'est pas encore la voie à suivre car elle n'est qu'un des deux plateaux de la balance, alors je dis non.

Dieu ne se trouve pas dans l'absence de discernement entre bien et mal. Bien sur l'homme a chuté en goutant du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. Mais non pas que ce soit cette connaissance qui l'ait fait chuté. Ce qui le fait chuter c'est qu'il s'approprie pour lui-même les œuvres de cette connaissance du bon et du mauvais, œuvres qui sont pour Dieu seul. Il fait le discernement de ce qui est de Dieu et ce qui est de l'homme, pour mieux exercer sa volonté propre, par opposition à Dieu. Au lieu de faire ce discernement pour mieux accueillir ce qui est de Dieu et s'y conformer dans l'obéissance. En réalité, la connaissance du Bon et du Mauvais était accessible à Adam sans qu'il goutte du fruit. Car la seule injonction de Dieu par rapport à l'arbre lui donnait cette connaissance par le choix entre l'obéissance à Dieu (le Bon) et la désobéissance (le Mauvais). Dieu a dit ce qui était Bien et ce qui ne l'était pas. Goutter du fruit n'apporte donc pas la connaissance du bon et du mauvais à Adam, mais lui fait juste s'en approprier le discernement. Il est là le péché originel : ignorer la connaissance qui vient de Dieu pour la remplacer par une connaissance qui vient de l'homme.

Je rejoins aussi Raistlin sur le fait que cette notion d'équilibre entre bien et mal est très tendance à notre époque, c'est très new age. Et pour cause, le divin y étant considéré comme immanent à la Nature, on doit alors considérer qu'il existe un état de la Nature (ou du divin, c'est tout comme) qui est par-delà le Bien et le Mal, par-delà les dualismes. Mais ce n'est certainement pas la position judéo-chrétienne.

[ilibade]

Bonjour. Merci infiniment de vos participations sur ce sujet si important. Je vais donc répondre, mais comme je ne voudrais pas bâcler mes réponses, je préviens que cela va être un peu long, et je vous prie de bien vouloir m'en excuser d'avance. Les réponses que je fais à Pneumatis répondent aussi à certaines remarques de Raistlin.

Si j'ai bien compris votre pensée :
- A l'origine existe le Bien (Dieu)
- S'opère ensuite, en raison du péché, d'une séparation de ce Bien en ce qu'on appelle le bien et le mal

Oui, c'est exactement cela. Ce schéma se rapproche de la situation "A la fois onde et corpuscule" qui est l'état initial avant tout déterminisme lié à l'observation des choses élémentaires, c'est-à-dire à leur description formelle ou sensible. Cet état initial est purement paradoxal et transcendant. On retrouve cette même idée dans le fondement de la logique formelle au sens du mathématicien Sheffer, qui en 1913, a démontré que tous les opérateurs (connecteurs) logiques pouvaient se réduire à un seul fondement, qui est l'incompatibilité logique. Il déclare cette incompatibilité logique (connue depuis comme la barre de Sheffer) comme le fondement de la logique formelle. On pourrait écrire toutes les formules seulement avec la barre de Sheffer. Cela serait extrêmement lourd et obscur, et on ne pourrait rien distinguer vraiment d'un tel verbe. Alors, pour apporter de la clarté (de la lumière) à un verbe si dense, on forge à partir de l'incompatibilité, d'autres opérateurs logiques de premier rang (négation, disjonction exclusive, union, ..) puis, à partir des opérateurs de premier rang, on peut aussi obtenir des opérateurs de second rang, comme par exemple, l'affirmation logique, qui est une double négation, etc.

Aussi, là où nous, nous voyons ILIBADE, il y a au départ ILIBADE "lié à" Non-ILIBADE dans un état d'incompatibilité logique, qui est paradoxal (faux) en logique, mais pas de façon "prélogique", c'est-à-dire dans l'instant juste avant d'être formulé ou dit. Par le jeu de la clarté des opérateurs, on sait que l'affirmation de A est telle que A = Non-(Non-A). Or l'affirmation est de 2° rang. Il faut donc qu'au premier rang, A et non-A soient co-existants ou co-possibles, puisque pour affirmer A, je dois nier Non-A. L'un n'existe donc pas sans l'autre, même si l'affirmation de A ne rend visible que A en laissant dans l'ombre Non-A. C'est donc dans le verbe de 2° génération ou utilisant des opérateurs de 2° rang, que la séparation lumière/ombre s'effectue. "Que la lumière soit" est un verbe prononcé contenant un résultat partiel de la réalité.

En effet, on n'y formule que la manifestation de la lumière, mais pas de son contraire. Toutefois le texte montre bien la séparation que le verbe prononcé établit techniquement entre la lumière et son contraire, les ténèbres. Avant le verbe prononcé, il y a bien sûr le verbe muet, sans forme, sans séparation aucune, mais aussi sans aucune contradiction ou distinction possible, une terre informe et vide. Notre conscience mentale utilise le verbe dans un état formulé, par la pensée, l'expression orale ou écrite, et il y a donc inéluctablement, la sélection d'une partie du réel au détriment d'une grande partie qui est voilée et qui demeure alors inconsciente, hors de la formule.

ce que vous dites ressemble au principe de non dualité : la dualité est un produit de l'Homme et celui-ci doit dépasser le concept de bien/mal pour arriver au seul Bien.

En effet, si au départ la création passe du vrai Bien dans un état où le mental humain (le verbe prononcé) sépare les choses en visibles et invisibles, par le principe du diable ou de la dualité, c'est donc par une conversion ou une inversion de pente (repentir) que l'on peut juguler le diable et aller vers la non-dualité. Dualité et non-dualité sont équivalents à l'analyse et la synthèse en logique. Ce chemin est seulement humain, puisque Dieu est au centre, immuable.

Attention, vous commettez une erreur de raisonnement : si le mal vient de l'Homme, il ne saurait être éternel puisque l'Homme ne l'est pas.

Le mal ou le bien sont les résultats du jugement humain et ils ne valent qu'à l'intérieur des limites de l'être humain (ou de l'être conscient) même vu universellement (Adam - Christ). Dire que l'homme n'est pas éternel est peut-être logiquement inexact ! (Ici il faut voir l'homme au delà des conditions de son individualité pêcheresse, là où se trouvait l'Eden, le jardin de l'Eternel Dieu (IHVH-Elohim) ).

[ilibade]

Réponse à pneumatis et Raistlin.

On peut d'ailleurs appliquer la même analyse au sein même du tétragramme.

Absolument. Le tétragramme est construit aussi sur une incompatibilité Iod + HVH. Or HVH est HaVaH ou Eve, qui n'apparaît qu'après la faute originelle, lorsque Adam renomme Isha en Eve. On a donc dans IHVH le même genre de paradoxe Dieu-Homme que celui que nous trouvons dans l'évocation chrétienne de Jésus-Christ, et qui fait d'IHVH une réalité de même dimension transcendante que celle qui relie le Père au Fils.

IHVH-Elohim est de même modèle que I-HVH. La seule différence, c'est que IHVH est le paradoxe individuel ou le centre de chaque créature (dieu dans l'homme ou dieu dans la limite) alors que IHVH-Elohim est le Dieu universel réunissant toutes les créatures (dieu hors de la limite ou homme hors de la limite). Le premier est Seigneur de chacun, le second est le Seigneur des Seigneurs.

Cet espèce de monadisme considérant qu'il y a un au-delà du Bien et du Mal nous dit bien quelque chose de la suréminence de Dieu, mais nous induit tout autant en erreur que la tentation du manichéisme.

Je ne vous suis pas ! Le manichéisme est bâti sur le modèle d'une dualité de type UN contre UN. Le schéma chrétien trinitaire ramène la dualité à un type UN contre DEUX et l'on peut largement mesurer ce schéma dans les textes, où l'on voit bien Jésus Christ en lutte constante contre le Diable, principe du DEUX. Quelques exemples :
-tentation dans le désert
- Jésus entre le larron du bien et le larron du mal, "deux malfaiteurs". Ces deux larrons sont l'image du DEUX, et donc du Diable. Jean 19:18 C’est là qu’il fut crucifié, et deux autres avec lui, un de chaque côté, et Jésus au milieu.
- Les deux témoins de l'Apocalypse qui doivent mourir avant l'intervention de l'Agneau.

Mais sinon, le schéma se trouve rappelé en Matthieu 18:20 Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux.. Cela signifie que si vous voyez une dualité pure ou si vous êtes conscient de la Trinité, de toutes façons, Jésus est celui qui est médian ! Vous voyez, le texte a prévu vos objections.

Cela ne veut pas dire qu'en amont du péché il n'y a pas de Bien et de Mal.

En amont du péché, pour l'être conscient mental, le bien et le mal sont deux possibilités non encore formulées. Elles se fusionnent au milieu dans un état préformel purement illogique pour nous et impensable. Le péché est dans le texte attaché au fruit de la disjonction, du jugement, de la séparation, et comme cette séparation est opérée seulement par l'homme, il est difficile d'estimer que le bien et le mal aient une expression formelle avant l'usage du formalisme. C'est d'ailleurs dans la composante féminine, attachée au regard et à la forme (figure) que l'homme opère cette opération mentale, car le fruit de l'arbre est bon "à voir" et "à manger". L'homme par son jugement, ne s'attache qu'aux choses visibles. C'est là le seul critère qui lui fait dire artificiellement ce qui est le bien ou ce qui est le mal. C'est très relatif.

Qu'est-ce donc que l'équilibre qui dépasse la dualité entre lumière et obscurité à part refuser de discerner ce qui est lumière ?

Soyez honnête avec moi et répondez à cette question : "Quand vous allumez une lampe ou une ampoule de lumière chez vous, passez vous ensuite votre temps à l'observer elle seule ? Est-ce que le but de la lumière n'est pas d'éclairer les objets afin que vous puissiez les discerner ? Est-ce que votre regard ne se pose pas aussi de temps en temps sur ce qui est éclairé plutôt que ce qui éclaire ? Or, le véritable discernement, c'est lorsque nous pouvons observer les choses dans ce qui les distingue au niveau des apparences visibles, mais aussi ce qui les relie invisiblement. Reconnaitre ce qui est visible et ce qui est invisible, c'est là la vraie lumière spirituelle.

Dieu est le vrai Bien, et ce qui nous détourne de Dieu est Mal. Nous avons là une dualité évidente.

Cette dualité est une opposition UN contre DEUX et non comme vous l'envisagez. Si on élimine DEUX, il ne reste alors que UN.

Ce que je veux dire c'est que l'absence de Bien existe en amont de la capacité de discernement. Ce n'est pas l'homme, par son discernement, qui créé l'idée de "mal". Il y a un mal en amont, dans la volonté même de désobéissance à Dieu, en amont de la connaissance du Bon et du Mauvais.

Je vous ai répondu juste avant. L'idée que quelque chose soit le mal n'est qu'une façon d'analyser la création par un jugement de valeur qui n'existe que dans le langage exprimé. Si l'homme est destiné à être image et ressemblance de Dieu, c'est-à-dire image du Sans-image, ou être le Verbe qui prononce ce que l'on ne peut pas prononcer, alors comment pouvez-vous dire que dans le Sans-Image, ou dans le Silence, il y a dualité entre un bien potentiel et un mal potentiel ? Prenons cette question sous un angle logique.

Dans le langage exprimé, je ne peux pas dire une chose et la chose contraire en même temps. Mais je peux le faire parfaitement en DEUX temps. C'est pourquoi, dans le texte de la genèse, on trouve des versets yahvistes et des versets élohistes, car IHVH étant opposable à Elohim du point de vue formel ou dans le cadre d'un formalisme, même celui d'une écriture sacrée, si ce texte sacré est la parole du Dieu intégral, il me faudra bien accepter d'y trouver des contradictions en apparence, qui sont le résultat du Verbe non silencieux. Et donc, nous avons une dualité liée au langage exprimé à laquelle s'associe une non-dualité primordiale liée à un langage non exprimé.
Le silence vaut pour UN, le formalisme compte pour DEUX et au total, le Verbe complet vaut 1 + 2 = 3. Mais tant que l'on ne dit rien, le 2 n'est pas actif, et donc la séparation de bien et mal n'est que potentielle, "en puissance".
Supposons que l'on dessine un cercle sur une feuille de papier vierge. Tant que je n'ai rien dessiné, on a une seule plage sans forme et vide. Puisque lorsque j'ai réalisé ma circonférence, j'ai bien 3 éléments :
- la circonférence (HVH)
- l'Intérieur (Adam)
- l'extérieur (Elohim)
Et même il existe de façon cachée un quatrième élément, qui est le centre du cercle, invisible, mais suggéré, et qui est le Iod. Evidemment, la circonférence à besoin du Iod pour être tracée. C'est pourquoi IHVH est le principe créateur ou agent de la création. Cette création consiste à user du formalisme, mais le fait de juger où est le bien et ou est le mal, est dans la conséquence du formalisme, et donc seulement dans la logique de l'être mental qui en résulte (le fruit de l'arbre).

Mais si vous définissez le bien comme ce qui est conforme à la volonté de Dieu, et que vous dites que ce n'est pas encore la voie à suivre car elle n'est qu'un des deux plateaux de la balance, alors je dis non.

La volonté de Dieu est dans l'équilibre exact des plateaux de la balance, et comme c'est cette volonté qui finit toujours par gagner, cet équilibre doit être obtenu. Quand vous frappez une corde de guitare, elle manifeste un son, mais le silence finit par se produire un jour ! Durant le son, la corde alterne de chaque côté par une vibration sinusoïdale, mais par l'amortissement, elle finit par se fixer au milieu.

Dieu ne se trouve pas dans l'absence de discernement entre bien et mal. Bien sur l'homme a chuté en goutant du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. Mais non pas que ce soit cette connaissance qui l'ait fait chuté. Ce qui le fait chuter c'est qu'il s'approprie pour lui-même les œuvres de cette connaissance du bon et du mauvais, œuvres qui sont pour Dieu seul.

Le discernement entre chaque chose et la chose contraire n'est un péché que si on reste là. Car ce qu'on discerne doit ensuite être marié. Le masculin et le féminin doivent faire UNE SEULE CHAIR et l'humain doit avoir en conscience une seule image ou l'image unique de ce qui est unique. Il y a donc deux étapes :
* une étape d'analyse et de séparation des contraires : c'est la loi de Moïse, la séparation du coupable et de l'innocent, du licite et de l'illicite, mais à ce jeu, l'homme se brûle et il finit coupable, ayant mis à mort l'innocent. Cette étape de la crucifixion est mystiquement ou spirituellement indispensable
* pour faire naître dans une seconde étape, par le relèvement du milieu, l'état originel où innocence et culpabilité (au sens de l'entendement humain) étaient à 50% chacune, équilibrant la balance. A la fois coupable et innocent, nul n'est bon ou mauvais, mais "à la fois bon et mauvais" est l'expression mentale humaine de la véritable justice. Pour Dieu, cela est appelé Bien et Innocence.

Je rejoins aussi Raistlin sur le fait que cette notion d'équilibre entre bien et mal est très tendance à notre époque

Elle était déjà très tendance dans le NT. Si ce que vous dites est vrai, alors pourquoi Jésus ne condamne-t-il pas la femme adultère dans Jean 8 ? Oui ! Répondez-moi ! Pourquoi Jésus lui dit-il "Ne pêche plus" plutôt que "Ne commets plus l'adultère " ? Est-ce que c'est l'adultère qui pose problème ou autre chose ?

J'ai l'impression que vous êtes aussi dualistes que les juifs et les manichéens ! Or dans le Credo que je récite chaque jour, il est écrit : "Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, le Fils unique, notre Seigneur et le Saint-Esprit". Je crois en Elohim, en IHVH et en IHVH-Elohim, leur relation éternelle.

Si Jésus Christ représente bien le fils IHVH revenu dans la maison du Père, il s'asseoit glorieusement à droite du père, ce qui signifie que dans l'écriture hébraïque, IHVH est écrit à droite d'Elohim. Et bien, compte tenu que le formalisme hébreu s'écrit de droite à gauche, IHVH-Elohim s'écrit dans l'autre sens, mettant Jésus-IHVH à droite du Père Elohim. C'est mon Crédo, et aussi celui des Apôtres.

Très cordialement

[Pneumatis]

Bonjour,

Merci Ilibade pour vos réponses très complètes. Je n'ai pas le temps tout de suite de répondre à l'ensemble en détail, je prendrai ce temps ce soir.

Je voulais juste ici dire que l'idée du un contre deux ne me gêne en rien et e là rejoins, dès lors que ce "deux" n'est pas "bien et mal". En outre, je crois que la difficulté ici, vous en conviendrez, est de bien distinguer la chose du point de vue sur la chose. Il y a ce qui est, et ce que l'homme en perçoit, en juge ou en discerne. Le danger dont je parlais était la confusion du sujet Dieu et du sujet Homme. Dans l'idée de transcendance il y a l'idée d'une nécessaire altérité de Dieu vis-à-vis de l'homme.

Partons de Dieu qui est le vrai Bien.
L'homme est dans le dualisme bien-mal, au moins depuis le péché originel.

Si nous partons de l'idée que Dieu et l'homme sont de natures parfaitement distinctes, alors le vrai Bien de l'un est d'une nature radicalement autre du bien-mal de l'homme. Deux natures différentes qu'aucune synthèse ne peut conduire l'homme à marier ou confondre pour toucher le Bien de Dieu. Voilà pourquoi je parlais de remise en cause de la transcendance. Considérer que le Bien de Dieu est l'exacte synthèse de la dualité bien-mal qui existe dans l'homme nous conduit à oublier la différence de nature entre Dieu et l'homme, à les confondre tout simplement, et à faire de ce Dieu un être immanent à la nature à laquelle l'homme participe.

En revanche, là où je rejoins votre raisonnement, c'est en rappelant que nous sommes appelés à faire la volonté du Père, à être à l'image du Père. Il y a donc un Bien accessible à l'homme qui soit à la ressemblance du Bien de Dieu. Ce en quoi je vous rejoins alors pour dire qu'à l'image du Père il nous faut dépasser notre dualité, synthétiser, évoluer, ... Mais non pas pour réaliser l'exact Bien qui est Dieu, mais son image projeté sur la nature de l'homme.

Je reviendrai répondre plus en détail, dès ce soir je pense.

[Pneumatis]

Bon décidément, je vais vraiment manquer de temps. Je commence à crouler sous les travaux de recherches et d'écriture et je ne sais plus où donner de la tête. Aurez-vous l'amabilité d'accepter que je diffère encore ma réponse à vos questions ? En vous remerciant pour votre compréhension.

Amicalement,